Imperium

Moje stanowisko odnośnie Forge’a jest wielowarstwowe i zmieniało się z czasem. Ewolucja wyglądała mniej więcej tak:

Kiedy pojawiły się pierwsze informacje o Forge’u to byłem zdecydowanie przeciw. W MMVI walcząc z sondami (nie pamiętam dokładnej nazwy) odczuwałem niesmak. Wymieniając miecze (łuki) na lasery też nie czułem się najlepiej. Mam też wrażenie, że w fabule jest pewien błąd - skoro to z czym walczymy reprezentuje dużo bardziej rozwiniętą cywilizację to:
1. powinno robić dużo więcej szkód niż ‘zwykła’ broń, a nasze zwykłe przecież pancerze nie powinny być na nią odporne,
2. z drugiej strony nasza broń jako mniej zaawansowana technologicznie nie powinna czynić żadnej szkody przeciwnikom (w ostateczności: dragon’s breath osmali blachę i tyle).

Flux pojawił się w atmosferze: ‘nie chcieliście forge, to dostaniecie coś innego’, a co mniej życzliwi dopisywali: ‘coś jeszcze bardziej bezsensownego’. Reakcje przy pierwszych grach tym zamkiem były: ‘zdecydowanie na nie’, ‘zdecydowanie za potężny zamek’, ‘zdecydowanie zbyt łatwa i szybka produkcja’ itp. (na marginesie: gram Końfluxem tylko wtedy kiedy jestem zirytowany bezradnością mojego ostatniego bohatera w zdobyciu magii ziemi :))

Obecnie uważam, że kampania z forge nie popsułaby gry. Jeżeli zamek miałby ponadto istnieć w grze (jako równorzędny z innymi zamkami, z możliwością grania nim na niekampanijnych mapach) to uważam, że powinna być, dla estetów, możliwość ‘wyłączenia’ tego zamku (podobnie jak i fluxa) np. z generatora map losowych. Niestety takiej opcji w ogóle w grze nie przewidziano (a chyba rzecz jest prosta).

Uważam też, że argumenty: ‘to przez 5% graczy nie ma forge’ można w bajki włożyć. Koncepcji w takich grach tworzy się co najmniej kilka, a nie wszystkie się realizuje, bo niektóre są niedopracowane. Scenariuszy w którą stronę może pójść fabuła też tworzy się co najmniej kilka. Dla mnie jako bardziej, za przeproszeniem, ‘stratega/ taktyka’ fabuła miałaby drugorzędne znaczenie (podobnie jak historie skąd są Kreeganie), a możliwość zbalansowania gry - istotniejsze. Czy to by się udało? Nie wiem, a biorąc pod uwagę powyższe zastrzeżenia odnośnie ‘mocy’ starożytnych broni to nie wiem czy to w ogóle byłoby możliwe.

Grond

Mam też wrażenie, że w fabule jest pewien błąd - skoro to z czym walczymy reprezentuje dużo bardziej rozwiniętą cywilizację to:
1. powinno robić dużo więcej szkód niż ‘zwykła’ broń, a nasze zwykłe przecież pancerze nie powinny być na nią odporne,
2. z drugiej strony nasza broń jako mniej zaawansowana technologicznie nie powinna czynić żadnej szkody przeciwnikom (w ostateczności: dragon’s breath osmali blachę i tyle).

Już wcześniej było napisane jak można obronić się przed laserem ale obawiam się iż nie czytałeś całego tematu. Natomiast co do "zacofanej" broni: po coś dostajemy te lasery.

Grond

Flux pojawił się w atmosferze: ‘nie chcieliście Forge, to dostaniecie coś innego’, a co mniej życzliwi dopisywali: ‘coś jeszcze bardziej bezsensownego’. Reakcje przy pierwszych grach tym zamkiem były: ‘zdecydowanie na nie’, ‘zdecydowanie za potężny zamek’, ‘zdecydowanie zbyt łatwa i szybka produkcja’ itp. (na marginesie: gram Końfluxem tylko wtedy kiedy jestem zirytowany bezradnością mojego ostatniego bohatera w zdobyciu magii ziemi :))

1. Conflux, a nie Konflux (zdecyduj się czy po polsku "Wrota Żywiołów" czy po angielsku "Conflux")
2. Wrota z fabularnego punktu widzenia są w porządku ale niestety nowe AB było robione nieco na kolanie, zresztą trzeba było tworzyć fabułę od początku. W starej wersji wszystko było już gotowe oprócz jednej misji kampanii.

Niepotrzebnie dołożono The Forge do AB. Nie pasuje do pozostałych miast żeby można było je dodać. Jednostki są trochę dziwne. Pierwszy raz widziałem w świecie fantasy rakietnicę. Albo nagę-czołg.

Kiedyś ten pierwszy raz musi nastąpić. Ja na przykład przed przeczytaniem TOlkiena nigdy nie widziałem w książce żadnych elfów, krasnoludów, Śródziemia. Polecam przeczytać temat, zanim się o czymś wypowie.

Alkin

Niepotrzebnie dołożono The Forge do AB.

Eee... Ten no, przecież właśnie nie dołożono...
Ale szczegół

Konstruktor

Już wcześniej było napisane jak można obronić się przed laserem ale obawiam się iż nie czytałeś całego tematu. Natomiast co do "zacofanej" broni: po coś dostajemy te lasery.

Obawy są bezpodstawne.

Konstruktor

1. Conflux, a nie Konflux (zdecyduj się czy po polsku "Wrota Żywiołów" czy po angielsku "Conflux")
2. Wrota z fabularnego punktu widzenia są w porządku ale niestety nowe AB było robione nieco na kolanie, zresztą trzeba było tworzyć fabułę od początku. W starej wersji wszystko było już gotowe oprócz jednej misji kampanii. )

ad 1. Otóż napisałem koŃflux. Obawiam się, że nie czytałeś całej mojej wypowiedzi.
ad 2. Jak też pisałem, fabuła mnie mniej interesowała jak zbalansowanie zamku.

Moje zdanie jest takie:
The Forge mogło by wejść do heroes 3! Dlaczego?
Otóż zamek był skończony wraz z kampanią (całkiem inną) i intrem, którego nie zmienili twórcy.
Może i nie pasuje do świata Heroes, ale chętnie bym sobie nim pograł i mam nadzieję że i wy...
Kampania była dość fajna, bo za pomocą ostrza Armagedonu królowa Katarzyna miała zniszczyć ten zamek.

Innos

Może i nie pasuje do świata Heroes, ale chętnie bym sobie nim pograł i mam nadzieję że i wy...

Hmm... nie pasuje? Wiesz, że świat MM 6-8 i HoMM1-3 to praktycznie ten sam? I wiesz, że w MM 6 i 7 zdecydowanie pojawiło się sci-fi?

To ja może się wypowiem po raz pierwszy od dłuższego czasu akurat tutaj. :P

Najpierw jednak zaznaczę, że mimo wszystko głosowałem na "nie" w ankiecie. Ale dlaczego - o tym później.

Irhak

Wiesz, że świat MM 6-8 i HoMM1-3 to praktycznie ten sam?

Zwrócę jednak uwagę na to, że gry z serii MM jednak się różnią stylistycznie od gier z serii HoMM. Niestety nie uciekniesz przed "piętnem" gier typowo fantasy - wielu graczy HoMM na całym świecie nie ma nawet pojęcia o istnieniu MM... a jeżeli ma, to zwykle nie zdaje sobie sprawy z tego, z jakim rzeczywiście światem mają do czynienia.

To najzwyklejszy w świecie spór tradycyjnego fantasy z futurystycznymi eksperymentami. De facto nic nowego.

Owszem, da się to "piętno" zlikwidować. W pewnym sensie AB z Forge miało okazję skończyć raz na zawsze z układaniem wszystkiego ciasno w pudełka. Po raz pierwszy strategia typowo fantastyczna mogła się okazać być czymś zupełnie innym - co mogło IMO zaintrygować naprawdę wielu graczy - jednocześnie łącząc fabułę "hirołsów" ze swoją "matką" raz na zawsze. Niezwykle piękny scenariusz.

Lecz się ten scenariusz nie sprawdził ze znanych nam powodów...

...ale czy rzeczywiście wynikało to tylko z rzekomej nienawiści do elementów futurystycznych w fantastyce? A może chodziło o formę, jaka została nam ujawniona?

Szczerze - doświadczenie życiowe sugeruje, że druga opcja jest bardziej prawdopodobna. Albo przynajmniej przeważała. Choć opinia ta jest poniekąd nieobiektywna. W takiej sytuacji bowiem byłbym skłonny poprzeć te 5% (?) rozwścieczonych graczy.

Tak jak zauważył gdzieś na początku Acid (i zapewne inne osoby, których nie zauważyłem, bo ten temat ledwo co przejrzałem :P) - czy to, co zostało nam zaprezentowane, rzeczywiście wygląda jak zapomniana starożytna technologia, czy też może raczej jak coś parowo-elektryczno-mechaniczno-nie-wiadomo-jakiego rodem z post-nuklearnych klimatów? Czy to naprawdę pasuje graficznie do gry? Rozumiem - zamysł autora, ale równie dobrze można by w taki sposób wytłumaczyć obecność różowych ogrzych drag queen strzelających bananami. Logiczne? Możliwe, ale do mnie i zapewne wielu innych to najzwyczajniej w świecie nie przemawia.

I według mnie w tym tkwi cały problem. Graczom zapewne nie przeszkadzałaby jakaś futurystyczna technologia rzędu "ni to magia, ni to machineria z alternatywnego świata". Byłbym nawet skłonny stwierdzić, że Forge w MM6-8 w znanej nam formie zostałoby z trudem przełknięte (choć możliwe, że w obu przypadkach - i HoMM, i MM - wielu graczy wzruszyłoby jedynie ramionami). To po prostu w oczach fanów mogłoby się jeszcze jako tako trzymać kupy fabularnie, ale niekoniecznie klimatycznie.

Wiedząc, że materiały z Forge zostały udostępnione na życzenie 3DO, z bólem stwierdzam, że cała ta sytuacja i pewne problemy fabularne (o których znowu pisał Acid) są winą wydawcy, co pośpieszył się z reklamą.

Ze względów fabularnych mimo wszystko dałem w ankiecie opcję "nie". Jest to jednak głos dość niepewny i pełen wątpliwości. Gdybym mógł zaznaczyć obie odpowiedzi naraz, zrobiłbym to.

Dziękuję za uwagę i z góry przepraszam, jeżeli ten post nie wniósł niczego sensownego w dyskusję. :P

Irhak - nie grałem w MM ale wiem coś niecoś o nim i o tym że jest to prawie to samo.

Hobbit - Nie przeczytałem całego Twojego postu bo to lektura :p , ale masz trochę racji...
Założę się że gdyby jednak wszedł The Forge do HoMM to i tak byś nim grał ;)

Zapewne, Innos. W końcu każdym zamkiem stworzonym przez NWC (i nie tylko, jak widać na przykładzie Grove lub alphy Cove) da się grać. Nawet jeśli się jest nim "niekoniecznie zainteresowanym". :P

Odnośnie tego tematu chciałbym oznajmić iż MF nie jest jakimś zamkiem próbującym być Forge ale zamkiem mającym tyle wspólnego, że to dwie rzeczy (Człon nazwy i koncept miasta jest podobny).
Miasto genialne nie jest, ale jest to drugie miasto najbliżej ukończenia które jest grywalne i ma swój klimat, zapewniam bo testowałem wczesne wersje (które nie powinny mieć niby klimatu).

Forge, miasto zagadka, co do zapaleńców z HC nie sądzę aby zrobili oni coś szokującego, ale być może się mylę, obstawiam alpha Forge zrobione z dostępnych dotychczas materiałów (jak oczywiście ktoś to poskleja).

Tyle mam do powiedzenia na dzisiejszą chwilę.

Być może to nadinterpretacja, ale siedlisko Juggernauts i Dreadnoughts przypomina nieco ziggurat, choćby słynny ziggurat z Ur. W obydwu przypadkach są – typowe chyba dla architektury mezopotamskiej – tarasy. Są też zewnętrzne schody. Jeżeli był to świadomy zabieg ze strony grafików New World Computing, należą im się oklaski – wkomponowanie starożytnej architektury w klimaty futurystyczne naprawdę się udało. Pasuje to do tego miasta – z jednej strony zaawansowane technicznie, ale przede wszystkim starożytne i dużo, dużo starsze niż cywilizacja przedstawiona w Heroes III i MM7.

Rzeczywiście można ubolewać nad tym, że Forge w wersji zaprezentowanej przez 3DO to zła droga, że miasto Kastore’a i Archibalda mogłoby być mniej industrialne, nadrdziewiałe, hybrydowe (ogry z bazookami, minotaury w jet packach) i przeciekające smarem, a bardziej majestatyczne i tajemnicze. Być może więcej elementów starożytnej architektury bliskowschodniej poprawiłoby klimat. Nie wolno jednak nie pamiętać o jednym ważnym fakcie – Forge to nie jedno z oryginalnych miast Starożytnych, ale jego na wpół amatorska, „garażowa” rekonstrukcja dokonana przez Kastore’a i spółkę. Z tego względu „fabryczno-hutnicza” atmosfera (niech ktoś zarzuci lepsze określenie) wydaje się być usprawiedliwiona przez fabułę.

Pragnę zaznaczyć, że fabuła MM7 (i świata Might and Magic w ogóle) jest nie tylko „za” istnieniem w dodatku Armageddon’s Blade miasta futurystycznego, ale także „za” zrealizowaniem go w takim oto, nieco „technoturpistycznym” (znów brak mi właściwego określenia), zamyśle.

Bardzo ciekawe spostrzeżenie.
Raczej nadinterpretacja, ale coś w tym jest. Pozostałe siedliska kojarzą mi się z fabrykami, hangarami, magazynami, halami produkcyjnymi, czy jakimiś kompleksami badawczymi - czyli nowoczesnymi budynkami. Jednocześnie zostało to zaprojektowane w taki sposób, by wyglądać futurystycznie i kojarzyć się z wymienionymi wcześniej obiektami. Natomiast siedlisko, o którym wspomniałeś faktycznie odstaje od reszty, mnie nawet w ogóle nie kojarzy się z nowoczesną techniką, nie odbiega za bardzo stylem od klimatów fantasy. Coś w tym było i chyba wreszcie wiem co. Dobre spostrzeżenie, możliwe, że to był celowy zabieg NWC.

Pozostałe budynki - tawerna, ratusz, zamek, targowisko najbardziej kojarzą mi się z zaawansowaną techniką, przyszłością, jednak nadal nie jest to jakaś niepojęta i wykraczająca poza ludzkie granice technologia. Po prostu taka futurystyczna architektura, która rzuca się w oczy, ale tak naprawdę co może znajdować się wewnątrz? Tego nie wiemy.

To, co miał zbudować Kastore raczej nie miało prawa być identyczne, jak sprzed Ciszy. Mogło co najwyżej przypominać Niebiańskie Kuźnie, ale szansa na to, że będą identycznie zaawansowane była znikoma. Stad właśnie taki wygląd budynków, a nie inny. W moich wyobrażeniach Kuźnia z czasów Starożytnych mogłaby zajmować znacznie większy obszar, byłoby tam więcej domostw, mniej zanieczyszczeń, może jakieś kopalnie, laboratoria, stacje dla transporterów... Te sprawy. Jednostkami natomiast na pewno byłyby oryginalne maszyny, stworzone dzięki niepojętej technice i w podobny sposób także działające - bez awarii, na specjalny rodzaj energii, ze specjalnego, nieznanego materiału. Wszystko byłoby niepojęte i dla nas niewytłumaczalne, po prostu prawdziwe cuda, stworzone dzięki nauce i zaawansowanej technologii.

Niektórzy narzekają na Forge zaprezentowane przez NWC, ale nie dlatego, że "nie pasuje" tylko właśnie ze względu na jednostki, gdyż miały one (poza tą nieznaną, na siódmym poziomie) niewiele wspólnego z technologią Starożytnych. Ale ja uważam, że taki kształt miasta byłby całkowicie uzasadniony. Wszak ta Kuźnia nie miała być wzniesiona na nowo przez Starożytnych, tylko przez ludzi, którzy mieli pewne pojęcie o tej technice i potrafili ją wykorzystać. Stąd gobliny z miotaczami laserowymi, zombie z piłami mechanicznymi, wyrzutnie rakiet, miotacze ognia i plecaki odrzutowe. Od czegoś trzeba było zacząć (i jednocześnie oszczędzić na zasobach). Możliwe, że gdyby Kuźnie powstawały w najlepsze i rozwijały się, to z czasem Kastore i spółka nauczyliby się wytwarzać nowe rodzaje broni i wznosić nowe struktury, znacznie przewyższające możliwościami te, którymi posługiwano się dotychczas. Oni nie byli Starożytnymi, ale znali się na tym na tyle, aby chociażby wprowadzić miotacze laserowe do produkcji seryjnej.

Mimo wszystko, uważam, że projekt Forge był właśnie taki, jaki miał być. Kiedy zdałem sobie sprawę, że Forge jest uzasadnione fabularnie od razu zaakceptowałem to miasto i to właśnie w takiej formie, w jakiej nam je zaprezentowano. Sytuacja w jakiej miało to miasto powstać zdecydowanie wyjaśniała dla mnie wszystko, włącznie z nagą-czołgiem.

Warto na marginesie dodać, że próba stworzenia czegoś w rodzaju Antykuźni jest podejmowana – to fanowski VARN. Wyraźnie inspirowany pomysłem z MM6, by Starożytni byli podobni do starożytnego Egiptu. Czy rzeczywiście chcieliśmy czegoś takiego? Nie. Gdyby Forge powstało właśnie jako taki cyberegipt, gryzłoby się fabularnie. Niby jak Kastore mógł to zrekonstruować pod względem zaawansowania technicznego i jak mógłby dorównać zmysłowi architektonicznemu mistrzów egipskich? Gryzłoby się też estetycznie – może to subiektywne, ale przynajmniej na szkicach VARN nie wygląda za dobrze.