Imperium

@Zyrpak

Myślę ,że właśnie oto chodzi jakieś totemy ,posagi ,rysunki na ścianach itp (nie wyobrażam sobie orka z książką i z kubkiem herbaty przesiadującego w bibliotece)

Muszę dodać swoje 5 groszy, bo jak to czytam to mi się flaki skręcają :( Mianowicie, nie rozumiem po jakiego grzyba kierujemy szczególny nacisk na kwestię bogów itp. W Heroes'ach I - IV nacisk na tę kwestię był znikomy, a w pierwszych częściach w zasadzie żaden. A mimo to gra "jakoś się kupy trzymała". Nie można też powiedzieć, że w częściach III - IV fabuła była kiepska, bo brakowało bogów i uzależnienia od nich określonych ras. Mi np. w III, podobało się, że zamki nie były związane z bogami, a w kampaniach można było spotkać różne kulty (np. Hebanowa Dłoń lub Dłoń Śmierci w kampanii: Tnij i siecz). W piątce Jakiś Ktoś wymyślił sobie smocze bóstwa i myśli, że zabłysnął inteligencją. I z jakiegoś niezrozumiałego powodu, w projektach do H6 często jest mowa o bogach. Ja proponowałbym skupić się na innych rzeczach, np. społeczno - historycznych, tak jak to było robione dawniej.

Mosqua

Pomijam schematyzm w konstrukcji świata, tworzenie realnych bóstw w multiwersum nonteistycznych. Już zaraz się dowiemy, że ci to są dobzi że nawet muchy nie skrzywdzą a tamci to własną matkę by zabili, gdyby źle wypełniła niewłaściwy formularz PIT.

No właśnie, jak się czyta te opisy, to ma się wrażenie, że to już było, tylko pod nieco innym szyldem. Jeżeli już musimy wprowadzać bogów, to może lepiej coś na kształt bóstw greckich, które rzadko bywały całkowicie dobre lub złe, a tym samym ciekawsze, bo bardziej złożone.

Póki czegoś konkretnego nie będzie (na razie mamy tylko tło - środowisko, legendy o bogach) to poważnie nie skomentuję. Co do wiary. Moim zdaniem Orki powinny wierzyć w kult przodków. Chyba że Orki w Astarii to całkowite dzikusy lub kanibale. Wtedy bóstwa krwi, itp. są akceptowalne. Tak czy owak w świecie gdzie o wiele mądrzejsze od nich istoty w coś wierzą, one też powinny w coś wierzyć (przynajmniej większość)
A co do tych bogów to nie skrytykuję bo widzę już jak Sandro dokopie do szmat Elrathowi pod nazwą Erian. Tym bardziej że ten zeszedł na psy. Kiedyś to przynajmniej był Smokiem a teraz tylko Gryfem. Ok, te ostanie zdanie to taki żarcik. Poważnie rozumiem że umieszczenie Sandro oznacza że ci Bogowie to jacyś wielcy bohaterowie w świecie z którego przybyli mieszkańcy Astarii. Taka koncepcja jest i tak lepsza niż w H V.

Bóstwo nie musi być równie durne i bezmyślne jak jego czciciele. Co komu szkodzi przedstawić Idola jako bardzo mądrego i inteligentnego a jednocześnie potężnego i bezlitosnego osobnika. To samo może być z kapłanami/szamanami(co kto woli) i kadrą dowódczą w wojskach orków. Wojownicy potrafiący coś więcej niż walenie na oślep ciupagą, zdecydowanie powinni być przywódcami. Myślę że byłoby to najlepsze rozwiązanie kwestii czy ork powinien być idiotą czy też nie.

Swoistym przykładem jest tutaj władza Saurona nad orkami.

Taro

No właśnie, jak się czyta te opisy, to ma się wrażenie, że to już było, tylko pod nieco innym szyldem. Jeżeli już musimy wprowadzać bogów, to może lepiej coś na kształt bóstw greckich, które rzadko bywały całkowicie dobre lub złe, a tym samym ciekawsze, bo bardziej złożone.

Niezły pomysł, ale bóstwa grackie to byłe jedna wielka nie do końca kochająca się rodzina. Raczej nie wyobrażam sobie pokrewieństwa między bóstwem ludzi a bóstwem nieumarłych.

Ja bym bardziej przychylił się ku rozwiązaniom jakie były w Disciples II. Kto grał, ten wie o co mi chodzi.

Kordan

Niezły pomysł, ale bóstwa grackie to byłe jedna wielka nie do końca kochająca się rodzina. Raczej nie wyobrażam sobie pokrewieństwa między bóstwem ludzi a bóstwem nieumarłych.

Ja bym bardziej przychylił się ku rozwiązaniom jakie były w Disciples II. Kto grał, ten wie o co mi chodzi.

Nie miałem na myśli pokrewieństwa i nie proponowałem żadnych sojuszy między ewentualnymi bogami :) Ta kwestia jest nadal otwarta. A odnośnie Disciples... tam rzeczywiście jakoś to wyglądało... Niemniej nadal czuję, że nadmierne "bawienie się w bogów", jest niepotrzebne.[del][/del]

Zacznijmy że jest szalenie nieistotne. Owszem jakiś zarys ko jest z kim, byłby mile widziany, ale nie ma sensu tworzenie jakiś rozbudowanych historii o danym bóstwie. Chyba że miałoby to związek z kampanią.

Bóstwo nie musi być równie durne i bezmyślne jak jego czciciele

Ale może być na odwrót. Azathoth (mitologia Cthulhu) jest kompletnym debilem, idiotą etc. a jednak jest najpotężniejszym z bóstw owej mitologii a czczony jest przez istoty inteligentne.

No i ja bym się skłaniała ku pozycji Lovecrafta, że śmiertelnicy dla bóstw są jak dżdżownica dla mamuta.

Mosqua

(...) że śmiertelnicy dla bóstw są jak dżdżownica dla mamuta.

Hmm... Odkrywcze.

Czyli bóstwo orków ma być jeszcze głupsze niż oni? O rany...

Czemu wszyscy zakładają, że orkowie MUSZĄ być zbieraniną tępaków? Ja rozumiem, że to wojownicy, ale jakąś inteligencję chyba mają... Wikingowie - rozwinięty system bóstw/zgraja łupieżców. To MOŻNA połączyć.

Wiesz, nie możemy też przechodzić ze skrajności w skrajność. Ork raczej jest silniejszy od człowieka a jak zacznie mu dorównywać intelektem (wiem że w niektórych przypadkach to nie jest wielkie osiągnięcie, ale...) to jakiś balans może się popsuć. Najlepiej aby była pewna grupa, która jest ponadprzeciętna i to ona rządziła.

Ale gupia dyskusja ;D

Kordan - Lovecraft był rozdzielony, jako zwolennik ewolucjonizmu i jednocześnie ten, który został obdarty z wiary. Uznał, że istoty silne są egoistyczne zatem istoty boskie muszą być jeszcze bardziej egoistyczne niż śmiertelnicy. Na tej płaszczyźnie bym to tłumaczyła. Bóstwa owe w ogóle nie interesują się śmiertelnymi, jeżeli coś do nich mają to tylko ich wykorzystać a następnie wyrzucić. A idea bóstwa głupszego niż czciciele nie jest zła. W końcu jeżeli dane bóstwo jest upostaciowaniem chaosu to nie ma prawa myśleć logicznie, racjonalnie czy działać pod instynkt (też to jest zbiór schematów działania czyli ład)

Mosqua

Kordan - Lovecraft był rozdzielony, jako zwolennik ewolucjonizmu i jednocześnie ten, który został obdarty z wiary. Uznał, że istoty silne są egoistyczne zatem istoty boskie muszą być jeszcze bardziej egoistyczne niż śmiertelnicy. Na tej płaszczyźnie bym to tłumaczył.

Teraz lepiej.

Bóstwa owe w ogóle nie interesują się śmiertelnymi, jeżeli coś do nich mają to tylko ich wykorzystać a następnie wyrzucić.

Więc po co czcić bóstwo, które ma wyznawców w głębokim poważaniu. Jeżeli orkowie(bo cały czas o nich mówimy, prawda?) zdają sobie sprawę, że bóstwo nimi gardzi to zaczną od niego odchodzić. Trochę jak z przyjmowaniem chrześcijaństwa w starożytności.

A idea bóstwa głupszego niż czciciele nie jest zła. W końcu jeżeli dane bóstwo jest upostaciowaniem chaosu to nie ma prawa myśleć logicznie, racjonalnie czy działać pod instynkt (też to jest zbiór schematów działania czyli ład)

Można i tak, ale jak dla mnie od głupoty bardziej destrukcyjne by było szaleństwo. Oczywiście jedno drugiego nie musi wykluczać, ale przypomnij sobie Jokera z Mrocznego Rycerza. Zaplanowany chaos jaki wprowadzał, na pewno by przyniósł więcej szkód niż bezmyślne działanie pod instynkt.

Może bardziej klimatycznym przykładem by była Mortis - Bogini nieumarłych z Disciples II, która po utracie męża (Galeana) oszalała i sprowadziła na Nevendar istną masakrę.

Kordan - dalej sprawa wygląda tak, że czciciele nie muszą wiedzieć o postawie bóstwa wobec nich. Jest motyw Teatrum Mundi i Człowieka Bożego Igrzyska nieprawdaż? Gdybyś uznał to za prawdę to by oznaczało to mniej więcej to, że Człowiek służy jako swoista rozrywka, a potem ci co lepiej zabawili dostaną nagrodę a ci co gorzej karę (jak na rynku aktorskim, dobrzy aktorzy nagradzani źli wyganiani). Inna sprawa może być taka, że wierni zostają oszukani przez kogoś, kto ma w tym pewny interes (przybywa półbóg czy ktoś kto otrzyma miano anioła, głosi informacje o bóstwie, pokazuje Znaki bóstwa [jako sługa wyższego szczebla na pewną moc związaną z mocą bóstwa] aby potem wyssać energię życiową wiernych aby zwiększyć swoją siłę i wesprzeć suwerena w walce z innym bóstwem). A jeżeli chodzi o instynktowe działanie to jak mówiłam - instynkt to mimo wszystko pewien schemat zachowań. Zatem istota w pełni chaotyczna nie może działać pod instynktem. Szaleństwo jest też dobrą sprawą, ale musiałoby to być szaleństwo wrodzone a nie nabyte.

Jakby moderacja się czepiała, to dajemy dla autorki dzieła propozycje jak mogłyby działać bóstwa. ;}

Ja bym się wzorował na "Władcy Pierścieni" i na Sauronie, tworząc boga orków. Przypominam, że Sauron nie był bogiem tylko Majarem, czyli jakby "pół-bogiem" - ich władcą, dowódcą i bogiem. Podsumowując: Siedzi sobie "coś" w wieży z płonącym okiem i wydaje rozkazy, a jego podkomendni są mu bezwzględnie podporządkowani i umierają za niego.

Mosqua

Kordan - dalej sprawa wygląda tak, że czciciele nie muszą wiedzieć o postawie bóstwa wobec nich. Jest motyw Teatrum Mundi i Człowieka Bożego Igrzyska nieprawdaż? Gdybyś uznał to za prawdę to by oznaczało to mniej więcej to, że Człowiek służy jako swoista rozrywka, a potem ci co lepiej zabawili dostaną nagrodę a ci co gorzej karę (jak na rynku aktorskim, dobrzy aktorzy nagradzani źli wyganiani).

Głupie bóstwo, które jednak ma świadomość która jednostka lepiej mu służy i nagradza je, a która nie jest fajna i zostaje odesłana? Jeżeli już bierzemy chaotyczność pod uwagę, to jak dla mnie taka kolejność działań jest zbyt uporządkowana.
Teatrum Mundi jak dla mnie koliduje się z ideą Głupiego bóstwa.

Inna sprawa może być taka, że wierni zostają oszukani przez kogoś, kto ma w tym pewny interes (przybywa półbóg czy ktoś kto otrzyma miano anioła, głosi informacje o bóstwie, pokazuje Znaki bóstwa [jako sługa wyższego szczebla na pewną moc związaną z mocą bóstwa] aby potem wyssać energię życiową wiernych aby zwiększyć swoją siłę i wesprzeć suwerena w walce z innym bóstwem).

Hmmm... Fałszywy prorok, który mami wiernych cudami, które nie pochodzą od bóstw. To jest całkiem niezłe ;].
To by mógł być taki herosowy odpowiednik Antychrysta.

A jeżeli chodzi o instynktowe działanie to jak mówiłam - instynkt to mimo wszystko pewien schemat zachowań.

Fakt, chodziło mi po prostu o działanie kierowane głupotą, słowa "instynkt" użyłem nieopatrznie.

Szaleństwo jest też dobrą sprawą, ale musiałoby to być szaleństwo wrodzone a nie nabyte.

Dlaczego wrodzone?

Kordan

Głupie bóstwo, które jednak ma świadomość która jednostka lepiej mu służy i nagradza je, a która nie jest fajna i zostaje odesłana? Jeżeli już bierzemy chaotyczność pod uwagę, to jak dla mnie taka kolejność działań jest zbyt uporządkowana.
Teatrum Mundi jak dla mnie koliduje się z ideą Głupiego bóstwa.

Ja bym nie nazwał tego bóstwa głupim, tylko bezwzględnym i złym - czyli jak jego wyznawcy. Dobrze się sprawdzasz - zostaniesz nagrodzony, źle się sprawdzasz - kula w łeb. Jak w hitlerowskich Niemczech.

"Ale może być na odwrót. Azathoth (mitologia Cthulhu) jest kompletnym debilem, idiotą etc. a jednak jest najpotężniejszym z bóstw owej mitologii a czczony jest przez istoty inteligentne."
Mitologia Cthulhu to świat Bogów Ewolucji , co go różni od wszystkich innych gdzie mamy Bogów Stwórców nadających pewne prawa i normy.
W tamtym wszechświecie im istota bardziej zmienna a więc lepiej przystosowująca się (na każdej płaszczyźnie nie tylko biologicznej ale też pozamaterialnej) tym potężniejsza. Inna sprawa że według Lovecrafta najlepiej przystosowane do istnienia są macki i egoizm ;)
To taki świat nieograniczonej wolności jednostki, gdzie wiedza o innych istotach poza sobą ogranicza wolność ich a więc własną w efekcie czyniąc istotę słabszą, a więc głupią (oczywiście taka istota uważa się za mądrą, a najwyższego boga nazywa idiotą).
Innym słowem tutaj też mamy schemat (Ład) tyle że nieludzki więc nazywa się chaosem.
Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak czysty Chaos. A więc istota czystego chaosu to niebyt, Nic, pusta pustka. Coś do czego zmierza każda istota chaosu.
Czymś takim wydaję się że jest w swej głębi Czarna Dziura. Ale pewnie nie jest.
W Książkach fantastycznych wydaję się że Nazgule były blisko tego.

Volkolak

Ja bym nie nazwał tego bóstwa głupim, tylko bezwzględnym i złym - czyli jak jego wyznawcy. Dobrze się sprawdzasz - zostaniesz nagrodzony, źle się sprawdzasz - kula w łeb. Jak w hitlerowskich Niemczech.

Ja też nie. Rozważam z koleżanką tylko czy bóstwo może być głupsze od swoich wyznawców jednocześnie nimi szafując, co wymaga jakiejś tam inteligencji.

Vendral

To taki świat nieograniczonej wolności jednostki, gdzie wiedza o innych istotach poza sobą ogranicza wolność ich a więc własną w efekcie czyniąc istotę słabszą, a więc głupią (oczywiście taka istota uważa się za mądrą, a najwyższego boga nazywa idiotą).

I cholery nie rozumiem w odniesieniu do czego to piszesz.

Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak czysty Chaos. A więc istota czystego chaosu to niebyt, Nic, pusta pustka. Coś do czego zmierza każda istota chaosu.

Każda istota chaosu zmierza do "pustki"? "Nic" jak dla mnie jest totalnym zaprzeczeniem chaosu.

Kordan - teatrum mundi nie koliduje z ideą głupiego bóstwa. Ot, bóstwo włącza sobie program o 17 i śmieje się ze scen akcji i ni w ząb nie rozumie (i nie próbuje zrozumieć) dlaczego tamte zielone ludziki biją tamtych bladych. Kiedy coś mu się nie podoba do rzuca im jakieś zabawki (wsparcie) lub przełącza program (zignorowanie). Dalej. Dlaczego wrodzone, pytasz się. Wrodzone dlatego, że przyczyny nieznane są straszniejsze od przyczyn znanych. Coś, co jest wrodzone jest bardziej tajemnicze aniżeli coś, co jest nabyte. A w HoMMach przydałby się większy element grozy niż był do tej pory.

Vendral - Chaos to pierwszy byt w mitologii greckiej. Był on zmienny, a to co zdołało utrzymać formę na dłuższą chwilę i wydostać się z tego cyklu zmian, przeobrażeń, kreacji i destrukcji tworzyło nowy byt. Chaos nie może być pustką, ponieważ oryginał pustką nie był. Dalej. W przypadku Azathotha nie można mówić o jakimkolwiek ładzie, bo jest zbyt głupi na to.

Dlaczego wrodzone, pytasz się. Wrodzone dlatego, że przyczyny nieznane są straszniejsze od przyczyn znanych. Coś, co jest wrodzone jest bardziej tajemnicze aniżeli coś, co jest nabyte. A w HoMMach przydałby się większy element grozy niż był do tej pory.

Czy szaleństwo może być wrodzone? Czy ktoś może urodzić się wariatem?
W sumie wśród bóstw wiele może być możliwe, ale czy brnięcie w tym kierunku nie będzie przekombinowaniem?

Czyli reasumując:
Bóstwo orków X (ewentualnie całej nacji zielonoskórych) postać, która urodziła się niezdrowa na umyśle, jest na tyle głupia że jej jedyną umiejętnością jest bawienie się swoimi wyznawcami jak zabawkami.

Jeszcze tylko jedna kwestia mnie zastanawia. Jak mamy debila to czy inne bardziej rozgarnięte bóstwo nie będzie próbowało przejąć nad nim kontroli? Bo z założenia władca elfów czy demonów będą próbowali opanować ułomnego przeciwnika, tworząc sobie z niego ślepego siepacza i wzbogacając sobie armię o hordę zielonych.