Imperium

Nawet, gdyby przyjąć, że przyrost jest cechą stronnictwa, a nie jednostki takie założenie łatwo obalić. Weźmy halabardnika i ulepszonych troglodytów. Halabardników przyrasta 28 na tydzień i kosztują 75 złota, czyli koszt najęcia ich wynosi 28*75, zatem 2100. Troglodytów przyrost wynosi tyle samo (podstawowy), a kosztują 65 od sztuki, czyli 65*28, więc razem 1820. Przyrost jest ten sam, a chyba nie muszę przedstawiać jednostki którego miasta (stronnictwo brzmi tu jakoś nie herosowo) wygrają potyczkę. W tym przypadku udowodnione jest czarno na białym, że siła jednostki, to siła ich przyrostu, jak i kosztu. Do tego w cechach jednostki (przy ich najmowaniu) widnieje "przyrost", jako cechę danej jednostki i tak, moim skromnym zdaniem należałoby to rozpatrywać. Ew. jeśli chcemy być drobiazgowi możemy do cech jednostki przypisać PODSTAWOWY przyrost (czyli bez cytadeli i zamku), a do cechy miasta budynki, które zwiększają bazowy przyrost danej jednostki.

Taro - przeczytaj dokładnie przykład z czołgami. Przy takim samym koście i takim samym czasie produkcji. Rzecz leżała w różnicy planów konstrukcyjnych a nie w ilości fabryk. Jeżeli chodzi o karabiny to rzecz w nich leży, że to nie siła na poligonie testowym się liczy ale siła realna w polu bitwy. Jeżeli produkcja M16 spada to dlatego, że pomimo dobrych wyników nie spełnia wymagań. Jeżeli zaś produkcja AK-47 rośnie to dlatego, że pomimo słabych wyników spełnia wymagania. W jednostkach zaś coś, co jest dobre w statystykach ale jest drogie może być gorsze od tego który ma słabsze statystyki, ale w kulminacyjnym momencie będziesz miał o 200 takich więcej (z jednego miasta). Płodność w mniejszym stopniu jest uwzględniona - kiedy rozbudowujesz poborcę podatków (w polskiej wersji jest to ratusz) to np. w Rampart zwiększa się ilość budynków "nieużytecznych" (nie klikniesz na niego). Rozbudowa zamku powoduje zwiększenie możliwości mobilizacyjnych tylko na takiej płaszczyźnie, że obok fortyfikacji rozbudowuje się uczelnię wojskową i poligon. Dzięki temu większa ilość istot z wieku poborowego może szybciej skończyć obowiązkową służbę wojskową. Gdyby przyrost był cechą stronnictwa to wtedy przyrost można by było regulować tak, jak się reguluje podatki w grach ekonomicznych. Byłyby budynki lub technologie zwiększające szybkość rekrutacji lub zwiększające limity (klasyczne chatki w klasycznych RTS'ach, dla przykładu w grze "Tzar:Ciężar korony" azjaci mogą mieć największy limit populacji, zaś arabowie mają technologie zwiększające prędkość rekrutacji). Ale w Heroes czegoś takiego nie ma. Jaki z tego wniosek? Że przyrost jest cechą bardziej jednostki aniżeli stronnictwa. Jeżeli spojrzysz na fanwebsiten um Heroesserie to zobaczysz, że przyrost podany jest tak dla jednostek czysto związanymi ze stronnictwem, ale i jednostek neutralnych. Jako, że sama nazwa wskazuje że ta jednostka jest neutralna czyli bezstronna czyli nie można mówić o tym, że przyrost jest cechą stronnictwa. Dalej same budynki do rekrutacji jednostek nazywają się "siedliska" czyli miejsca osobniki żyją. To tak, jakbym ja wybudowała u siebie domek dla ptaków a potem zastanawiała się, że to że tam znajduję jajka to zasługa moja czy ptaków.

Adamek jest lepszym bokserem niż Gołota. Gdyby walczył z 3 Gołotami, nie miałby szans. Ale nie zmienia to faktu, że Adamek i tak jest lepszym bokserem :) I to samo jest z jednostkami. Archanioł dostanie z dwoma Feniksami i nie ma w tym nic dziwnego. Ale nie znaczy to, że sam w sobie Archanioł jest słabszy od Feniksa. I uparcie będę twierdził, że przyrost i siła jednostki to dwa aspekty składające się na siłę danego miasta (rzeczywiście stronnictwo brzmi niehirołsowo). To, ile jednostek się dostaje, wynika nie z jakiejś niedookreślonej płodności, tylko z "widzi mi się" twórców gry.

Taro, twój argument miałby sens, gdyby Heroesy były RPGiem czy zręcznościówką, ale to strategia, gdzie liczba też ma znaczenie. Chociaż i tak jeśli to temat o sile jednostek, a nie ich przydatności bojowej w kontekście zamku itp., to nie powinny być oceniane według przyrostu.

No właśnie, ale jak już wcześniej było pisane, że pojedynek jednostka vs jednostka nie ma sensu. Oceniamy subiektywnie (bo jak inaczej) przydatność danej jednostki. Nie rozumiem więc, czemu mam stwierdzić, że X jest zły (słabsze statystyki od konkurencji), skoro jest go więcej i tą większą ilość mogę wykorzystywać. Przykład Feniksa jest najlepszy. Feniks jest jednostką słabą jak na swój poziom, jeżeli chodzi o statystykę. Jednak dostajemy ich aż 4, co możemy wykorzystać i to powinno ich wywindować do góry:).

Jared - brawa dla ciebie, bo jako jedyny załapałeś o co chodzi. To, że dana jednostka jest silniejsza, nie oznacza, że dane miasto jest od razu spisane na straty. Siła jednostek to nie wszystko. A ten cały Conflux to dopakowali chyba tylko po to, żeby dodatek się lepiej sprzedał :D

Taro

To, że dana jednostka jest silniejsza, nie oznacza, że dane miasto jest od razu spisane na straty. Siła jednostek to nie wszystko. A ten cały Conflux to dopakowali chyba tylko po to, żeby dodatek się lepiej sprzedał :D

Dlatego też przyrost podstawowy jest podawany w cechach poszczególnych jednostek. A Conflux jest substytutem Forge, robionym na szybko, bo 5% fanów owe futurystyczne miasto nie przypadło do gustu...

jako jedyny załapałeś o co chodzi.

Nie wiem jak u was, ale u nas nie trzeba wygłaszać, rzeczy która jest oczywistością, aby uznać że się zrozumiało...

Poza tym, Taro, ty od początku głosiłeś fakt, że przyrost nie ma żadnego wpływu na jakość jednostki, że to cecha stronnictwa a nie jednostki itd. Jak to ma się do tego, co mówi Jared, a mówi, że przyrost ma wpływ na jakość jednostki?

Dalej, jeżeli nadal się trzymasz faktu, że przyrost to cecha stronnictwa to proszę bardzo wytłumacz mi pewien fakt. Grając w jakąkolwiek grę serii HoMM biorę stronnictwo A jako początkowe a następnie nim zajmuję inne miasto to przyrost w tym danym mieście się nie zmienia. Bo gdyby przyrost był cechą stronnictwa to grając np. zamkiem rycerza (HoMM1) zajęłaby zamek czarownika (HoMM1) to wzrost populacji byłby większy po zajęciu owego miasta aniżeli przed zajęciem. Ponieważ skoro chłop w zamku rycerza ma przyrost 22 to znaczyłoby, że grając zamkiem rycerza każda istota 1 poziomu powinna mieć przyrost 22. Łucznicy mają przyrost 10, zatem grając zamkiem rycerza każda istota 2 poziomu powinna mieć przyrost 10. Jednak jest inaczej, przyrost jest wpisany w jednostkę i nic się z nim nie dzieje, bez względu na to kim grasz.

Dalej. Ja od początku się trzymałam, że jakość jednostki zależy tak od statystyk, umiejętności jak i od ceny i przyrostu. Twoja osoba zaś głosiła zupełnie coś innego a teraz próbujesz się wymigać od swoich twierdzeń. I twoje słowa dla twojego przypomnienia.

Ale tutaj określamy czystą siłę (lub słabość), a o sile jednostek decydują statystki. Przyrost określa natomiast nie siłę, tylko liczbę możliwych jednostek do wykupienia.

A że Feniksów dostaje się dwa razy więcej, to jest to zaleta stronnictwa, a nie jednostki.

Przykład Feniksa jest najlepszy. Feniks jest jednostką słabą jak na swój poziom, jeżeli chodzi o statystykę. Jednak dostajemy ich aż 4, co możemy wykorzystać i to powinno ich wywindować do góry:).

O to zdanie mi chodziło :D - czytaj powoli, Mosqua. Definitywny dowód na to, że ktoś (Jared) stwierdził, że Feniksy są słabe, ale liczne.

Jak chodzi o Jareda - może nie jako jedyny zrozumiał, o co mi chodzi. Sory za nieścisłości, ale ostatnio trochę choruję i chodzę jakby trochę pomylony :D

Jak chodzi o przyrost - nie wiem, czy należy go tłumaczyć płodnością, zarządzeniami czy czymkolwiek innym, ale nie zmienia to faktu, że przyrost zależy od woli twórców gry, a nie od jakichś cech kulturowo - społeczno - jakichśtam jednostek. To ty się wymigujesz od własnych stwierdzeń i sama mylisz pojęcia. Twój przykład z czołgami najlepiej o tym świadczy, zresztą wyżej go skomentowałem. Sama pokazałaś różnicę pomiędzy liczebnością a jakością. I to, że Rosjanie produkowali tandetne czołgi szybciej, nie oznacza, że ich czołgi były lepsze od niemieckich. To, że jakaś jednostka jest TANIA, wcale nie oznacza, że jest SILNA.

Filus

Dlatego też przyrost podstawowy jest podawany w cechach poszczególnych jednostek. A Conflux jest substytutem Forge, robionym na szybko, bo 5% fanów owe futurystyczne miasto nie przypadło do gustu...

Może to trochę poza tematem, ale Conlux miał i tak się pojawić w SoD. Natomiast jednostki z The Forge... Zapewne nie trafiłyby na listę z tego tematu :D Bo podobno miały być piekielnie mocne, aczkolwiek statystyk nie widziałem. Chyba w ogóle nie były nawet publicznie ogłoszone.

Przypuszczalna siła jednostek the Forge:
1. Foot soldier - troszkę lepszy od gremlinów.
2. Cyber zombie - przeciętniak, plasowałby się między jeźdźcami a gargulcami.
3. Pyromaniac - najsłabsze ogniwo armii, porównywalny do upiorów, uruków, może ciut ciut lepszy.
4. Bruiser - Na poziomie arcymaga, prawdopodobnie atak obszarowy (coś w stylu magoga).
5. Jump Trooper - powyżej przeciętnej, enty, ptaki gromu...
6. Heavy Tank - poziom czempionów.
7. Dreadnought - prawdopodobnie najsilniejsza jednostka 'zamkowa' w grze. Czyli albo posiadała 300 hp + obrażenia maxymalne 60 + 30 at/def, albo posiadała jakieś wypasione skile.

@Kameliasz:
Chochlik mi się wkradł. W tym akurat są dobre.

[color=green]Drag: Nie offtopować![/color]

Ja twierdze że Taro ma rację. Albo oceniamy "suche" jednostki ale temat zostanie połknięty przez bitwę który zamek jest lepszy, który zamek jest popularniejszy w turniejach itp.... Już kiedyś tak było.

A to zdanie:

...Jeżeli chodzi o karabiny to rzecz w nich leży, że to nie siła na poligonie testowym się liczy ale siła realna w polu bitwy. Jeżeli produkcja M16 spada to dlatego, że pomimo dobrych wyników nie spełnia wymagań. Jeżeli zaś produkcja AK-47 rośnie to dlatego, że pomimo słabych wyników spełnia wymagania.

Mówi osoba która nie zna realiów współczesnej wojny, oraz nigdy nie miala do czynienia z karabinami AK, zwłaszcza te stare wersje. A dowód? Dwie najliczniejsze armie świata od wielu lat wyposażane są w karabiny będące tylko wspomnieniem AK-47, ponieważ parametrami bojowymi, rozwiązaniami technicznymi bardziej przypomninają M-16. Więc całe to porównanie jest nietrafione. Liczy się jakość.

Taro, gdyby przykład z czołgami dotyczyłby stronnictw to wszelkie plany konstrukcyjne czy patenty byłyby niemożliwe do sprzedania, bo patent polski mógłby zostać produkowany i używany wyłącznie przez Polaków. Ale przykład z czołgami dotyczy cech czołgów, ten czołg ma takie plany że jest tani i szybki w produkcji podczas gdy tamten jest drogi a produkcja wlecze się jak ślimak. To, że dana jednostka jest tania i szybko można mieć jej dużo ma wpływ na siłę jednostki. A to nie są moje wymysły, ale przeniesie praw działających w naszym świecie na świat gry. Wszystkich praw nie da się przenieść, ale zależności gospodarcze, demograficzne, ekologiczne, polityczne czy (w mniejszym stopniu) biologiczne w wielu wypadkach istnieją. Bo nikt nie będzie miał dobrego zdania o kimś, kto spalił mu dom, zgwałcił żonę i porwał dzieci. Dalej. Jeżeli w obserwacji naszego świata wynika, że sposobem zwiększenia się populacji jest ich rozmnażanie to zwiększenie populacji w świecie innym niż nasz też (w większości wypadków) dokonuje się poprzez rozmnażanie. Ilość dzieci powstałych po rozmnożeniu zależy od płodności (np. kobieta ludzka standardowo rodzi 1 dziecko, więcej rzadziej; świnia standardowo rodzi od 1 do 3 prosiąt). Nie da się zwiększyć populacji dekretem czy ustawą.

Mówi osoba która nie zna realiów współczesnej wojny, oraz nigdy nie miala do czynienia z karabinami AK, zwłaszcza te stare wersje. A dowód? Dwie najliczniejsze armie świata od wielu lat wyposażane są w karabiny będące tylko wspomnieniem AK-47, ponieważ parametrami bojowymi, rozwiązaniami technicznymi bardziej przypomninają M-16. Więc całe to porównanie jest nietrafione. Liczy się jakość.

Współcześnie odchodzi się od doktryny wielkich armii toczących otwarte bitwy. Już nikt nie prowadzi na front wielumilionowych armii uzbrojonych w najnowszy sprzęt. 50% amerykańskiej lądowej broni pancernej to broń pancerna z czasów zimnej wojny ("Geschichte der amerikanischen Armee" Munchen 2007). I to amerykanom w zupełności wystarczy. Aktualnie świat (który przestudiował historię wojny i aktualne pole bitwy) skupia się na małych armiach, które będą mobilne i wszechstronne. Nawet kosztem jakości i wyspecjalizowanego wyszkolenia, bo to się aktualnie mniej liczy. Wystarczy wskazać na to, jak Sowieci puszczali na Afganistan wielkie armie i jak skończyli. AK-47, zarówno te przeróbki legalne (wszystkie kraje UW posiadały licencję na produkcję tego karabinu, wiele z nich np. Serbia z licencji nie zrezygnowała po jesieni narodów) jak i nielegalne opierają się na podstawie planu i koncepcji Kałasznikowa. Mają podobny mechanizm, różnią się detalami. Jednakże fakt, że AK-47 bez większych przeróbek i modernizacji został wyprodukowany w ilości około 60 mln ("Staub und Feuer. Die Geschichte der Feuerwaffen" Koln 2008) wskazuje, że spełnia wymogi współczesnej wojny. Gdyby karabin owy nie spełniałby warunków współczesnej wojny to jedynie ubodzy bojownicy i ubogie regularne armie lub regularne grupy paramilitarne by z nich korzystały. Ale wiemy, że jest w użyciu, zatem spełnia wymagania. Jeżeli zaś produkt A spełnia wymagania stawiane przez klienta a w testach wypada gorzej niż produkt B to oznacza, że produkt A jest produktem lepszym ("I diritti fondamentali economici per gli studenti" Roma 1973).

<Nie da się zwiększyć populacji dekretem czy ustawą. ]>

Załatw sobie jakiś podręcznik do Polityki Społecznej, to się dowiesz, czy można czy nie :) Ja ogólnie już swoje w temacie powiedziałem, więc nie ma sensu po raz kolejny się powtarzać. Do własnego zdania masz prawo i nie obchodzi mnie to, czy się ze mną zgadzasz czy nie. Niemniej twoje dywagacje nie zmieniają faktu, że Archanioł jak na swój poziom jest silny, a Feniks tandetny :D

Mosqua - zrozum to że kałasz jest popularny, to nie zasługa jakości, tylko ceny i prostoty tej broni.(zaasięg rażenia, siła rażenia są beznadziejne, nawet w stosunku do broni zachodnich z lat 50 jest daleko w tyle). Mit AK i tyle, pamiętam do dziś, jak w wojsku przy otrzymaniu do ręki tej broni, przełożeni tylko spoglądali na numery seryjne i śmiali się,że z tej broni to strzelcem się nie będzie. To tyczy się jednostek w H3, może i duże populacje robią wrażenie, ale to nie świadczy o ich jakości bojowej. Niskie statystyki i braki w umiejętnościach są podstawą porażki. Poza tym H3 to nic innego jak szachy. To nie RTS;) gdzie liczy się kupa.

Widzę, że temat zaczyna posuwać się w cywilizowane strony naszego świata, odbiegając od tematu fantazji jakim jest świat gry. Zastanawialiście cie się nad jednym faktem - czemu jednostka X ma populację tygodniową 8 a nie 10? Wynik obliczeń, czy też przypadkowy strzał twórców?

Mosqua

Nie da się zwiększyć populacji dekretem czy ustawą.

Ale można do tego zachęcić. Jedną z form uzyskania poparcia we Włoszech przez faszystów, była większa propaganda skierowana w stronę rodzin. Mussolini zwracał uwagę gubernatorom, jeśli w prowincji liczba zgonów przewyższała liczbę urodzin. W drugą stronę też to działa i to teraz w Chinach. Jedno dziecko - super, więcej dzieci - więcej dodatkowych opłat.

Mosqua

Jednakże fakt, że AK-47 bez większych przeróbek i modernizacji został wyprodukowany w ilości około 60 mln ("Staub und Feuer. Die Geschichte der Feuerwaffen" Koln 2008) wskazuje, że spełnia wymogi współczesnej wojny.

Współczesnej? AK-47 to broń na wojnę globalną, na gigantyczną produkcję, bez drogich materiałów, prosty w obsłudze. Współczesne pole walki to lokalne konflikty o minimalnym zasięgu, królują obecnie zaawansowane bronie.

Mosqua

Gdyby karabin owy nie spełniałby warunków współczesnej wojny to jedynie ubodzy bojownicy i ubogie regularne armie lub regularne grupy paramilitarne by z nich korzystały. Ale wiemy, że jest w użyciu, zatem spełnia wymagania.

Zwrócić należy uwagę, że w trakcie rozpadu ZSRR sprzedano niewyobrażalne ilości broni ze Związku Radzieckiego na cały świat, większość współcześnie stosowanych AK-47 przywędrowało do tych krajów na takiej właśnie drodze.

Załatw sobie jakiś podręcznik do Polityki Społecznej, to się dowiesz, czy można czy nie

Ok. Na mocy ustawy UE granica wieku płodności kobiet zostaje przesunięta do lat 120 zaś ciąża kończy się urodzeniem minimum 5 młodych...

Haav Gyr - armia Austro-Węgierska też dawała sobie dobrze radę na poligonie, ale kiedy przyszło do czego...
W HoMM liczy się liczba jednostek, bo jeżeli ja w 5 tygodniu stanę pod twoim jedynym zamkiem z całym przyrostem, a twoja armia będzie wykrwawiona to niewiele może ci pomóc. Jeżeli chodzi o jednostki, to feniks mający większy przyrost jest potężną istotą. Ponieważ wzrost wynosi 2 a innego 7lewelowca 1 to w 3 miesiącu gry będzie F=0+2*12=24 I^7lvl=0+1*12=12. Przy obrażeniach fenika ulepszonego = 30-40 to przy takiej liczbie to obrażenia wynoszą 720 do 960. Dla np. ulepszonego smoka obrażenia są 40-50 a taka grupa będzie miała od 480 do 600. Już minimalne obrażenia ulepszonego feniksa są większe od maksymalnych obrażeń ulepszonego na dłuższy okres czasu. Tutaj wystarczy prosta matematyka aby zauważyć, że liczba armii się liczy. Bo nikt nie będzie czekał aż łaskawie uzbierzesz równą armię.

Dragonthan - można zachęcić, ale zachęty nie zawsze prowadzą do skutku. Jakoś patrząc na wyposarzenie armii wschodu i zachodu oraz na konflikty okresu najnowszego nie widzę aby królowały nowoczesne rodzaje broni. Jeżeli twierdzisz inaczej to podaj jakąś statystykę uzbrojeniową (ja podałam już sprzęt pancerny USA).

Mosqua

Ok. Na mocy ustawy UE granica wieku płodności kobiet zostaje przesunięta do lat 120 zaś ciąża kończy się urodzeniem minimum 5 młodych...

A kojarzysz coś takiego jak becikowe? Albo urlopy rodzicielskie lub macierzyńskie? Albo ulgi podatkowe w podatku dochodowym określane w oparciu o liczbę dzieci w gospodarstwie domowym? Kolega wyżej podał przykłady Włoch i Chin, ale równie dobrze można dorzucić III Rzeszę, lub też państwa muzułmańskie w okresie narodzin islamu. Dlaczego w Islamie facet może mieć kilka kobiet? Ano dlatego, że w tamtych czasach ginęło wielu wojowników i potrzebna była silna reprodukcja. Dlatego Mahomet stwierdził, że mężczyźni mogą się licznie żenić. A różnica w porównaniu powyższymi przykładami jest taka, że to jest uprawnienie nieformalne.

Mosqua

Tutaj wystarczy prosta matematyka aby zauważyć, że liczba armii się liczy. Bo nikt nie będzie czekał aż łaskawie uzbierzesz równą armię...

A czy ktoś mówił, że liczba armii się w HoMM nie liczy? I bynajmniej nikt nie oczekuje łaski, żeby zebrać równą Feniksom armię. Ale jak widzę 20 Feniksów przeciw moim 10 Archaniołom, to mam silne odczucie, że przegram... z bandą słabeuszy, a nie potężncyh przeciwników.

Taro

Ale jak widzę 20 Feniksów przeciw moim 10 Archaniołom, to mam silne odczucie, że przegram... z bandą słabeuszy, a nie potężncyh przeciwników.

Banda słabeuszy czy nie - przegrasz (pomijając statystyki oraz umiejętności bohatera). I to się najbardziej liczy - końcowy wynik bitwy.

Taro, popatrz na historię Polski w II WŚ. Najpierw bohaterska, samotna obrona, potem przekazanie zdobyczy technologicznych dla zachodnich sojuszników (głównie tych od deszyfrowania), potem ucieczka do Francji i bohaterskie walki w Narwiku, potem ucieczka do Anglii i udział w bitwie o Anglię i kontroperacji Morskiego Lwa, gdzie skuteczność naszych żołnierzy była nierzadko wyższa od brytyjskich. W ojczyźnie też dawaliśmy się we znaki Niemcom. No i co z tego wszystkiego, skoro i tak ową wojnę przegraliśmy? Dalej. To co podajesz to jest to co napisał wcześniej Dragonthan, czyli zachęcanie. Ty zaś pisałeś o tym, że w podręcznikach do nauki społecznej jest napisane jaką ustawą można zwiększyć populację. Skąd to wynika? Ponieważ ja napisałam "Nie da się zwiększyć populację dekretem czy ustawą" ty zaś odpowiedziałeś "Załatw sobie jakiś podręcznik do Polityki Społecznej, to się dowiesz, czy można czy nie :)" co można zinterpretować jednoznacznie, że w owym podręcnziku jest napisane jak powinna wyglądać ustawa na mocy której populacja (np. na Wyspach Owczych) może się zwiększyć (do przykładu poprzedniego -> na ilość populacji przybliżonej do ilości populacji chińskiej). Co innego ustawy, a co innego życie. Inaczej żylibyśmy dawno w kraju dobrobytu.

[color=green]Drag:
Ludzie, dajcie sobie spokój z tą dyskusją o jakiś dekretach czy innych cudach, to o czym dyskutujecie nadaje się do karczmy, a nie do tego tematu![/color]

[color=green]Drag:
Ludzie, dajcie sobie spokój z tą dyskusją o jakiś dekretach czy innych cudach, to o czym dyskutujecie nadaje się do karczmy, a nie do tego tematu![/color]

No fakt, zboczyliśmy trochę z tematu :D Ale przynajmniej zrobiło się ciekawie. Mógłbym tak jeszcze długo, ale póki co pasuję.

[color=green]Drag:
Przenieście sobie dyskusje do Osady, chętnie się do niej włączę wtedy :)[/color]