Imperium

Zajmę stanowisko pośrednie. Dobry gracz nie stawia tylko na szczęście i morale, co nie znaczy, że zabieganie o ich zdobycie jest czymś zdrożnym, czy zgoła niepotrzebnym. Co do dowodzenia to może się przydać, chociaż oczywiście są umiejętności lepsze, ale już nazywanie inteligencji lepszą od wyżej wzmiankowanego uważam za ostrą herezję wymagającą potępienia.
Wszyscy zakładacie, że traficie na jakieś określone artefakty, czy budynki na mapie. A jeśli ich nie będzie? Co wtedy? Lepiej opierać się na umiejętnościach niż na tym co może się trafić, ale też czego może zabraknąć.
Przykład Dagona z zakupieniem nowych jednostek z miasta innego typu jako zastosowanie przydatności dowodzenia uważam za cienki, z powodów, które już podał Filus. Natomiast nie mogę się zgodzić, że zarówno dowodzenie jak i szczęście są zbędne. 12,5% szans na dodatkowy ruch to jedna szansa na osiem - to już coś.

Invictus

(...)ale już nazywanie inteligencji lepszą od wyżej wzmiankowanego uważam za ostrą herezję wymagającą potępienia.

Nie bardzo rozumiem dlaczego. Posiadanie inteligencji podwaja nasze możliwości magiczne, można rzucić np. 2 razy więcej piorunów (nie mówiąc o bardziej dewastacyjnych czarach) - a to, zwłaszcza w początkowych etapach gry (choć w środku rozgrywki również) ma znaczący wpływ na grę. I o ile znaczenie inteligencji w zaawansowanej grze spada znacząco, o tyle znaczenie dowodzenia również (ma się już jakieś artefakty, czary, wypracowaną przewagę, odwiedzone budynki etc.) spada znacznie.

Invictus

Lepiej opierać się na umiejętnościach

Ano właśnie, ale czy nie lepiej opierać się na umiejętnościach, dających zdecydowanie większe korzyści, niż dowodzenie/szczęście? Jak dla mnie to oczywiste, że lepiej jest mieć np. taktykę aniżeli zależne od szczęścia dowodzenie - tym bardziej, że na początku ten dodatkowy ruch w walce nie zmienia praktycznie nic.

Invictus

12,5% szans na dodatkowy ruch to jedna szansa na osiem - to już coś.

To co powiesz na 15% STAŁEGO zmniejszenia obrażeń od płatnerza? Czy też 30% STAŁEGO zwiększania obrażeń od ataku? Albo na przykład masowe czary czy więcej ruchu? Jak dla mnie TO jest wartość - nawet podwojenie many jest lepsze - więcej walk z wykorzystaniem pełnego potencjału maga (bo nie mówię tutaj, żeby inteligencję brać wojownikowi) - jest zdecydowanie lepsze, niż te 12,5% SZANSY na ewentualne otrzymanie jakiejś korzyści...

Filus

Jeśli używa ich przeciwnik, a Ty masz dowodzenie to jest to opłacalne, poza tym duch i klepsydra również należą do najpospolitszych artefaktów, więc zdobycie ich nie nastręcza wielu
problemów.

Co nie zmienia faktu, że najpierw trzeba je mieć - kwesta szczęścia. A wysokie morale mimo prawdopodobieństwa w finałowej walce(która zwykle jest najdłuższa) gwarantuje kilka dodatkowych ruchów.

Odnosząc się do tego. Nawet mając jednostki z 4 różnych miast (pomijam nekropolię w tym momencie) dostajesz morale ujemne wynoszące - 2. Posiadając głupie 2 artefakty + 1 do morale masz 100% pewności, że ruchu nie stracisz

Tak jak już 2 razy wspomniałem - wolę mieć te 2 miejsca wolne na inne artefakty. N przykład na te relikwie co do których źle doczytałem.

Dagon

Bo głównym sensem Dowodzenia - nie jest dostanie morale podczas bitwy.

Tak więc, gdzie tutaj logika? Niwelowanie negatywnych skutków ujemnego morale można owymi artefaktami "+ 1" zniwelować. Więc po to Ci dodatnie morale wnikające z umiejętności? Tym bardziej, że morale można sobie podnieść w budynkach na mapie przygody.

Zwróć uwagę na słowo "głównym"... To znaczy, że NIE jedynym :) Bo nie zaprzeczysz że zawsze lepiej mieć wyższe morale od przeciwnika.

Taki argument do mnie nie przemawia. Po pierwsze, po oblężeniu w zamku (podbitym) jest mało co do kupienia (jeśli jest coś w ogóle). Po drugie, nawet jeśli zaatakujesz przed nowym tygodniem, to przyrost będzie jednotygodniowy, więc ew. dołączysz sobie jednostki poziomów 5 - 7. Przy czym nadmienię, że ja rozstrzygam tutaj sytuację gdy gra jest już po powiedzmy 2 miesiącach - a nie pierwsze 2 tygodnie gry, kiedy to każda jednostka się liczy. I wtedy masz armię z 2 zamków - żadnych negatywnych skutków to nie przynosi (chyba ze armia dołączona to nekropolia;).

Liczyłem, że zwrócisz na to uwagę. Im dłuższa rozgrywka tym Dowodzenie sprawdza się lepiej. Zakładam, że im dłużej gramy tym więcej zamków można mieć do dyspozycji. Podbijasz nowe miasto na początku gry. W pierwszych tygodniach atak na zamek przeciwnika bez strat jest prawie niemożliwy. Teraz łączymy jednostki z 2óch zamków a dzięki dowodzeniu nie mamy kar morale i od razu marsz na kolejny zamek. Takim sposobem można sobie wyrobić sporą przewagę w Miastach. Całą sytuację powtarzamy, aż nie będziemy w stanie już nic podbić. Teraz spokojnie możemy wrócić się do głównego zamku wykupić tamtejsze jednostki, które nagromadziły się przez pierwsze 2/3 tygodnie - i pomieszać je z tymi najlepszymi z innych zamków. Najistotniejsze są pierwsze tygodnie, ale i w finałowej walce przewaga dowodzenia daje spore bonusy.

Dagon

Bardzo rzadki przypadek. Poza tym "dobry dowódca" nie może bazować na szczęściu. Wolę mieć np pewne 30% z ataku niż głupie 12,5% szans, że jakaś jednostka dostanie dodatkowy ruch (tym bardziej, że to samo mogę osiągnąć magią, artefaktami, budynkami na mapie przygody).

Gdzie napisałem, że bazuje na szczęściu i morale? Napisałem, dobry dowódca wyklucza wszelkie negatywne możliwości! Nie przeinaczaj faktów, proszę Cię.

Nikt Ci nie broni, ale zamiast dowodzenia mógłbyś mieć np. logistykę, taktykę, drugą magię, a tak tracisz niepotrzebnie slot na umiejętności przydatniejsze, niż pożal się Boże dowodzenie, którego efekt działania można uzyskać w inny sposób...

Tak się składa, że pozostałe 6 slotów w zupełności mi wystarcza aby zbudować mojego idealnego hero więc nie rozumiem argumentu o większej przydatności innych zdolności.
Piszesz że lepiej mieć 15% Stałego zmniejszenia obrażeń iż 12,5% na morale. Owszem lepiej. Ale wtedy z twojej wypowiedzi wynika, że ktoś kto posiada Dowodzenie albo Szczęście nie może mieć już Płatnerza.

Doprawdy? Wymienię kilka o wiele przydatniejszych niż dowodzenie. Każda magia, mądrość, logistyka, inteligencja, atak, płatnerz, łucznictwo, taktyka. Do tego dochodzą umiejętności, które są świetnie zależnie od mapy: nawigacja, znajomość drogi czy dyplomacja. Jest tego 14 umiejętności i w tym gronie dowodzenie IMHO może się schować.

Widzisz - w mojej hierarchi Dowodzenie zajmuje miejsce zaraz za Logistyką, Atakiem, Płatnerzem i na równi z Łucznictwem. I właśnie takie skille to dla mnie idealny hero.

Nie przesadzajmy z tą inteligencją. Rzadko kiedy się przydaje. Jedynie na początku, gdy każdy punkt many jest ważny i w niezwykle długich bitwach na końcu gry. Czy jeśli masz 250 many wystrzelasz je w jednej bitwie? Albo czy będziesz musiał przeprowadzić jakąś dłuższą akcję i many nie starczy (pamiętajmy o wszechobecnych studniach i miastach)?
12,5% szans drugi ruch to 12,5% szans na 200% obrażeń (albo i więcej, jeśli pierwszy atak nie będzie mocny), natomiast atak to 130%. Nie twierdzę wcale, że dowodzenie, czy szczęście ot najlepsze umiejętności w H3, niemniej jednak przydają się całkiem często.

Filus

na początku ten dodatkowy ruch w walce nie zmienia praktycznie nic.

Tu się nie mogę zgodzić. Może okazać się decydujący. Przykładowo masz jeden bardzo mocny oddział (niech to będą archanioły), a wróg dwa silne, acz nie tak jak Ty. I przy dodatkowym ruchu możesz poważnie poniszczyć mu obydwa - czy to mało?
Wiem, że hipotetyzuję, ale te wszystkie nasze dywagacje na tym polegają, bo w grze bywa różnie.
I tak z innej beczki - czy może się przytrafić naraz dodatkowy ruch i szczęście?

Invictus

Czy jeśli masz 250 many wystrzelasz je w jednej bitwie? Albo czy będziesz musiał przeprowadzić jakąś dłuższą akcję i many nie starczy (pamiętajmy o wszechobecnych studniach i miastach)?

Właśnie na tym rzecz polega, z czasem mag w ogóle nie musi oglądać się za studnią, a prostrze walki z neutralami roztrzyga jednym czarem, nie tracą tyle jednostek własnych.

I tak z innej beczki - czy może się przytrafić naraz dodatkowy ruch i szczęście?

Jak najbardziej;) mnie osobiście to już 2 razy spotkało, choć może i więcej, ale pamiętam 2 razy;)

Dagon

Widzisz - w mojej hierarchi Dowodzenie zajmuje miejsce zaraz za Logistyką, Atakiem, Płatnerzem i na równi z Łucznictwem. I właśnie takie skille to dla mnie idealny hero.

Więc poszukaj na poważnych i dużych forach dyskusyjnych o grach on-line, że dowodzenie w zasadzie jest zbędne, większość graczy je po prostu bierze w ostateczności. Wyjątek stanowią bohaterowie z dowodzeniem wyuczonym. Ponieważ w ciągu tych najcześciej 2 tygodni gry pare procen szans na drugi ruch, jest zbyt losowy, dlatego większość graczy woli stałe i nielosowe profity z innych umiejętności.

Haav Gyr

Właśnie na tym rzecz polega, z czasem mag w ogóle nie musi oglądać się za studnią, a prostrze walki z neutralami roztrzyga jednym czarem, nie tracą tyle jednostek własnych.

No nie przesadzajmy. Studnie są niemal wszędzie, do tego pozostaje nocleg w mieście. Lepiej już pooglądać się za studnią i wziąć sobie inną umiejętność - talent magiczny chociażby. Podobnie jak w przypadku dowodzenia.
Nie przesadzajmy jednak z mówieniem, że jest ono do niczego i wcale się nie przydaje.

Haav Gyr

Jak najbardziej;) mnie osobiście to już 2 razy spotkało, choć może i więcej, ale pamiętam 2 razy;)

Tak pytałem, bo ja nigdy nie trafiłem na takie combo ;).

Invictus

No nie przesadzajmy. Studnie są niemal wszędzie, do tego pozostaje nocleg w mieście. Lepiej już pooglądać się za studnią i wziąć sobie inną umiejętność - talent magiczny chociażby. Podobnie jak w przypadku dowodzenia.

Niemal? Są takie mapy że studnia to skarb! A nocleg to jednak strata tury:)

Jeśli chodzi o mapy, na których nie ma studni to ja przypominam sobie jedynie pierwsza misję Dragon Slayera. Na palcach jednej ręki takie policzysz. A z noclegiem w mieście, to można zrobić to przy okazji zabrania stamtąd armii, albo też zajęcia nowego miasta. Zresztą logistyka pozwala na dłuższy ruch, różne lokacje na mapie przygody również.

Invictus

12,5% szans drugi ruch to 12,5% szans na 200% obrażeń (albo i więcej, jeśli pierwszy atak nie będzie mocny), natomiast atak to 130%. Nie twierdzę wcale, że dowodzenie, czy szczęście ot najlepsze umiejętności w H3, niemniej jednak przydają się całkiem często.

Ale to wciąż tylko szansa w porównaniu z 130% pewniakiem.

Invictus

Jeśli chodzi o mapy, na których nie ma studni to ja przypominam sobie jedynie pierwsza misję Dragon Slayera. Na palcach jednej ręki takie policzysz

Samo istenie studni nie wystarczy, trzeba do niej jeszcze dojść. W krypcie mamy sporo map + jeszcze inne serwisy, sprawdziłeś przynajmniej połowę?

Invictus

A z noclegiem w mieście, to można zrobić to przy okazji zabrania stamtąd armii, albo też zajęcia nowego miasta

To już są naprawdę sprzyjające warunki, armię z zamku dostarcza jakiś pachołek lub ich ciąg w postaci łańcuszka, oszczędza to cenny czas. Już prędzej obstawiał bym za czekaniem w dopiero co zajętym mieście :) Tylko to niesie za sobą ryzyko, w turze przeciwnika może zaskoczyć nas kontrą.

Dragonthan

Ale to wciąż tylko szansa w porównaniu z 130% pewniakiem.

Dlaczego wszyscy piszecie tak jakby Dowodzenie miało wykluczyć możliwość wzięcia Ataku? Kto mi zabroni mieć Dowodzenie, a jako drugą umiejętność Atak? To razem wychodzi 260% obrażeń.

[color=green]by Drag:
Nie wykluczam ani tego, ani tego, ale dyskusja sprowadziła się do porównania dowodzenia na tle innych umiejętności, i na tym tle wypada blado.[/color]

To ty tak twierdzisz

Dagon

Tak jak już 2 razy wspomniałem - wolę mieć te 2 miejsca wolne na inne artefakty.

Nie wiem jak to wygląda u Ciebie, ale u mnie efekt "zapchania" sobie sakwy artefaktami pojawia się dopiero, gdy już grę mam praktycznie wygraną, zresztą mówiłem już - gdy masz relikwie, które faktycznie sporo możliwości dają, te 2 morale odchodzi na dalszy plan i można sobie je podarować.

Dagon

Bo nie zaprzeczysz że zawsze lepiej mieć wyższe morale od przeciwnika.

Kwestia szczęścia, bo jak już Dragonthan powiedział, ktoś, kto ma 1 morale może zyskać tyle samo, co ktoś, kto ma morale 3.

Dagon

Piszesz że lepiej mieć 15% Stałego zmniejszenia obrażeń iż 12,5% na morale. Owszem lepiej. Ale wtedy z twojej wypowiedzi wynika, że ktoś kto posiada Dowodzenie albo Szczęście nie może mieć już Płatnerza.

Nie o to mi tutaj chodziło. Zamiast marnować poziomy doświadczenia, na podnoszenie umiejętności (czy w ogóle branie) dowodzenia, możesz mieć wcześniej jakąś magię, płatnerz, atak - cokolwiek co jest lepsze od dowodzenia/szczęścia (patrz post wyżej - tam wymieniłem, co jest moim zdaniem lepsze).

Poza tym, o ile dobrze pamiętam Dagon przytoczyłeś argument o dużym Twoim doświadczeniu w grze przez neta (argument ten jednak zniknął z Twojej wypowiedzi). Tak się składa, że ja również swego czasu grywałem niemal codziennie i to nie z amatorami. Może nie byłem w żadnej lidze, ale grałem z ludźmi, którzy śmiało mogliby tam coś zwojować - styl gry, preferowani bohaterowie itp. podobnie, jak to przedstawiane było swego czasu w wielkim sporze nt. maga i wojownika. Nieraz dostawałem o tych gracze (czasem i mnie się zdarzało wygrywać, ale mniej niż moim rywalom;p). Tak więc wydaje mi się, że mam trochę doświadczenia w bojach przez neta (dlatego też nie kłóciłem się w temacie dotyczącym maga, bo jednak bardziej ich lubię, ponieważ wiedziałem, że jednak wojownik jest lepszy w potyczkach internetowych;)). Do rzeczy. Z kim bym nie grał, NIKT nie brał dowodzenia (no chyba, że miał wybór między np. nauką, a dowodzeniem). Dlatego śmiem twierdzić, że nawet gracze wysokiego poziomu z ligi by się zgodzili z tym, że dowodzenie to marnotrawstwo miejsca i czasu (rozumianego jako zdobywane nowe poziomy) na umiejętność, mimo wszystko mało przydatną. Tyle z mej strony.

Gram Heroesami zazwyczaj takimi:

Zamek - tu różnie, najczęściej Christian i Valeska
Bastion - Gem
Forteca - Halon
Inferno - Zydar
Nekropolis - Vokial lub Moandor
Lochy - Jeagar
Twierdza - Crag Hack
Cytadela - Verdish
Wrota Żywiołów - Ignissa

Jeżeli bohater jest po stronie magii, szkolę go na mistycyzm, inteligencje (lub balistykę), talent magicznny, mądrość. Najrzadziej uczę go poszczególnych magii, a jeżeli już, to ognia lub powietrza.
Jak jest po stronie mocy, uczę go ataku, płatnerza, logistyki (lub znajdowanie drogi), balistyki.
Nigdy nie uczę bohaterów zwiadu, bo sprzydaje się tylko na wielkich mapach, a nawet na tych nie.

Filus

Poza tym, o ile dobrze pamiętam Dagon przytoczyłeś argument o dużym Twoim doświadczeniu w grze przez neta (argument ten jednak zniknął z Twojej wypowiedzi).

Nigdzie nie napisałem o swoim dużym doświadczeniu w grach on-line. Bo też takiego nie mam. Pisałem, żebyś zapytał graczy on line co o tym sądzą. A skasowałem to bo nie chciałem doprowadzać do kolejnej dyskusji on-line vs. off-line.
A propos Dowodzenia wśród graczy to trochę poszukałem i znalazłem pewien numer WoHa - numer 4. Interesująca lektura. Polecam.

Nie wiem jak to wygląda u Ciebie, ale u mnie efekt "zapchania" sobie sakwy artefaktami pojawia się dopiero, gdy już grę mam praktycznie wygraną,

Sam mówiłeś że Szczęście i Dowodzenie z powodzeniem zastępują arty. Bez bez zapychania sakwy raczej ciężko osiągnąć morale i szczęście +3

@Filus
Widzę, że ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Bo ty swoje, a ja swoje. Tak więc ja już podziękuję :)

Dragonthan

Samo istenie studni nie wystarczy, trzeba do niej jeszcze dojść. W krypcie mamy sporo map + jeszcze inne serwisy, sprawdziłeś przynajmniej połowę?

Nie sprawdziłem, ale we wszystkich mapach, w które grałem studni było pod dostatkiem. Lepiej przespacerować się pięć kroków do studni raz w miesiącu i wziąć jakiś dobry skill, niż wybrać inteligencję.

Ileż można rozmawiać o przydatności morale i szczęścia. Nie zawsze można zdobyć artefakty poprawiające te dwa współczynniki. Poza tym w zamku każdy rycerz ma dowodzenie a w bastionie częste jest szczęście. I pewnie sporo graczy wybiera te zamki nie zastanawiając się nad taką zależnością. Też Nie zawsze biorę szczęście i dowodzenie. Są mapy na których jest mało artefaktów. Co do blokowania elfów. To nie zawsze jest to konieczne. Ponieważ to jedyny strzelec w Bastionie. I wiele zamków ma nad nim przewagę w łucznikach. Ale np w niekropolis i cytadeli, to się robi kłopotliwe. Ostatnio grałem z dziewczyną i grała lochem. Wybrała bohatera od Mantikor i one często paraliżowały. Wcześniej nie widziałem czegoś takiego. Co o tym myślicie?

Po dłuższej przerwie wracam do tematu z garścią nowych doświadczeń;).

Migilet

Ileż mozna rozmawiać o przydatności morale i szczęścia.

Nie wiem dlaczego Ci to przeszkadza, temat jest ciekawy, a i wywoływał swego rodzaju emocje. Poza tym posty zawarte w dyskusji były/są na poziomie, nikogo nie obrażają, a i rozdrabnianie się w opisach myślę, że mogło pomóc komuś niezbyt zaawansowanemu w grze. Swoją drogą chciałbym podziękować zwłaszcza Dagonowi za dyskusję (szkoda, że ją uciąłeś).

Migilet

Wybrała bohatera od Mantikor i one często paraliżowały. Wcześniej nie widziałem czegoś takiego. Co o tym myślicie?

O ile dobrze kojarzę, bohaterowie ze specjalnością w jednostkach nie dają tym jednostkom nic więcej, niźli więcej ataku i obrony. I z punktu widzenia logiki niemożliwością jest, by zwiększali procentowo również umiejętności. Dlaczego? Ponieważ niektóre jednostki np. 6 poziomu nie posiadają procentowych umiejętności, więc zwiększanie w jednej frakcji tych procentów byłoby niekorzystne dla balansu względem innych nacji. Tak więc jak dla mnie fakt, że często paraliż jej wchodzi to czysty przypadek i szczęście po prostu.

A teraz powód dla którego odświeżam temat. Nie dawało mi spokoju to, że Dagon tak zażarcie bronił dowodzenia/szczęścia. Nie byłbym sobą, gdybym ponownie nie spróbował przyswoić sobie nowych informacji w praktyce. Grałem kilkanaście razy na mapkach full random. Brałem dowodzenie i szczęście dla wojowników etc. Teraz chciałbym zaprezentować to, co udało mi się zaobserwować. Tak więc nie przeczę, być może dowodzenie i szczęście nie są beznadziejnymi umiejętnościami, nieraz dzięki wysokim morale byłem w stanie na początku gry wygrać walkę bez strat. Szczęście jakby mniej pomocne było, bo przeważnie 2x dmg wchodził mi na jednostkach słabych, które znaczenia nie miały żadnego dla przebiegu walki.Można rzec pech, ale to też niejako potwierdza moją tezę, że zbyt wiele opiera się w tych umiejętnościach na przypadku. I o ile mogę uznać morale za umiejętność przydatną (IMHO szczęście < dowodzenie), o tyle nadal twierdzę, że w większości przypadków jest to skill zbędny, zamiast którego lepiej wybrać jest inne, wymienione przeze mnie wcześniej, umiejętności.

Pozdrawiam F.

Filus

Szczęście jakby mniej pomocne było, bo przeważnie 2x dmg wchodził mi na jednostkach słabych, które znaczenia nie miały żadnego dla przebiegu walki.

No wiesz, z tym różnie bywa - może się trafić także na silnych jednostkach. Poza tym akurat to dość słaby argument na wyższość dowodzenia nad szczęściem, gdyż morale również może dać dodatkowy ruch słabszym jednostkom.

Filus

Dlaczego? Ponieważ niektóre jednostki np. 6 poziomu nie posiadają procentowych umiejętności, więc zwiększanie w jednej frakcji tych procentów byłoby niekorzystne dla balansu względem innych nacji. Tak więc jak dla mnie fakt, że często paraliż jej wchodzi to czysty przypadek i szczęście po prostu.

Chimera - 20% szansy na paraliż
Jednorożec Bitewny - 20% szansy na oślepienie
Upiorny Jeździec - 20% szansy na klątwę, 20% szansy na podwójny atak
Wiwerna Królewska - 20% szansy na otrucie

Dragonthan

Wiwerna Królewska - 20% szansy na otrucie

Wiwerna jako jedyna ma 50% szans.

Dragonthan

Chimera - 20% szansy na paraliż
Jednorożec Bitewny - 20% szansy na oślepienie
Upiorny Jeździec - 20% szansy na klątwę, 20% szansy na podwójny atak
Wiwerna Królewska - 20% szansy na otrucie

Wiedziałem, że ktoś mi z tym wyjedzie, ale zauważ, że pozostała piątka jednostek 6 poziomu takowych % umiejętności nie ma. Poza tym czy (w kontekście całego postu) nie miałem racji?

Invictus

No wiesz, z tym różnie bywa - może się trafić także na silnych jednostkach. Poza tym akurat to dość słaby argument na wyższość dowodzenia nad szczęściem, gdyż morale również może dać dodatkowy ruch słabszym jednostkom.

Zgoda, ale morale dodatkowo pozwalają na nie tracenie ruchu, czego o szczęściu nie można powiedzieć, bo w HoMM 3 nie występuje jakiś negatywny skutek odnośnie ujemnego szczęścia. Dlatego śmiem twierdzić, ba więcej, wiem, że mam rację, że dowodzenie jest lepsze od szczęścia. Poza tym zwracam uwagę na to, co napisałem na końcu, nadal uważam, że obie te umiejętności nie dorastają do pięt wcześniej wymienionych przeze mnie umiejętnościom, ale też nie uważam tych dwóch umiejętności za totalną beznadzieję.