Imperium

Zostałem postawiony w stan oskarżenia. Zanim odniosę się do zarzutów, mam kilka pytań do Trybunału. Brak odpowiedzi w do godziny 23.30 18 marca uznam za przyznanie się do błędu i nieważność oskarżenia.

- po pierwsze: kto skierował i na jakiej podstawie prawnej sprawę do Trybunału. Ponieważ jestem oskarżony, więc mam prawo wiedzieć kto jest oskarżycielem. Panowie (a może Panie) - ośmieszacie się.
- po drugie: wysłanie mi "aktu oskarżenia" smsem o godzinie 13 i danie czasu do końca Adnia na ustosunkowanie się uważam za nadużycie. A co byłoby, gdybym był poza zasięgiem? Żałosne...
- po trzecie - brak prawa do obrony i obrońcy uważam za skutkujący nieważnością oskarżenia.
- po czwarte - jaką karę przewiduje prawo Jaskini za moją zbrodnię? Brak tego w akcie oskarżenia skutkuje jego nieważnością. Szanowny Trybunale - poducz się najpierw.
- po piąte - umieszczenie bez mojej wiedzy i zgody prywatnych moich rozmów na forum Trybunału, gdzie nie mam dostępu i nie mogę się do tego odnieść uważam za czyn niegodny Jaskiniowca i zasługujący na potępienie. Skąd o tym wiem - moja sprawa. A wiem z kilku źródeł...
- po szóste - dlaczego w imieniu Trybunału wypowiada się Tarband? Kim jest w tej sprawie? Jeśli jest stroną to jest to sprzeczne z elementarnymi zasadami porządku prawnego, bowiem zawiadamiać o oskarżeniu powinien Trybunał. Jeśli jest Trybunałem, to kto jest stroną? A jeśli Trybunał podjął sprawę z urzędu to dlaczego nie jest to wyraźnie zaznaczone i dlaczego nie podjął mediacji? Próby wyjaśnienia tego? Zaznaczam - dla mnie Tarband jest stroną w tej sprawie i z nim nie będę niczego wyjaśniał, tylko z Trybunałem w pełnym składzie.

A teraz co do zarzutów.
Najpierw rzeczy śmieszne i żałosne wręcz, wynikające z braku czytania ze zrozumieniem.
1. Zarzut nie zgłoszenia bazy danych do GIDO.
Otóż oskarżająca mnie tajemnicza osobo - Stowarzyszenie nasze nie ma takiego obowiązku, jak również nie ma obowiązku odpowiadania na wspomniane pismo, które było wysłane na zasadzie korespondencji seryjnej do wszystkich organizacji, które są w bazie ratusza miasta Opola. Ponieważ dane członków Stowarzyszenia nie podlegają pod ochronę GIDO nie musimy prowadzić żadnej bazy danych osobowych, a tym bardziej jej nikomu zgłaszać. Ochronie podlegają dane osób - którym udzieliło się wsparcia (np. fundacje pomocy itp), zapomogi i tak dalej, jeżeli taki zakres działalności wymieniony jest w statucie. Ochronie podlegają dane zatrudnionych pracowników, wolontariuszy.
2. Sprawozdanie za rok 2006.
Termin wysłania mija 31 marca. Bez komentarza.
Zarzuty o braku podpisów.
Wiecie co, to jest śmieszne. A nie można było "Gren, jak będziesz w wawie - siądziemy, przejrzymy, podpiszemy" i załatwione. Po to Tarband dostał WSZYSTKIE dokumenty, by je sobie spokojnie przejrzał. Brak podpisów na wewnętrznych dokumentach Stowarzyszenia nie ma żadnych skutków kryminalnych, żadne ONZ nas nie potępi, bo to są nasze WEWNĘTRZNE sprawy.
Sprawozdanie za 2005 rok poszło do Ministerstwa Pracy z jednym podpisem i jak dotąd nikt nic nie chce od nas.

Koniec

Zdaje się że w zeszły czwartek przewidziałem że to tak będzie wyglądać. Jestem za Grenem, o sprawach proceduralnych też wspominałem, choć nie na forum, a najbardziej wnerwia mnie że jeżeli to jest pozew w imieniu stowarzyszenia, to gdzie jest jakies info o nim, głosowanie nad takim wnioskiem czy chociaż przekazanie go do zaopiniowania? Sprawa jest poruszana od dłuższego czasu, a konkrety dalej nie są znane. Jeżeli są podane w oskarżeniu na forum Trybunału to chyba każdy członek stowarzyszenia powienien mieć do nich dostęp?

A ja jestem za Czerwony Kapturkiem...

To nie są zawody sportowe, gdzie każdy może obstawiać swojego konia. Jeżeli jest jednak takie zapotrzebowanie (w końcu ludzie są żądni igrzysk i wszelkiej sensacji) proponuję założyć oddzielny topik i tam dawać wyrazy swych sympatii i antypatii.

Vandergahast. Czy jesteś pewien, że należysz do Stowarzyszenia? Czy jesteś pewien, że Zarząd podpisał Twe przyjęcie i zostałeś zgłoszony do KRSu?
Jeżeli jesteś tego pewien to moje gratulacje, bo ja tego pewien nie jestem...

Jak napisał Gren: do 23.30 Trybunał czas na ustosunkowanie się do jego wypowiedzi.

Drogi Miszo. Do KRS-u nie zgłasza się nowo przyjmowanych członków, a tylko listę ZAŁOŻYCIELI i potem ZMIANY we władzach. Jeśli chcecie rzucać na kogokolwiek oskarżenia to najpierw sprawdźcie wszystko. Krajowy Rejestr Sądowy nie zajmuje się ilościami członków w stowarzyszeniach! Zgłasza się co najwyżej oddziały i ich władze, pod warunkiem, że chcą mieć odrębną osobowość prawną.

Czy do jasnej ch... nie można tego sprawdzić? Zapytać? Nie mnie, ale kogokolwiek? Ale widzę, że łatwiej rzucać oskarżenia.

Czyli, skoro już wyszło na moje, to czemu nie ma info żadnego? I czy to, że nie byłbym w stowarzyszeniu coś by zmieniało odnośnienie zamieszczenia informacji?

I być może się źle wyraziłem, mylnie intepretując informacje, które notabene nie zostały zamieszczone, otóż z tego co wiem na razie, a żadnego oficjalnego stanowiska, rzeczowych argumentów i faktów, poza podanymi przez Grenadiera nie widzę, jest on niewinny. Czytać: chciałbym się czegoś dowiedzieć. W sprawie niewidzianego przeze mnie oskarżenia również.

Aha, i co z wycieczką do KRS?

I jeszcze jedno. Jaja sobie robicie? To moja składka członkowska poszła do budżetu stowarzyszenia i została uwzględniona w rozliczeniu, ale członkowstwa nie mam? To w takim razie rozliczenie jest błędne :]

Ano właśnie zasięgneliśmy języka w KRSie i dowiedzieliśmy się, że każdy nowozapisany członek musi być zgłoszony do nich.

Jaj chcemy właśnie uniknąć. A odpowiedź na posta Grena właśnie piszę.

Czyli generalnie jestem w stowarzyszeniu per facta concludentia, bo zapłaciłem składkę, ale nie jestem zgłoszony? Czy nie jestem, i wróci do mnie 20 zł? :P

Miszo, a mógłbyś jeszcze wrzucić listę zarzutów, chociażby skróconą?

Van, daj spokój, to nie jest miejsce na publiczne show, Trybunał kończy prace jutro, ale jeszcze dziś się odniesiemy do tego co napisał do nas Grenadier. Traktujemy sprawę poważnie i badamy wszystko pod kątem obowiązków wynikajacych z ustawy, bo te wszystkie zaniedbania mogą niestety skutkować nawet zamknięciam stowarzyszenia, albo grzywną nałożoną na zarząd i komisję rewizyjną.

Co do Twojej i innych osób składki, to jest właśnie istota całej afery, otóż skoro Twoja, i moja też, deklaracja nie została podpisana, ani zgłoszona w rocznym sprawozdaniu, nie podpisano i nie zgłoszono też uchwały wciagającej nas na listę członków to oznacza że Gren bezprawnie pobrał od nas składki. W sprawodzaniu finansowym, które może jest a może i nie (ale pewno nie bo skoro nie ma NIPu to nie mogło być rozliczenia), figuruje to jako składka, a powinno ewentualnie jako darowizna (a to z kolei powinno być zgłozone do GIDO), więc sprawozdanie jesli jest to też jest niepawidłowe, więc jak widzisz nie ma tu żadnych jaj, ani niczego do śmiechu.

Ok, ale mimo wszystko tutaj powinna być przedstawiona lista zarzutów i fakty, przed wysłaniem tego do Trybunału. I to mnie najbardziej rusza. Nic o nas bez nas i takie tam

Z przerażeniem przeczytałem post Grena, gdyż w myśl zasady, że jak ktoś ma coś na sumieniu, albo chce coś ukryć to czepia się szczegółów, formy i odwraca kota ogonem. Do tej pory myślałem, ze to tylko nieporozumienia, ale teraz to po prostu jestem przerażony...

Możliwe, że forma maila do Grena mogła być lepsza, łagodniejsza, (milsza?), ale akurat najbardziej zależy nam na wyjaśnieniu wszelkich wątpliwości, a nie oprawie tego w ładne ramki.
Na większość zarzutów co do sposobu działania Trybunału Jaskini Behemota (zwanego kapturowym), po prostu nie mam odpowiedzi i chyba muszę kogoś poprosić o podszkolenie. Moim zdaniem Trybunał ma za zadanie w miarę szybko wyjaśniać sprawy sporne. Nie jestem prawnikiem, aby zachowywać odpowiednią formę oskarżenia itp. Chyba nie o to chodzi, aby Jaskinia zatrudniła armię prawników, którzy będą dbali o poprawność wszelkich pism i uchwał.

A teraz do zarzutów:
1. Sprawa najważniejsza jak sądzę... No więc niech będzie, że Trybunał z urzędu. A na jakiej podstawie prawnej? Skąd mam wiedzieć, nie jestem prawnikiem, a jedynie chcę uzyskać od Ciebie pewne wyjaśnienia.

2. Mail do Ciebie był wysłany 16-go marca o 16.03. SMS był tylko przypomnieniem. No i fakt, a co by było gdyby Jaskinia zwisła, albo gdyby łącze Grena zwisł. My jesteśmy żałosni, bo Ty nie mógł byś poprosić o przesunięcie terminu na odpowiedź...

3. Niżej wkleję maila do Grena, coby wszyscy mogli się przekonać jaki to Trybunał jest be, bo zabronił Grenowi prawa do obrony i obrońcy...

4. Po co Ci kara? Przyznajesz się do winy? Dotąd Trybunał nie pisał jaka kara grozi za konkretne zawinienie. Każda sprawa była badana oddzielnie, karę wyznaczał Trybunał. Nie widzę powodów dla których teraz miało by być inaczej.

5. No sorry, bo nie wiem czy dobrze Cię rozumiem: chciałbyś aby oskarżony miał dostęp do wewnętrznego forum Trybunału gdzie toczą się obrady i mógłby jeszcze pisać posty?? Mam nadzieję, że źle Cię zrozumiałem. Wewnętrzne forum trybunału to oddzielna sprawa. Do tego miejsca miał mieć dostęp tylko Trybunał, ale zdaje się, że jest inaczej i dlatego obrady Trybunału odbywają się gdzie indziej.

6. Tarband jest w Trybynale więc chyba może się wypowiadać. Czy jest to sprzeczne z elementarnymi zasadami porządku prawnego, to jak dobrze wiesz nie mam zielonego pojęcia. Dotąd taka praca Trybunału Ci nie przeszkadzała...

A oto treść maila który został posłany - jak pisałem wyżej - w piątek:

Grenadierze, zostało przeciwko Tobie skierowane oskarżenie do Trybunału o zaniedbania w prowadzeniu Stowarzyszenia. Po zapoznaniu się z dokumentacją wystosowane zostały przeciwko Tobie następujące zarzuty o zaniedbania i braki w dokumentacji:

1. Niepodpisany protokół z posiedzenia zarządu z dnia 31.III.2005r.
2. Niepodpisany protokół z posiedzenia zarządu z dnia 14.VIII.2005r.
3. Niepodpisana uchwała o przyjęciu nowych członków z dnia 14.VIII.2005r.
4. Niepodpisana uchwała o przyjęciu Arvilli i Hubertusa
5. Niepodpisana uchwała zarządu o wysokości składek
6. Nie ma podpisów osób sporządzających podsumowanie: rachunek zysków i strat
7. Nie ma podpisów osób sporządzających sprawozdanie z działalności
8. Nie ma podpisów osób sporządzających bilans
9. W dokumentach jest informacja o konieczności zgłoszenia przez administratorów danych zbioru danych osobowych do rejestracji Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych. Nie ma na to pismo żadnej odpowiedzi stowarzyszenia.
10. Stan sprawozdań za rok 2006. Nie wiadomo czy zostały przygotowane i złożone w odpowiednich organach nadzoru.

Trybunał wyznaczył Ci czas do godziny 24.00 dnia 18 marca 2007 r. na złożenie wyjaśnień. Na podstawie wyjaśnień Trybunał podejmie dalsze kroki. Niedokonanie wyjaśnień w wyznaczonym terminie Trybunał uzna za przyznanie się do winy.

Trybunał Jaskini Behemota

Oczywiście bywa, że maile przychodzą z opóźnieniem i stąd ten SMS.

Sprawa braku podpisów:
Ile razy bywałeś w Warszawie od czasu powstania Stowarzyszenia? Ile razy wyciągnąłeś papiery i powiedziałeś: siądziemy, przejrzymy, podpiszemy.
W przypadku jakiejkolwiek kontroli za takie pierdoły możemy beknąć.

Twierdzisz, że sprawozdanie za rok 2005 zostało złożone, ale w dokumentach nie ma ani kopii jego, ani potwierdzenia nadania i stąd nasze zapytanie.

Piszesz, że: ochronie podlegają dane osób - którym udzieliło się wsparcia, ale tu chodzi o osoby które nam udzieliły wsparcia, np. 1% od podatku i ich trza zgłosić do GIDO. Do tego - jak pisałem w poście wyżej – w KRSie powiedzieli nam, że nowych członków trza zgłaszać. A teraz mamy sytuację, że pobraliśmy składki od osób które faktycznie nie są zarejestrowani w stowarzyszeniu, a więc to było wsparcie finansowe, a więc trza było ich zgłosić do GIDO. Mam tylko nadzieję, że się mylę, bo za niedopełnienie tych formalności grozi grzywna, ograniczenie wolności lub pozbawienie wolności do roku. Może to nie ONZ, może dla Ciebie nawet nie kryminał, ale mnie to nie śmieszy.

Sprawozdanie za rok 2006 na forum umieściłeś trzeciego lutego, fakt że jest jeszcze czas na jego wysłanie, ale nie myślałem, że będziesz czekał z jego wysłaniem do ostatniego dnia.

Jest jeszcze kilka spraw które po prostu do tej pory nie zostały załatwione, np. brak NIPu i konta bankowego.

Jeżeli Dla Ciebie nadal jest ważniejsza forma nad treścią, to oskarżenie można wycofać i potraktować tego maila do Cię, jako prośbę o wyjaśnienie. Mnie to rybka, a myślę, że inni też nie będą mieć nic przeciwko.

Wybacz Misza, że będzie osobiście do Ciebie. Ty napisałeś powyższego posta i jesteś jedyną osobą od wielu miesięcy, która mi coś wyjaśniła. Dziękuję.

Ale po kolei:
- piszesz, że odwracam kota ogonem mając coś na sumieniu. O sumieniu będzie niżej. Natomiast jest mi bardzo przykro, że tak myślisz. Też jestem przerażony, że do tego doszło. Dla mnie Jaskinia dziś przestała istnieć. Jednym ruchem zburzyliśmy wszystko, co razem tworzyliśmy latami. Czy musiało do tego dojść?
- nie chodzi o ładne ramki, ale skoro piszesz, że Trybunał "ma za zadanie w miarę szybko wyjaśniać sprawy sporne" to dlaczego tego nie robi. Wiem, że tą sprawa zajmował się wiele tygodni nie próbując się ze mną ani razu skontaktować, zapytać, poprosić o wyjaśnienia. To właśnie nazywam sądem kapturowym. Do tego nie trzeba prawników. Wystarczą zwykłe zasady współżycia, jakie w Jaskini kiedyś bywały.
A teraz do numerowanych zarzutów:
1. Chcesz uzyskać ode mnie wyjaśnienia. A próbowałeś? Czy stawianie przed Trybunałem to jedyny sposób?
2. Majl do mnie nie dotarł. Mam tylko SMSa z dziś, z godziny 13 w formie ultimatum. Nie wiem co by było, gdyby net zwisł, ale ja czasami w niedzielę wyłączam komórkę. Bo to niedziela właśnie.
3. Dobrze, że wkleiłeś majla, zapiszę go. Cieszę się, że Trybunał ma dobre samopoczucie spełnionego obowiązku. Tylko, że oskarżony czuje się trochę gorzej, bo prawa do obrony nie miał, skoro został postawiony przed Trybunałem.
4. Po co mi kara? Ano chciałbym wiedzieć jak każdy oskarżony co mnie może czekać. Nie wiem, w jaki sposób działał do tej pory Trybunał, więc mam takie, a nie inne wątpliwości.
5. Nie, nie mam zamiaru wypowiadać się na Waszym forum. Ale nadal uważam, za niedopuszczalne publikowanie na nim bez mojej wiedzy zapisów moich PRYWATNYCH rozmów, nawet, jeżeli po części dotyczyły spraw Stowarzyszenia. Nie wiem co zostało upublicznione, ani kto zajmuje się moimi prywatnymi sprawami. Takie postępowanie Trybunału uważam za karygodne.
6. Dziękuję za informację, że Tarband jest w Trybunale. Niestety, nigdzie NIE MA informacji kto w nim jest ani jaką pełni funkcję, czym się zajmuje Trybunał, co może i dlaczego. Taki sposób działania nazywam właśnie kapturowym.

Teraz do zarzutów dotyczących zaniedbań:
1. Działam jako szeregowy członek w innym stowarzyszeniu. Też mamy odpisy podatkowe, też czasami przyjmujemy członków i KRS ani GIODO nic od nas nie chcą. Taka wiedzę posiadamy tutaj. I na takiej podstawie ja działałem. Co do baz danych - ich prowadzenie związane jest z pewnymi kosztami związanymi ze sposobem przechowywania danych i dlatego GIODO od niewielkich stowarzyszeń nie prowadzących działalności gospodarczo-charytatywnej ich nie wymaga.
2. Co do podpisów. Moja wina bezsporna. Ale - czy to jest Waszym zdaniem aż taki problem? Czy potrzebny był Trybunał? Akt oskarżenia? Albo mogliście podpisać na miejscu, albo poprosić mnie. Drukuję, podpisuję, wysyłam Wam. To takie trudne?
3. Sprawozdanie za 2006 rok umieściłem, nie wysłałem, myśląc, że ktoś będzie chciał jeszcze coś wyjaśnić, zapytać, zwróci na coś uwagę, by można było poprawić. Ale skoro jest to poruszone w oskarżeniu to jest to zarzut niedopełnienia obowiązku, chociaż jeszcze nie minął termin? Sprawozdanie za 2005 - nie wiem, dlaczego u Was go nie ma. Sprawdzę.
4. Tak, często bywałem w Wawie. Skoro nie siadaliśmy i nie dyskutowaliśmy, to według mojej wiedzy nie było o czym. Zresztą od połowy 2005 praktycznie Stowarzyszenie było w zawieszeniu. Z wielu powodów - nie miejsce tu na omawianie ich.

Ale - dla dobra Jaskini - przyznaję się do wszystkiego.

Może dla Ciebie to jest rybka, czy oskarżenie zostanie wycofane czy nie. Dla mnie tak nie jest, bo się to już stało i zostałem postawiony w jednym szeregu z niezbyt chlubnymi postaciami. Czy musiało do tego dojść? Czy Trybunał wyczerpał wszystkie możliwości? Oskarżenie jest publicznym faktem i to się już nie odstanie.

PS. Proszę o usunięcie mnie z moderowania tego forum.
PS.1 Przepraszam za emocje w poprzednich postach.

Szanowny Trybunale,

przez ostatnie kilka dni przyglądaliśmy się z zaciekawieniem sprawie, która podnosiła ciśnienie krwi części mieszkańców od prawie roku.
Dziś jednak postanowiliśmy zabrać głos. Nikt nas o to nie prosił i nie mamy podstawy sądzić, iż ów głos zostanie wzięty pod rozwagę, ale uważamy, że mamy prawo, a nawet obowiązek, odnieść się do całej sprawy.

Nie będziemy ukrywać - obecnie sytuacja jest bardzo napięta, co negatywnie odbija się na JB. Przed Trybunałem został postawiony w stan oskarżenia Grenadier - Jaskiniowiec, który przez ostatnie lata dla Jaskini zrobił więcej niż połowa mieszkańców razem wziętych (nie bez przyczyny w kalendarzu jaskiniowym dzień 12 sierpnia uchwalono Dniem Grenadierskiej Chwały). Z drugiej strony świadomi jesteśmy równości wszystkich wobec prawa - zasługi Grenadiera nie powinny stawiać go ponad innymi. Z tym nie będziemy polemizować.

Nasze obawy jednak wzbudził już sam fakt rozpoczęcia tego "procesu". Otóż przed Trybunałem - władzą sądowniczą Jaskini Behemota - w myśl jaskiniowego prawa, będzie sądzona osoba za złamanie prawa realowego w realu.
Naszym zdaniem jest to spore nadużycie, z którym się nie zgadzamy. Mamy świadomość, że za zaniedbania, których rzekomo dopuścił się Grenadier, członkowie zarządu SMF JB mogą zostać pociągnięci do odpowiedzialności karnej, ale - ponownie - to wszystko rozgrywa się w realu, nie w JB.
Grenadier nie złamał prawa Jaskini, więc w naszym przekonaniu nie powinien być w Jaskini sądzony.
Z drugiej jednak strony świadomi jesteśmy trudności w wyznaczeniu wyraźnej granicy pomiędzy życiem realowym, a jaskiniowym. Przykładem niech będzie dawna sprawa Sharry - dopuściła się Ona wykroczeń w realu, a również osądzona została w JB. Uważamy jednak, że tamta sprawa miała zdecydowanie inny charakter i nie powinna być potraktowana jako precedens w chwili obecnej.

Do tego wszystkiego dochodzą niejasności związane z samym "procesem": brak oficjalnego aktu oskarżenia, brak ogłoszenia, którzy sędziowie oddelegowani zostali do prowadzenia sprawy (a o ile nam wiadomo, 3 z 9 członków Trybunału rozpatrywać ma każdą ze spraw), wątpliwa bezstronność Trybunału - powszechnie znanym jest fakt, iż większość sędziów to członkowie SMF, w tym również jego zarządu. Dodatkowo wydaje się, że członkowie Trybunału wydali wyrok zanim jeszcze sprawa została w ogóle podjęta, zatem podstawowa zasada sądownictwa - domniemanie niewinności - została pogwałcona. Nie są to co prawda najważniejsze argumenty przeciw zakończeniu "procesu" - zwłaszcza w momencie, w którym negujemy jego zasadność tracą jakąkolwiek moc - jednak również powinny zostać wzięte pod uwagę.

W związku z powyższym apelujemy do Waszego poczucia przyzwoitości - nie mieszajcie JB do spraw realowych. Nie używajcie Trybunału do rozstrzygania osobistych realowych sporów.

P.S. Pisowanie słowa proces z użyciem cudzysłowów ma sugerować nasz sprzeciw wobec zaistniałej sytuacji.

P.P.S. Temat ten stał się niejako salą rozpraw Trybunału i właśnie dlatego został wybrany jako miejsce publikacji naszej wypowiedzi, która skierowana jest głównie do Trybunału.

Z wyrazami Szacunku:

Aerilien
Aryene
Crazy
Enleth
MiB

Administratorzy Jaskini Behemota

W imieniu Trybunału proszę o powstrzymanie się od komentarzy co do naszej pracy aż do zakończenia obrad, wszelkie ingerencje będą traktowane jako niedopuszczalna póba nacisku na Trybunał.

Sprawa powyższego posta Administratorów została już wyjaśniona na privie.

Nie mam Ci czego wybaczać bo i nie traktuję tej sprawy osobiście. Ja tu tylko działam z urzędu :)

Czytając to co powyżej dochodzę do wniosku, że całkowicie nie znam się na prawie i urząd Inkwizytora trza zdać. Czemu? Ano do tej pory uważałem, że jak kogoś postawi się przed Trybunałem (czy sądem) to wcale wyrok na nim jeszcze nie zapadł, a tym samym nie zabiera mu się prawa do obrony, a wręcz przeciwnie stawia mu się zarzuty i słucha się co ma na swoją obronę.

Co do Twoich PRYWATNYCH rozmów... Znów się chyba kłania moja nieznajomość prawa... Bo jak do tej pory sądziłem rozmowy między prezesem stowarzyszenie, a jego zastępcą na tematy tegoż stowarzyszenia nie są sprawą prywatną, chyba że któraś ze stron to wyraźnie zaznaczy. A Trybunał nie wszedł w ich posiadanie w jakiś niecny sposób, a jedynie zostały mu one udostępnione jako dowód w sprawie przez osobę uczestniczącą w tych rozmowach.

Coby nie odbijać piłeczki ustosunkuję się do pkt. 2.
Właśnie o to chodzi, że bez większego problemu mogłeś wydrukować, będąc w Warszawie papiery wyciągnąć i wszyscy by się podpisali, ale tego nie zrobiłeś. Ile razy Tarband dopytywał się kiedy będzie załatwiona sprawa NIPu, konta i jeszcze innch rzeczy? Ty mówiłes mu, że załatwisz, że wszystko będzie uregulowane. Podawałeś też terminy do kiedy te sprawy załatwisz (w rozmowach przewija się czerwiec, lipiec- oczywiście nie tego roku) i do tej pory nic nie jest ruszone. Co po niektórzy mieli tego dość i postanowili sprawę upublicznić i skierować ją do Trybunału.
Niestety teraz już wiem (dzięki Tobie), że trza było zrobić prawdziwy trybunał kapturowy. Zabrać się w kilka osób i wszystko dokładnie przygotować i dopiero mając wszystkie asy w ręku wysunąć oskarżenie. Niestety postąpiliśmy tak jak normalnie się robiło do tej pory, czyli wpierw wniosek do Trybunału, a następnie rozpatrywanie dowodów.
Ech... Całe życie człowiek się uczy...

Co do składu Trybunału toś mnie zaskoczył. Jak spojrzysz do góry tuż pod baner Jaskini jest taki linek „Grupy”. Wystarczy odszukać Trybunał i gotowe... Co do pełnionych funkcji to jest wyszczególniona tylko jedna.

Ponieważ pod postem Aerilien widnieją podpisy wszystkich Adminów, więc nie mogę pozostawić go bez odpowiedzi.

W przeszłości Jaskini zdarzyło się kilka procesów dotyczących spraw realowych. Jedna z nich była rozpatrzona przez prawdziwy Trybunał Kapturowy: akt oskarżenia niewiele mówił, nie było przedstawionych dowodów, całość rozprawy była utajniona. Mimo tego wszystkiego facet poleciał i nie ma go wśród nas. Dodam tylko, że w obradach tegoż trybunału wchodziły osoby nie będące członkami normalnego Trybunału, jak imć Grenadier... Jeżeli wtedy nadużycia nie było to nie widzę powodu dla którego teraz się oburzacie.
Czy jesteś pewna, że Grenadier nie złamał prawa Jaskini? Pokaż mi to prawo, a ja Ci pokażę które paragrafy zostały przez niego naruszone...

Powiadasz: brak oficjalnego aktu oskarżenia... hmmm... A gdzież go miałem umieścić? Na głównej?? A może w dziale Might & Magic?

O ile mi wiadomo nigdzie nie było powiedziane, że tylko trzech z dziewięciu ma się zajmować sprawą. Ponieważ jak wiadomo sprawa nie jest prosta i jak wydaje się wyrok jeszcze nie zapadł, to do jej prowadzenia zostali oddelegowani wszyscy członkowie. I daruj sobie teksty o zgwałceniu jakieś domniemanej. Gdyby talk było, to już dawno znalibyście wyrok.

Na Wasz apel o nie mieszaniu odpowiedziałem wyżej. Skoro więc nie jest to precedens, nie jest to też ani druga, ani nawet trzecia realowa sprawa, więc pozwólcie, że wrócę do ważniejszych spraw, niż opowiadanie Wam o historii Trybunału.

Konkretnie i krótko. Bo widzę, że już jest po sprawie.
1. Co do zamieszczenia na forum trybunału PRYWATNYCH rozmów. Skąd Misza mogę wiedzieć jakie zostały zamieszczone, skoro nic o tym nie wiem? Po drugie – każda rozmowa dwóch ludzi przy użyciu jakiegokolwiek środka komunikacji jest prywatna gdy jest prowadzona bez obecności osób trzecich. Po trzecie – chyba powinienem być o tym powiadomiony, że jakaś bliżej nieokreślona grupa ludzi będzie się zastanawiać nad moimi słowami.
2. Chyba inaczej rozumiemy pojęcie informacji. Co z tego, że jest przycisk „grupy”? Skoro na Forum nie ma o Trybunale słowa.
3. Nie wyjaśniaj nic Adminom, ale wyjaśnij mi: jakie prawa Jaskini złamałem, bo dowiaduję się z Twojego posta czegoś nowego. Więc jeszcze są inne zarzuty? Kiedy zostaną przedstawione?
4. Nie wiem co ma do tej sprawy NIP i konto, ale chcesz, to proszę bardzo, wyjaśniam:
W roku 2005 odbył się II Konwent. Na nim zapadły pewne decyzje, które już momencie ich podejmowania były nieaktualne. Wtedy jeszcze mieliśmy konto, ma sprawa NIP była w toku. Dwa miesiące później (mogę się mylić, ale chyba mniej więcej) konto zostało zlikwidowane. Powody dwa – brak wpływów i zaległość, która powstała z mojej winy, gdyż byłem tak dobry, że pożyczyłem komuś (dwie osoby) na powrót z Konwentu do domu, a zwrot nie przyszedł na czas. Kto – to nieistotne, ale mam dowód zwrotu długu. Brak konta pozbawił nas możliwości starania się o NIP.
Nie wiem o jakich miesiącach mówisz w załatwianiu NIP o jakim roku. Ponieważ NIE MAM DOSTĘPU do materiału dowodowego w sprawie przeciwko mnie. Nie mam nawet adwokata, który miałby takie prawo. Więc się nie odniosę do tego. Ale – ponieważ Konwent zakończył się tak, jak się zakończył – w roku 2006 praktycznie nie prowadziliśmy działalności.
Z tego co pamiętam, to sprawą NIP i konta miał się zająć nowy prezes, który nawet podjął w tej sprawie pewne kroki. I chwała mu za to.
5. A teraz co do prawa do obrony. Tak – zostałem go pozbawiony. Czy Trybunał to sobie weźmie do serca czy nie – jego problem. Ale – sprawa przeciwko mnie toczy się od kilku miesięcy. Wczoraj dowiedziałem się, że co najmniej od zeszłego roku. Pomijam już fakt, że według Ciebie, „Trybunał ma w miarę szybko….” to do dziś nikt z jego składu nie zwrócił się do mnie o wyjaśnienia. Dlaczego? Dlaczego pomijasz to w swoim poście? Owszem – Tarband napisał do mnie 14 stycznia majla:
„Ceadmill
Z dokumentów które dostałem wynika że tak po prawdzie nie uchwaliliśmy przez dwa lata żadnej uchwały.
Nie ma protokołów ze spotkań itp.
I wogle jest straszny śmietnik w tych papierach.
W związku z powyższym przydało by się to przejrzeć w większym gronie i zadecydować co z tym fantem zrobić.
A jeżeli chodzi o sprawy uchwał z piątku. Na dniach postaram się napisać zarówno uchwały jak i protokoły ze spotkań.
pozdrawiam Namariee”
Wtedy nie wiedziałem co miał na myśli mówiąc „śmietnik”. Moje pojęcie estetyki dokumentów jest inne chyba. Dziś już wiem. Dziś dziwi mnie tylko nie kontynuowanie próby ponownego, spokojnego spotkania, zwłaszcza, że gotowość była. Ale to już nie istotne.
Następnie 16 stycznia kolejny:
„Ceadmill
W związku z tym, że wiele spraw budzi nasze wątpliwości
przyszły zarząd zwraca się z prośbą o załatwienie następujących spraw:
Podjęcie (prawomocnej) uchwały o usunięciu członków
Zmiana statutu (na siedzibę w Warszawie)
Zmiana siedziby (KRS, Regon)
Sprawozdanie z działalności merytoryczne i finansowe
Po załatwieni tych spraw Zarząd wystosuje odpowiednie pisma do KRS o zmianach w personaliach zarówno zarządu jak i komisji rewizyjnej.
Pozdrawiam Namariee”
Na moje pełne zdziwienia pytanie kto jest zaniepokojony i czy to ja mam podjąć te uchwały (zwłaszcza że jedna wymaga zwołania Walnego – a przecież Walne się odbyło kilka dni wcześniej) otrzymałem odpowiedź:
„Ceadmill
1. prośba jest do obecnego jeszcze Prezesa
2. walne było i uchwały są podjęte załatwić możesz Zmianę siedziby i statutu
3. uchwały walnego są przecież
4. Nasze czyli przyszłego zarządu
5. nie odniosłeś się do sprawozdania?
Pozdrawiam namariee”
Następnie 1 lutego, o godzinie 12.09, pojawia się na forum topic o wirtualnych wyborach prezesa i inne. W związku z tym: po pierwsze wszelkie uchwały styczniowego walnego stały się nieważne (dlaczego? co na to członkowie stowarzyszenia?) więc po co było to halo ze spotkaniem? Po drugie – moje starania o załatwienie zmian w KRS były w tym momencie bezsensu. Nie odniosłem się do sprawozdania – bo, hm, do jakiego miałem się odnieść?
I to są wszystkie starania o wyjaśnienie, jakie podjął szanowny Trybunał.
Piszę to, bo wiem, że kilka osób to czyta i jest to dla nich. Nie wybielam się. Już napisałem, że jestem winny. Teraz chodzi mi o to, w jaki sposób jest to załatwiane. Ku przestrodze po prostu.
Piszesz: „Niestety teraz już wiem (dzięki Tobie), że trza było zrobić prawdziwy trybunał kapturowy. Zabrać się w kilka osób i wszystko dokładnie przygotować i dopiero mając wszystkie asy w ręku wysunąć oskarżenie.” Przecież tak zrobiliście. Jest oskarżenie, jest Trybunał.
„Niestety postąpiliśmy tak jak normalnie się robiło do tej pory, czyli wpierw wniosek do Trybunału, a następnie rozpatrywanie dowodów.” Przepraszam bardzo – powtórzę pytanie dużymi literami: „A KTO ÓW WNIOSEK ZŁOŻYŁ?”. Tak Miszo – to moje elementarne prawo wiedzieć. Kiedy został złożony?
W poście Adminów jest poruszona pewna arcyważna sprawa. Nie odniosłeś się do niej ani słowem. Ja nie wspomnę jaka, bo nie powinienem. Ale bardzo mnie to zaskoczyło.
To tyle. Resztę zachowam dla Siebie. Mam tylko jedno pytanie, bowiem zbliża się 31 marca. Co mam robić ze sprawami Stowarzyszenia?
PS. 1. Misza – nie interesuje mnie za bardzo czy powinieneś z czegoś zrezygnować czy nie. To Twoja najzupełniej osobista sprawa i mnie nic do tego. Tak samo jak nikogo nie powinno interesować, z czego ja zrezygnowałem i z czego jeszcze zamierzam.
PS.2. Hubertusie – każdy ma prawo do swojego zdania. Czy to się Trybunałowi podoba czy nie. Powiem Ci tylko tyle, że mi reakcja adminów zupełnie się nie spodobała, ale do tego momentu zachowałem to dla siebie, bowiem oni bez mojego wpływu zrobili to, co uważali za słuszne. I za to ich szanuję, chociaż nie pochwalam. Natomiast dopisek o „wyjaśnieniu tej sprawy na privie” wystawia niestety jak najgorszą opinię Trybunałowi. I jest mi z tego powodu jeszcze bardziej przykro. Bo właśnie ten sposób wpływania na innych jest NIEDOPUSZCZALNY gdyż w domyśle sugeruje "siedźcie cicho smarkacze".

Grenadier

PS.2. Hubertusie – każdy ma prawo do swojego zdania. Czy to się Trybunałowi podoba czy nie. Powiem Ci tylko tyle, że mi reakcja adminów zupełnie się nie spodobała, ale do tego momentu zachowałem to dla siebie, bowiem oni bez mojego wpływu zrobili to, co uważali za słuszne. I za to ich szanuję, chociaż nie pochwalam. Natomiast dopisek o „wyjaśnieniu tej sprawy na privie” wystawia niestety jak najgorszą opinię Trybunałowi. I jest mi z tego powodu jeszcze bardziej przykro. Bo właśnie ten sposób wpływania na innych jest NIEDOPUSZCZALNY gdyż w domyśle sugeruje "siedźcie cicho smarkacze".

Ehh, Grenadierze, ja nie neguję niczyjego prawa do własnego zdania, każdy może mieć w tej czy innej sprawie jakie chce, ale czym innym jest posiadanie swojego zdania, a czym innym próba wpływania na Trybunał poprzez pisanie odezw w sprawie w której jeszcze żadne konkretne wnioski nie zapadły, ponieważ rodzi to domniemanie chęci wywarcia nacisku, to jest chyba nadto oczywiste.
A w Twojej sprawie póki co toczy się postępowanie wyjaśniające, i wbrew temu co usiłujesz wszystkim wmówić nie jest jeszcze po sprawie, tak więc uważam że pisanie w tym momencie swoich przemyśleń przez osoby nie mające ze sprawą nic wspólnego jest działaniem niedopuszczalnym, i tamta moja wypowiedź miała na celu zapobieżenie dalszym tego rodzaju akcjom, poczekajmy na ustalenia Trybunału, wtedy będzie można mówić o tej sprawie co się chce bo będą już konkrety, a póki co to są jakieś bezpodstawne spekulacje.
Jeszcze co do wyjasnień na privie, ja nie widzę w tym nic złego i zupełnie nie rozumiem Twoich zarzutów, może miałem moją rozmowę z Crazym i Ae wkleić tu na forum? Admini zadali publicznie Trybunałowi pytania i wystosowali odezwę, więc legiczne jest że Trybunał im odpowiedział, a rozmowa odbyła się poza forum i bez publiczności gdyż Trybunał uważa że publiczny spektakl który się tu toczy nie służy dobru sprawy.
Mnie osobiście jak i pewno reszcie Trybunału również jest przykro że nas oceniasz jako osoby działajace w złej wierze, do tego jeszcze próbujace mącić, przeinaczające fakty, niedouczone i chcące skazać Ciebie potajemnie, najlepiej na najgorszą z możliwych kar, tylko że fakty i nasze działania mówią co innego o naszych intencjach, szkoda tylko że tego nie widzisz, no ale trudno.

Teraz konkrety:

Do punktu 1: Twoje rozmowy z Tarbandem na temat SMF są ważnym dowodem w sprawie gdyż pokazują że Tar od dość dawna dopytywał się o kondycję prawną Stowarzyszenia, a Ty przeciągąłeś sprawy w czasie właściwie w nieskończoność, proszę, nie udawaj że nie wiesz o czym mówimy, bo nikt nie uwierzy w takie tłumaczenia.

Do punktu 2: Bez przesady, co do Trybunału to jeszcze jOjO zatwierdzał np Miszę jako Inkwizytora i było jasne że Trybunał jest i działa, kto jak kto ale osoba z tak długoletnim stażem w Jaskini jak Ty powinna to wiedzieć.

Do punktu 3: Wszystkie zarzuty co do Twojej działalności w SMF masz podane w mailu który został do Ciebie wysłany i na pewno doszedł, a nawet jak jakimś cudem nie, to tu na forum jest to skopiowane, nic więcej nie ma. Zarzuty są wyliczeniem konkretnych zaniedbań jakie zauważył Tar po przejrzeniu dostarczonej dokumentacji Stowarzyszenia, Trybunał sie odniesie do każdego z nich i wtedy wskaże które punkty jaskiniowego prawa ewentualnie złamałeś, nie oczekuj więc interpretacji przed końcowym orzeczeniem.

Do punktu 4: Sprawa NIPu i konta. Nawet jeśli wtedy bezpośrednio po konwencie, a nawet i do końca roku 2005 nie było możliwości założyć nowego konta, to był jeszcze od tego cały rok 2006 i początek roku 2007, a w tym czasie jak wiemy nie zadziało się w tej sprawie nic...

Do punktu 5: Skąd przyszło Ci do głowy że sprawa trwa od kilku miesięcy? I ciekawe kto był taki mądry że powiedział Ci że od zeszłego roku?
Trybunał zajął się nią dokładnie od 23 lutego 2007. Niestety okres przygotowawczy między założeniem tematu przez Tarbanda (to akurat nastąpiło 1 lutego 2007) jeszcze na forum jaskiniowym a rozpoczęciem badania sprawy przez nas trwał dość długo, gdyż Trybunał musiał mieć czas na przeprowadzkę do nowego miejsca obrad. Co do prawa do obrony to no comment, dostałeś maila z prośbą o ustosunkowanie się do zarzutów, sam założyłeś temat na forum gdzie rozmawiasz o sprawie z Trybunałem, i to niby jest pozbawienie prawa do obrony? A jak to sobie wobrażałeś inaczej? Może że dostaniesz cały nasz materiał dowodowy, z czego gro to są papiery Stowarzyszenia pocztą do domu? Daj spokój, no ale niech każdy kto to czyta sam wyciągnie wnioski...
Co do zwrócenia się o wyjaśnienia, to własnie mail był tą prośbą, oczekujesz może telegramu poleconym, albo telefonu? bo ja naprawdę nie wiem jak inaczej mielibyśmy się zwrócić o wyjaśnienia. Przytoczone przez Ciebie maile Tarbanda byly dalszymi jego osobistymi próbami, które ciągle ponawia od 2005 roku, wyegzekwowania od Ciebie jakiegoś działania czy informacji, nie miały nic wspólnego z Trybunałem.

Wirtualne wybory prezesa i zarządu zostały zamrożone na czas wyjaśniania sytuacji prawnej SMF, jest to tam wyraźnie zaznaczone, to właśnie inni członkowie SMF podjęli wspólnie taką decyzję.
Sprawozdanie merytoryczne za 2006 rok sam zamieściłeś na forum SMF, a o sprawozdaniu finansowym napisałeś że się nie da zamieścić, więc teraz przeczysz sam sobie skoro mówisz ze takiego sprawodania nie ma.

Co do działania jak sąd kapturowy, sprawę tą wyjasniał już Misza, wszystko dzieje się zgodnie z procedurami i zdrowym rozsądkiem, a Ty zamiast sie odnosić konkretnie do zarzutów próbujesz się czepiać szczegółów i szukasz dziury w całym, jeszcze raz podkreślam, nic się nie dzieje niejawnie, wyrok jeszcze nie zapadł, masz prawo do obrony, Trybunał wnikliwie bada sprawę.
Tak prywatnie, jeszcze raz powiem że jest nam poprostu przykro że tak to wszystko odbierasz, ale myśle ze osoby postronne nie mogą zaprzeczyć że działamy zgodnie z zasadami.

Co do posta Adminów to tak jak mówiłem zostało to wyjaśnione z nimi na prvie, i z tego co wiem są zadowoleni z wyjaśnień, ale jak masz jeszcze jakieś rewelacje to śmiało się możesz nimi podzielić, w końcu Trybunał nie ma nic do ukrycia.

Czy przy okazji tej wielce niemiłej dyskusji ktoś z Was pamięta jeszcze jaki cel przyświecał idei założenia Stowarzyszenia Miłośników Fantasy Jaskinia Behemota? Pomyślcie.

Zastanówcie się także, czy ten cały wielki proces, zabawa w trybunał w tej sprawie nie jest przerostem formy nad treścią.
Czy miast wszystko sobie wyjaśnić kulturalnie warto bawić się w ten teatr, który nic nie naprawi a tylko pogłębi kryzys?

Proces, oskarżony, oskarżenia, trybunał - same negatywnie kojarzące sie słowa. Zapewne jest to innowacyjna metoda budowania klimatu stricte jaskiniowego, przyjacielskich relacji...

Pocieszająca jest jedna rzecz, że w jaskiniowcach nie wygasła jeszcze chęć pisania postów, takich dłuższych jakie miałem (nie)przyjemność przeczytać tutaj. Szkoda tylko, że ta chęć odnosi się tylko do jednego rodzaju tematów. Może tak manierę te (pisania postów) przenieść także do stolika literackiego, filmowego, dyskusji o Heroesach?
Byłoby to niewątpliwie z wielkim pożytkiem dla wszystkich. Ciekawe rozmowy, rzeczowe dyskusje...

Drogo Hubertusie.
No to poczepiam się jeszcze i poprzeinaczam, skoro jeszcze mogę, ale to już ostatni raz. Jak widzę, Trybunał posiadł absolutna wiedzę i jest pewien wszystkiego, co oświadcza, a to co mówi na swoją obronę oskarżony, to „przeinaczanie, odwracanie kota”. To jest właśnie domawianie prawa do obrony.

- ja też jestem niezwykle zdziwiony, że przedstawiciele Trybunału nie podejmują pewnych kluczowych spraw, lecz zajmują się mało istotnymi szczegółami. Nie odnoszą się do pewnych arcyważnych wątków, które pojawiły się w postach.

- to ciekawe, że wybory wirtualne zostały zamrożone. Kto o tym wie oprócz Ciebie? Ja pierwszy raz słyszę. Ale – skoro uchwała o wyborze prezesa została podjęta już w styczniu to jest ona ważna (gdzie są protokoły i uchwała?). Unieważnić ją może tylko kolejne Walne. Sam fakt podjęcia kolejnych wyborów jest co najmniej dziwny – ale dla dobra sprawy siedziałem cicho i tylko Tobie kiedyś powiedziałem o moich wątpliwościach. Poza tym dlaczego Ty to obwieszczasz? Panowie – zarzucacie mi pewne rzeczy, a sami robicie to samo.

Piszesz, że tą decyzję podjęło kilka osób. Otóż jest ona zupełnie bezprawna i nieważna, tak samo jak decyzje o ponownych wyborach. Nie wiem, co przyświecało Tarbandowi, gdy je ogłaszał, bo nie konsultował tego ze mną (równi i równiejsi – dalej uważasz, że wszystko jest korekt i w jak najlepszym porządku?). Ważne są niestety uchwały z 16 stycznia 2007. To po pierwsze. Po drugie – nie ma na forum ani śladu tej decyzji, że cos zostało zamrożone. Są tylko głosy w sprawie. Po trzecie – na moją prośbę wyrażoną na forum, o przedstawienie mi szczegółowo problemów (z 3 lutego) nie dostałem odpowiedzi. Nawet na privie. No ale mącę znowu…

- ok, kontakty między Wami a Adminami to nie moja sprawa. Szkoda, że nikt z Was ze mną nie zechciał czegoś wyjaśnić na privie. I nie w formie ogólników, ale szczegółowo. Nie wiem, czy to zauważyłeś, ale przytoczone majle Tarbanda są nieprecyzyjne i mętne. Mieszają różne sprawy i kompetencje. To ma być próba wyjaśnienia? A co z pomysłem spotkania się i przedyskutowania tego wszystkiego? Dlaczego nikt z Was się do tego nie odnosi? Czy Trybunał i cała ta gorsząca wymiana nieuprzejmości są lepszym sposobem? Zaczynam podejrzewać, że komuś na tym bardzo zależy – więc ułatwię zadanie – jeśli jest taka wola to się całkowicie wycofam. Jeśli komuś tak bardzo zależy na karze to podejmijcie decyzję. PRZECIEŻ PRZYZNAŁEM SIĘ DO WINY. Zresztą – zadeklarowałem, że w nowym Stowarzyszeniu mnie nie będzie, podjąłem decyzję, że nie wtrącam się do niczego, co ma wpływ na kształt Jaskini. Jeśli komuś mało, mogę przestać się odzywać na Forum (zresztą tak już się stało), w Osadzie, na Ognisku, gdziekolwiek. Jeśli komuś mało chętnie zrzeknę się tytułu Kanclerza (zresztą już deklarowałem, że na niego nie zasługuję). O co chodzi pytam? Dlaczego Trybunał czepia się jakichś drobiazgów w moich postach, a nie odpowiada na kluczowe pytania – czy Trybunał (nie Tarband, Hubertus, Misza, ale instytucja powołana do stania na straży prawa jaskiniowego) wyczerpał wszystkie możliwości by nie doszło do ostateczności? Postawiłem Trybunałowi kilka pytań już wcześniej. Nie doczekałem się odpowiedzi nawet na privie.

- nie wiem jak można to sformułować bardziej klarownie. Nie podważam materiału dowodowego Trybunału, ale sprzeciwiam się UMIESZCZANIU BEZ MOJEJ WIEDZY MOICH PRYWATNYCH ROZMÓW NA PEWNYM FORUM, DO KTREGO MA BLIŻEJ NIEZNANA MI LICZBA OSÓB. Sam to przecież potwierdziłeś (przepraszam, że Ciebie demaskuję przed Trybunałem), że były one na forum przed waszą przeprowadzką, czyli dostęp do nich miało więcej osób niż powinno. To jest fair? Przecież nie wiem co się w tych zapisach znajduje? A może zwierzałem się wiceprezesowi ze spraw intymnych? Zabawne? Mi nie jest do śmiechu.

- przykro mi jest, że jest Wam przykro, ale chyba nie stanem naszych emocji się zajmujemy. Zresztą czy efektem tego, że jest Wam przykro, nie wolno się Wam do mnie odzywać? Wybacz, ale skoro moją obronę przed formą załatwienia tej sprawy nazywasz mąceniem, to jest mi jeszcze bardziej przykro. Czy każdy, kto się broni – mąci? Ja przywołuję tylko znane mi fakty i argumenty. I tak nie piszę wszystkiego, między innymi w trosce o to, by Wam nie było bardziej przykro i by nie podważać autorytetu Trybunału. Aha – czy Trybunał nie ma prawa do błędu?

- skoro jest to postępowanie wyjaśniające, to dlaczego nie wyjaśniamy?

- to, że jOjO (z całym szacunkiem) kogoś na coś zatwierdził, to chyba nie jest dobry argument. WWalker też kogoś na coś zatwierdzał i z moim stażem doskonale to pamiętam. Trochę się jednak zmieniło od tego czasu. Natomiast nie chodzi o mnie Hubertusie. Występuję w imieniu rzeszy szeregowych Jaskiniowców – skąd oni mają wiedzieć co to takiego ten Trybunał? Oni nie mają stażu. Wybacz, że zbaczam od tematu, ale jak widzę moja sprawa wyciągnęła na światło dzienne wiele ciekawych rzeczy. Nie pełniąc żadnej funkcji na Forum nie wiedziałem o tym. I staż nie ma tu nic do rzeczy, bowiem moja aktywność skupiała się wyłącznie na Osadzie. Ale – ok – skoro jest taki argument, że jOjO mianował – to dlaczego akt oskarżenia nie doręczył mi Inkwizytor lecz w moim mniemaniu osoba będąca stroną w sprawie?

- właśnie, sprawa NIP-u i konta. Nie ma tego w akcie oskarżenia. Dlaczego Ty i Misza to podejmujecie? To nie jest ani miejsce ani dobry moment do przytaczania całej historii. Powiem tylko jedno – w końcu 2006 roku po miesiącach zbędnych przepychanek i złośliwości osiągnęliśmy porozumienie z wiceprezesem, przybiliśmy uścisk dłoni. Rok 2007 miał być rokiem nowego początku. Po to było styczniowe spotkanie, po to PRZEKAZAŁEM PAPIERY, po to mieliśmy się spotkać ponownie, by pozałatwiać co trzeba. Wydawało mi się, że dżentelmeńska umowa obowiązuje. Nie będę ciągnął tego dalej, bo szkoda słów, a zwłaszcza, że to dotyczy spraw osobistych.

- a skąd mi przyszło do głowy, że się toczy od dawna? Ano z kilku niezależnych od siebie źródeł mi przyszło, nie tylko z Waszego forum zresztą. I nawet jeżeli się nie toczy oficjalnie to i tak od dawna.

- nie odnoszę się do zarzutów? Przecież się PRZYZNAŁEM!

- tak Misza wyjaśniał, że nie jest to sąd kapturowy. I oczywiście jego wyjaśnienie jest OSTATECZNE i NIEOMYLNE? Hm… ja jednak będę mącił i pozostanę przy swoim zdaniu. Wybacz, ale to tłumaczenie mnie nie przekonało. Nie ma na forum informacji kto, co i jak. A że jest w grupach, to wybacz, ale dla mnie to zdecydowanie za mało. Co z tego, że wiadomo o składzie grupy Trybunał? A może to jakaś frakcja RPG w stylu „12 gniewnych ludzi”? Nie odpowiadaj mi proszę, że ja to powinienem wiedzieć, jak iksiński nie będzie tego wiedział…

- Hubertusie – dziwię się już tylko jednemu – że zupełnie nie zauważacie o co mi chodzi.

A ponieważ nie bronię się tylko mataczę (proszę mnie usunąć z moderowania, powtarzam prośbę po raz kolejny), zaciemniam, mam złą wolę i tak dalej to nie będzie więcej postów w tej sprawie. Trybunał niech bada wnikliwie (nie rozmawiając z oskarżonym), działa według prawa (gdzie ono jest?), nie odmawia prawa do obrony (gdzie mój obrońca? – pomijam, że go nie chcę), jego skład jest powszechnie znany, akt oskarżenia także (opublikowany po interwencji). Gratuluję dobrego samopoczucia. Więcej „rewelacji” nie będzie. Koniec. Miłego weekendu i wnikliwego rozpatrywania i wyjaśniania.

Witam ponownie, cóż, na wstępie powiem że ten spektakl jest coraz bardziej gorszący, ale pragnę zauważyć, że sam wybrałeś formę komunikacji poprzez forum, a przecież mogliśmy to załatwiać mailowo, powstał nawet do tego specjalny adres Trybunału z którego poszedł ten mail (którego istnienie przemilczasz w każdym swoim poście), no ale skoro wolisz tak to ok.
Co do prawa do obrony, to przecież pisać możesz co uważasz za stosowne i nikt Ci tego nie odmawia, i sam wybrałeś forum i ten topic jako miejsce, no ale skoro tu rozmawiamy to też komentujemy Twoje wypowiedzi, tak samo jak Ty komentujesz posty moje czy Miszy.

Piszesz że Trybunał przemilcza "pewne kluczowe sprawy" ale ja widzę że zarówno Misza jak i ja odnosimy się do każdego podpunktu z Twoich postów, no chyba że kładziesz akcent na coś co jest miedzywierszami, ale może powiedz wprost, będzie łatwiej rozmawiać.

Spotkanie styczniowe zostało unieważnione z powodu uchybień proceduralnych, chyba sam przyznasz że to była prowizorka na maxa. Poza tym wtedy nie było wiadomo że przekazujesz SMF w opłakanym stanie, wszyscy myśleli że jako taki porządek w papierach jest, i mówiąc wprost nikt się nie chciał podjąć bycia w radzie i zarządzie i nadstawiać za Ciebie karku przed sądem.
A protokołów i uchwał poprostu nie ma, a więc stan prawny SMF jest taki jaki był. Potem aby dać mozliwość uczestniczenia wszystkim członkom (którzy notabene nie są w świetle prawa członkami więc jak widzisz to w ogóle jest węzeł gordyjski) na Walnym zostało wymyslone wirtualne głosowanie, ale i wtedy wypłyneły te wszystkie problemy i głosowanie zostało przerwane, proste.
Ja tych spraw nie obwieszczam tylko tłumaczę to co robił Tar by wybrnąć jakoś z tego bagna które powstało głównie z powodu bagna w papierach. Co do braku konsultacji z Tobą, na to nie potrafię odpowiedzieć, ja się nie mieszałem wtedy do spraw zarządzania SMF, to były w tym czasie sprawy między Tobą a Tarem, nie moja wina ze nie umiecie rozmawiać.

Twój post z 3 lutego faktycznie zawiera prośbę o przedstawienie spraw, no i dostałeś ich przedstawienie w mailu od Trybunału, powody zwłoki tłumaczyłem poprzednio, mogę przypomnieć że w tym czasie Trybunał załatwiał sobie nowe miejsce posiedzeń.

Co do konsulatacji i pytań do Ciebie jeszcze raz mówię, dostałeś MAILA od Trybunału z prośbą o wyjaśnienia, założyleś topic gdzie się bronisz i Trybunał Ci odpowiada, no więc o co chodzi? Mamy wysłać sygnał satelitą albo sygnały dymne by dotarło że się z Tobą kontaktowaliśmy?

Posty Tara faktycznie sią mętne i mało zrozumiałe, tu się zgodze, ale sam przyznasz ze to nie była jedyna forma jego prób dotarcia do Ciebie, choćby wspomnę te niesławne rozmowy na gg.... tak więc nawet jeśli te maile były niejasne to dobrze wiedziałeś że Tar sie od dawna dopytuje o kondycję SMF i że próbował od Ciebie wyegzekwować jakieś działanie.

Co do spotkania i dyskusji to owszem były takie pomysły i przecież spotkania były nie raz w Warszawie, w gronie wystarczającym by jakieś działania podjąć i przedyskutować co jest nie tak, a nawet poprawić papiery, ale jest podstawowe ale, zawsze na tych spotkaniach sprawy SMF zbywałeś ogólnikami albo rozmowa szybko kierowała się na inne tory, tak więc trudno było wtedy cokolwiek zrobić, nie mówiąc o tym że nawet nigdy nie miałeś tych papierów ze sobą.

Ta, jak słusznie zauważyłeś, gorsząca wymiana nieuprzejmości, do niczego nie prowadzi, tu się zgadzamy. Jeszcze raz podkreślam że Trybunał nie chciał show publicznego robić, chcieliśmy sprawę przedyskutować za pśrednictwem maili, no ale przychyliliśmy się do wybranego przez Ciebie modelu dyskusji, reszta jest tego konsekwencją.
Twoje podejrzenia że jakiś mityczny "ktoś" za tym wszystkim stoi i porusza marionetkami są błędne, jak mówiłem tu już parę razy próbujemy wyjasnić sprawę i ustalić stan faktyczny, nic więcej. I nie kara tu jest ważna, ani też publiczne biczowanie czy inne szopki, chodzi przede wszystkim o to że szansa jaką było dla Jaskini SMF została zmarnowana, stan prawny budzi szereg niejasności, ludzie po prostu BOJĄ SIĘ wdepnąć w minę którą zastawiłeś, a do tego być może grożą zarządowi i komisji rewizyjnej konsekwencje prawne, i to jest prawdziwy problem i kwintesencja tego czym się zajmujemy, a nie to by Cię osaczyć i wywalić w aureoli sprawiedliwości, sam przyznasz że byłoby to po prostu śmieszne i żałosne.

Na Twoje posty Trybunał stara się odpowiadać najlepiej jak umie, nie zaznaczyliśmy tego ale wydawało się to oczywiste że nie zależnie czy piszę to ja czy Misza, ale wszelkie odpowiedzi udzielone Tobie tu na forum są oficjalnymi odpowiedziami Trybunału. Na Twoje pytania również udzielamy odpowiedzi.
W sprawie SMF i złożenia czy niezłożenia sprawozdania merytorycznego i finansowego to Ty sam podejmujesz decyzję, formalnie nadal jesteś prezesem i to się nie zmieniło póki co.
Na pytanie o co chodzi to ja nie potrafię odpowiedzieć, bo jest zbyt szerokie, ale mysle że ogólnie cały post to wyjaśnia.
Co do wczerpania możliwości, przecież nadal rozmawiamy i cląy czas wyjasniasz nam swoje postepowanie, i przecież do żadnych roztrzygnieć nadal nie doszło, by Cię uspokoić dodam że Trybunał nadal zbiera informacje co do interpretacji przepisów, a takze ustala faktyczny stan prawny SMF by mieć wszyskto czarno na białym nim wyda opinię w sprawie postawionych Ci przez Tara zarzutów, więc jak widzisz nie robimy przedstawienia tylko powaznie działamy. Nikt też Tobie ust nie zamyka i jesteś traktowany poważnie, czego myślę dowodem są nasze wyczerpujące posty.

Co do tych nieszczęsnych rozmów sprawa wygląda tak, Tar wysłał je jako dowód w sprawie na forum trybunału, niestety nie wiedzieliśmy ze dostęp do tego forum mieli jeszcze Admini a także supermoderator, nie wiedzielismy też że niektóre z niepowołanych osób wejdą tam i przeczytają te rozmowy a na dodatek zaczną się tymi rewelacjami dzielić z innymi, ubolewamy nad tym faktem, ale nie jest to wina Trybunału, jak sprawa wyszła na jaw to usunęliśmy od razu te rozmowy i przenieślismy się w bezpieczne miejsce poza Jaskinię. Nie jest też winą Trybunału że Tar zechciał się z nami podzielić tymi rozmowami, widocznie uznał że powinniśmy się z nimi zapoznać jako dowodami w sprawie. Dodam jeszcze że otrzymaliśmy te rozmowy kóre dotyczą bezpośrednio spraw SMF a więc są przedmiotem sprawy, nic ponad to.

Oczywiście że nasze emocje są tu sprawą trzeciorządną, ale skoro mówiłeś o swoich odczuciach to i ja się postanowiłem swoimi podzielić. Owszem, Trybunał ma prawo do błędu, w końcu jestesmy tylko ludzmi, ale dlatego też zadajemy pytania i próbujemy wyjaśnić różne kwestie i dlatego też tyle to trwa.

Co do mącenia, mącenim nazwałem czepianie się mało istotnych szczegółów i wytykanie błędów w procedurze, a nie sam fakt że się próbujesz bronić, bo tego przecież nikt Ci nie zabrania.

OK, fakt istnienia Trybunału zostanie ogłoszony i będzie szczegółowe wyjasnienie co i jak należy robić by zainteresować Trybunał swoją sprawą, moze faktycznie przyda się to zwłaszcza nowym, tyle że w obecnej sytuacji Jaskini nie jest to jakoś szczegółnie pilna sprawa, ale bedziemy o tym pamiętać.

Co do aktu oskarżenia, owszem doręczył Ci go Inkwizytor, bo przecież jak juz setny raz powtarzam dostałeś maila, a Ty się tego SMSa od Tara uczepiłeś...

Co do NIPu i konta, faktycznie w oficjalnym mailu zabrakło tego punktu, nasza wina, ale w odpowiedzi Miszy na Twojego posta już się to pojawiło, przyznasz że jest to dość istotna sprawa i nie moze być pominęta tylko dlatego ze ktoś jej nie dopisał na samym początku wyjaśniania.

No cóż, szkoda że Cię nie przekonalismy że działamy zgodnie z procedurami, no ale niech inni już to ocenią... masz prawo uważać co chcesz, ale jakoś nigdy wczesniej taki styl działania Trybunału Ci nie przeszkadzał, jak już mówiłem działamy dokładnie tak jak zawsze. Grupa Trybunał jest, nie jest tajna, każdy może ją zobaczyć, a że nie ma fanfarów i oddzielnego forum to już jest sprawa priorytetów.

Większość zaczepek z końca postu pominę, bo taka przepychanka nie ma sensu, powiem tylko jeszcze raz.... AKT OSKARŻENIA DOSTAŁEŚ W MAILU, NIECH TO W KOŃCU DOTRZE DO CIEBIE! PRAWO DO OBRONY TEŻ MASZ, DOWODEM NA TO JEST CHOĆBY TA DYSKUSJA.