Gorące Dysputy

Czwartek 23 stycznia 2014 r.

Tabris: Ok, zacznijmy zatem nasze Ognisko Literackie poświęcone motywowi miasta w literaturze, w tym poezji
Zbychu: Hm...
Tabris: Miasto to struktura bez, której ludzkość mogłaby przeżyć - ale co to za życie
Zbychu zastawnawia się, co tutaj robi...
Tabris: Dlatego nie wątpię, że można znaleźć wiele opisów tych struktur, a także wiele rozumień miasta
Tabris: Dlatego też kwestia pierwsza powinna tyczyć się tego, opis którego miasta uważamy za najlepszy
Tabris: I nie, nie mówię tu o przewodnikach
Crazy: Hm. Prowadzisz ognisko literackie ze sobą i Bychem?
Zbychu: Co?
Zbychu: A, tak.
Tabris: Skoro nie ma chętnych...
Zbychu modli się o brak transferu Maty, więc się nie udzieli.
Zbychu może się udzielać na Ognisku Literackim.
Zbychu: Ja najlepszy opis miasta uważam za taki, który ma dużo obrazków i go nie trzeba czytać.
Tabris: To nie jest Ognisko plastyczne
Drusil: hm... no nie wiem ;p nie wiem czy to w ogóle jest dobre pytanie, bo trudno mówić o tym które miasto jest najlepiej opisane
Zbychu: W książkach też są obrazki.
Zbychu: Są mapki czasem, to dlaczego ma nie być rysunków miast>
Drusil: w sumie może zaczniemy od tego od kiedy miasta stały się wazne w sztuce literackiej
Drusil: gneralnie miasto jako miejsce wspólnego zycia wielu ludzi było ważne od starożytności, lae zauwazmy ze dopiero wtedy gdy stało sie areną wymiany poglądów i starcia wpływów a nie tlyko sypialnią i wspólnym miejscem obrony
Zbychu nie przeczytał żadnej książki tego typu, więc idzie innym tokiem rozumowania.
Tabris: To stało się w Starożytnej Grecji
Drusil: Bychu zostaniesz przetranferowany do piątej ligi intelektualnej xP
Tabris: Sokrates działał w Atenach, a nie się rozbijał po wioskach
Drusil: no własnie, w starożytnej Grecji, a pamietasz jak było w starożytnym Egipcie? tam miasto było postrzegane tylko przez pryzman znajdujących sie tam świątyn i grobowców w pobliżu
Tullusion: Kiedy się umawiamy na spypa?
Tabris: Tam nie było nowoczesnego rynku, handel był wymienny, a nie pieniężny
Tabris: No i tam nie było obywateli, a sami poddani
Tabris: "Miejskie powietrze czyni wolnym", jak zauważono już w średniowieczu
Drusil: czyli mozna powiedzieć ze opis miasta konweniuje z jego rolą w zbioroości go zamieszkującej i nie chodzi o banały typu walorów mieszkaniowych a właśnie wymiany kulturowej
Tabris: Owszem
Drusil: no a zapach miasta w średniowieczu szczególnie pachniał wolnością ;p
Drusil: własnie, ale spójrzmy na miasto średniowieczne, jest to w zasadzie obszar w raz z ziemiami mu podległymi samowystarczalny i staannie zaplanowany
Tabris: "Starannie zaplanowany"
Zbychu mumifikuje się...
Tabris: I nie, miasto nie może być samowystarczalne, bo jest nastawione na handel
Tabris: I to ten dalekosiężny
Drusil: handel t jedno ale miasto dzięki wymianie i supremacji nad najbliższą okolicą było w dużym zakresie niezalezne
Rimy: Do czasu.
Drusil: poza tym nie zawsze miasto jest nastawione na dalekosięzny handel, nie wszedzie była Wenecja
Tabris: Zawsze jednak wyrywało się poza schemat - mury i lokalne wioski
Rimy: W wypadku klęski żywiołowej/wojny/braku zapasów miasto musiało polegać na innych
Drusil: wojna czy klęska zywiołowa to stan nadzwyczajny
Rimy: Poza tym standard życia i rozwój przebiega sprawniej względem tych które są 'zamknięte'.
Drusil: no własnie, wyjście poza schemat, bo miasto to jednak żywy organizm, reagujace na zmieniające się warunki
Tabris: Nieraz gwałtownie
Tullusion: Widzę, że nieuchronnie dochodzicie do Ankh-Morpork.
Drusil: tak, otwartość to wazna cecha dobrze rozwijącego sie miasta
Tabris: Widać to na przykładzie Paryża - radykalnego, który zmagał się z reakcyjną wiejską Francją
Drusil: ano, bo to miasto niemal idealne w swej niedoskonałosci ;p
Tullusion: To nie jest ognisko literackie.
Tullusion: Nie widzę tu żadnych miast literackich.
Rimy: No oczywiście są wyjątki jak Sankt-Petersburg w Rosji
Tullusion: A tylko historyczne.
Tabris: Bo do literatury trzeba dojść
Tullusion: Czyli nie pamiętasz przykładów?
Tabris: Miasto to zjawisko historyczne, które znajduje swoje odbicie w literaturze
Drusil: indeed, trzeba wyjść od źródła
Zbychu pacza i stwierdza, że obrazki i tak byłyby lepsze.
Tabris: Choćby opis Ankh Morpok, czy też te z prozy Martina
Tullusion: Tak jakby nikt tutaj nie przerobił tego na przedmiocie zwanym historią.
Tabris: Bychu tu jest
Zbychu: I tańczy dla mnie.
Zbychu z giry miał w gimbazie i podstawówce 5, pórcz 3 gim, teraz ma 4...
Zbychu: Także od mojej hiry to Ty się odczep :P
Zbychu: Hiry*
Ymir: noonecares
Tullusion: Jeśli Paryż, to "Lalka" albo Hemingway.
Tullusion: Czy Balzac.
Drusil: Warszawa też jest ładnie w lalce ukazana
Tabris: O to, zwłaszcza on
Tabris: Bo pokazuje powstanie miasta nowoczesnego
Drusil: no własnie, Paryż ładnie jest ukazany u Balzaca
Drusil: a Petersburg u Dostojewskiego
Tullusion: Flaubert opisał w "Salammbô" Kartaginę.
Tabris: Raczej dokładnie, ładnych bym tych opisów nie nazwał
Drusil: no własnie, bo rozkwit miejskości widzimy tak naprawdę w utworach Pozytywizmu
Ymir: Petersburg plastycznie, ale raczej odpychająco niż ładnie.
Tullusion: Prospekt Newski został przedstawiony uczciwie.
Drusil: tak, Petersburg tam jest mroczny i odpychający, jak wnętrze bohaterów, miasto jest odbiciem jego mieszkanców
Tabris: Ale i poglądów autora
Zbychu wszędzie widzi plusy dodatnie i plusy ujemne...
Tabris: Dostojewski był narodnikiem, tradycjonalistą. Dla niego prawdziwa Rosja to były wsie, a nie miasta
Tullusion: Był panslawistą, choć Polaków nie lubił.
Tabris: Na ogół to tacy twórcy miasta, zwłaszcza wielkie, potępiali
Tullusion: A przede wszystkim był wybitnym znawcą ludzkiej psychiki.
Tabris: Choć co ciekawe w Polsce to samo czyniła Orzeszkowa
Tullusion: Miasto "przechowujące" mrok wypływający z dusz bohaterów literackich stało się wykorzystywane często zwłaszcza w XX wieku.
Tullusion: Choćby "Mendel Gdański".
Ymir: Z mrocznym miastem kojarzy mi się Londyn. W literaturze chyba dość czołowy przedstawiciel miast 'mrocznych/tajemniczych'
Tabris: Osobliwie wykorzystał to Lovecraft
Tullusion: Miasto staje się areną dominacji totalitaryzmu u Orwella, nie pamiętam, czy nie u Chestertona.
Tabris: Kilka jego opowiadań to historie miejskie
Tullusion: Londyn u Conana Doyle'a.
Tabris: Panikujący w "Inwazji Marsjan"
Tullusion: A także w "Procesie" Kafki.
Ymir: Właśnie mojego imiennika miałem na myśli pisząc o Londynie. Głównie.
Drusil: jeszcze w XIX wieku miasto było miejscem triumfu technologii i kolektywizmu nad indywidualizmem i naturalnością a w XX wieku juz było naturalnym miejscem zycia
Tullusion: W Polsce potencjał miasta zauważył i wykorzystał na szeroką skalę Żeromski.
Ymir: Miasto potencjalnie spokojne aż do momentu wprowadzenia tajemnicy która jak gdyby okrywa miasto.
Tullusion: Z - mniej więcej - jego pokolenia również Reymont w "Ziemi obiecanej".
Tullusion: Miasto bezwzględnej walki o egzystencję.
Tabris: Tak, to motyw znany od XVIII wieku, od rewolucji przemysłowej
Tullusion: Miasto tak zżywa się z bohaterami, że wraz z nimi umiera - jak u Camusa w "Dżumie".
Tullusion: Ale nie wolno zapominać o apologetach miast - Tyrmand w "Złym" stworzył wręcz odę do Czerniakowa.
Drusil: tak, obraz miasta w Dzumie jest niby tylko tłem akcji ale pokazuje przemiane jaka zachodzi w zbiorowej mentalności
Tullusion: Drus: Tak jak w "Sklepach cynamonowych" Schulza.
Zbychu geroncieje...
Tullusion: No widzisz Bychu? wystarczyło jedno literogniskow.
Tullusion: *Literognisko.
Zbychu: Tia.
Tabris: Miasto zatem zostaje porównane do człowieka
Zbychu: Nawet miałem coś mądrego powiedzieć, ale jakoś odpuściłem.
Tabris: Rodzi się, umiera, choruje
Drusil: tak, tam miasto jest wręcz zrośnięte z tradycją żydowską, chocby Ulica Krokodyli
Tullusion: A pozostając w kręgu literatury rosyjskiej - Bułhakow w "Mistrzu i Małgorzacie" odmalowuje obraz Moskwy rozdzieranej przez nierówności klasowe i biurokrację.
Ymir: Miasto na pozór piękne, lecz szybko odkrywające swoje wady jak Paryż u Hugo?
Drusil: a miasto w czasie wojny? zwłaszcza Warszawa powstancza?
Tullusion: Głównie w poezji.
Ymir: Tego jest od groma
Tullusion: Baczyński, Gajcy, a także ci zapomniani (zbyt szybko).
Tullusion: Ciekawsze są przykłady międzywojenne.
Tullusion: Tuwima, Gałczyńskiego.
Tabris: A właśnie, wtedy pojawił się futuryzm
Drusil: Rzygające posągi
Tabris: Przekonanie o triumfie cywilizacji miasta
Tabris: I nowoczesności jaką niesie
Drusil: tak, to nawet oddawała emigracja ludzi ze wsi i miejszych miast do dużych ośrodków co dało podwaliny pod metropolie
Tabris: Choć futuryzm powstał we Włoszech, a nie WB, czy USA
Tabris: Może w reakcji na podział kraju na południe i północ
Tullusion: Miasto ewoluuje wraz z ludzkością.
Tullusion: I z biegiem czasu stawało się coraz bardziej "spersonalizowane".
Ymir: *Zmienia się.
Tullusion: Jego wizerunek zmienia się od "wszechwładnego" do "osobistego"
Drusil: z jednej strony personalizacja ale też zwiększa anonimowosć i powoduje efekt samotności w tłumie
Tullusion: Pokazuje to wydatnie proza m.in. Pilcha.
Tabris: Czy też pisarzy z Gdańska
Tabris: Chwina
Tabris: I Huellego
Zbychu pokornie prosi o herbatkę...
Tabris: Przy tym w ich twórczości dochodzi motyw zmiany mieszkańców - Polacy zastępują Niemców
Tullusion: Zmiana mentalności po wojnie jest wątkiem obecnym w Miłoszowym "Zniewolonym umyśle".
Tabris: Co powoduje konieczność oswojenia miasta
Tabris: Nie aż tak, tam jest skręt w lewo
Drusil: po wojnie był jeszcze monumentalny socrealizm, miasto w służbie ideologii
Tullusion: Tego motywu poszukiwałbym także w środowisku wrocławskim.
Tabris: A tutaj jak sobie poradzić z miejscem, które nie było polskie w czasach nowoczesnych
Tabris: Ten motyw jest też w roku 1984
Tabris: Tam Londyn i wielkie budynki ministerstw miał ukazywać ideologię narzucaną mieszkańcom
Tullusion: W cudzysłowach i wielką literą pisanym.
Drusil: tak, miasto przesiąknięte podsłuchami, z pozoru normalne ale totalitarne
Tullusion: Ale Orwell nie był pierwszy. Polecam Chestertona.
Drusil: a co mozna powiedzieć o miastach amerykanskich? zwłaszcza obecnych w kulturze popularnej, np batmanowskie Gotham City?
Tabris: Motyw miasta wymarłego
Tabris: Rzadko spotykany, ale czasem pojawia się
Drusil: tu motywy stalkerowskie są ciekawym wątkiem
Tullusion: O, w kinematografii i rozrywce komputerowej przykładów jest mnóstwo.
Tabris: Trudno powiedzieć, skrzyżowanie Nowego Jorku
Tabris: Na ogół miasto fikcyjne jest nadpisaniem jakiegoś istniejącego
Tullusion: "Matrix", "Equilibrium" z jednej, a seria o Batmanie czy "Mirror's Edge" z drugiej.
Tabris: Ale czy Matrix pokazuje miasto?
Tabris: Jakoś Syjon nie wydaje mi się być zbyt... miejski
Tullusion: A nie? Akcja właśnie tam się rozgrywa.
Tullusion: Przynajmniej pierwszej części.
Drusil: to tez jest miasto totalitarne, cichy i bezwzględny kontroler
Tabris: A tak, miasta umożliwiają inwigilację
Drusil: a z kolei gotham jest anonimowe, monumentalne i bezwzględne, i dopiero Batman je trochę rusza ze znieczulicy wspólpracując z policją i siejąc niepokój wśród wymyslnych przestępców, ludzi najczęściej mocno psychicznie zranionych
Tabris: Człowiek może być w nich anonimowy, ale też całkowicie odkryty
Zbychu gorąco dysputuje...
Tabris: A w którym z fikcyjnych miast chcielibyście zamieszkać?
Drusil: no własnie to jest taki paradoks że miasto z jednej strony może sprawdzić ze znikniesz w anonimowym tłumie ale też kazdy twój krok może byc podany na tacy
Tabris: Choć to drugie to motyw współcześniejszy i chyba popularniejszy teraz
Drusil: Ja nie wiem, nie mam takiego miasta, to już chyba nie ten etap ;p
Drusil: obecnie poznając fikcyjne miejsca staram się zrozumieć ich sens a nie marzyć o tym jakby mi się tam mieszkało
Tabris: Po co autorzy opisują miasta?
Tullusion: Drusilu, po zrozumieniu jego sensu możesz chyba ocenić, czy byłoby Ci w nim dobrze.
Drusil: jeszcze jednego wątku nie poruszyliśmy, a mianowicie ruin miasta, to także ciekawy motyw
Tabris: Wspominałem o tym
Drusil: ruiny wymarłych cywilizacji czy też miasta spustoszone przez kataklizmy czy wojny często goszczą w literaturze
Tabris: Głównie od XIX wieku
Tabris: Kiedy zaczęto te ruiny odkrywać
Drusil: w sumie ruina miasta jest niemym świadectwem ludzi żyjacych niedys na danym terenie, wiaze sie to z poczatkami archeologii
Tabris: Ale też ostrzeżeniem
Tullusion: Kilkadziesiąt wieków po tym, jak Homer opisał Troję, jej szczątki znów znalazły się na kartach powieści.
Tabris: Przed dekadencją, pychą
Drusil: Właśnie, takie ruiny są często ostrzezeniem i swiadectwem przemijalności
Tabris: Choć ten motyw zaczyna się od Kolosów Mennona
Drusil: ano, tutaj ruiny egipskie ale tez greckie i rzymskie są wykorzystywane już od renesansu
Drusil: to jest z jednej strony ciagłosć tradycji ale też przemijalność
Tabris: No i w Matrixie - widzimy ruiny naszych miast
Tullusion: A ruiny miast przyszłości?
Tabris nie wie, nie lubi sci-fi
Tullusion: Nikt nie wspominał o "Wall-E" czy "Elysium"?
Drusil: w cyklu Diuny pojawiają sie ruiny
Drusil: są symbolem dawnych walk rodów o dominacje nad planetami i przypominają o wczesneijszych kulturach zamieszkujących planety
Tabris: A w późniejszych opowieściach?
Tullusion: Coruscant z cyklu "Star Wars".
Tabris: Po wydarzeniach "Diuny" doszło do niezgorszej rzezi
Tullusion: Megalopolis.
Drusil: to tam jest tylko dziura w Murze Zaporowym
Drusil: poza tym rozbudowano Pałac Imperatora i zniszczono wiele planet w Dzichadzie MuadDiba
Drusil: ale nie wspomina sie o ruinach na jakiejś konkretnej planecie a jedynie o statystykach swiatów
Tabris: O tym mówię, o Dżihadzie
Drusil: był jeszcze wczesneijszy Dzihad, Bulterański i wojna z maszynami a takze walki skutkujące Wielką Konwencją o niużywaniu broni jądrowej ani laserów
Drusil: tego ponurym świadectwem są też zniszczone planety
Drusil: ale też trudno tu mówić o konkretnych ruinach
Tullusion: Drusilu, czy seria "Anno" nie jest w gruncie rzeczy o rozwoju miasta? Tak jak i "Sin City" zresztą.
Drusil: tu mówimy o grze teraz, oczywiście, seria Anno jest wspaniałym symulatowem ekonomicnzym osady
Drusil: osadzonym w realiach wielkich odkryć i kolonizacji
Drusil: co prawda ostatnia odsłona Anno 2070 jest o przysłżosci, lae też jest całkiem ciekawa
Drusil: w Anno jest ciekawy motyw że kazde miasto musi zapewnić ludziom wspolnote w postaci runku wokół którego pierwsze budynki mieszkalne sie stawia
Tabris: To ligiczne
Tabris: *logiczne
Drusil: potem zapewnamy naszym mieszkancom coraz bardziej wymyslne dobra zaspokajając ich rosnące z poziomem rozwoju potrzeby
Tullusion: Pamiętasz "Knights and Merchants"? Settlersi także polegali na tworzeniu miasta.
Tullusion: A nie tylko przechowalni ludzkiej.
Tabris: W cywilizacji budujemy Wielkie MiASTA
Drusil: K&M to symulator sredniowiecznej osady, bardzo udany z dobrą ekonomią
Drusil: Settlersi to taka cała osada
Drusil: cywilizacja co prawda miastami stoi ale efekt makro jest bardziej istotny
Tabris: Tam też budujesz swym miastom zaplecze, farmy, wiatraki, kopalnie miateczka
Drusil: ciekawy organizm miejski stawiamy tez w Age of Empires, albo w serii gier Sierry Faraon, Cezar czy Posejdon
Tullusion: Gier o tym charakterze jest mnóstwo.
Tullusion: Ale zdaje się, że temat został wyczerpany.Tabrisie, chyba już czas dokonać zamknięcia.
Tabris dokonuje zamknięcia
Tabris: 4 osoby
Tabris: Z czego 3 przez półtora godziny
Drusil: no cóż :) to sobie pogadaliśmy
Drusil: szkoda że tak mało osób brało udział, no ale trudno, czasem wazneijsza jest jakość a nie ilość ;p
Tabris: będzie łypał na tych co mieli być, a nie byli