Gorące Dysputy

Historia człowieka, pomijając czasy plemienne, to kilka tysięcy lat, podczas których prawdopodobnie większość wieków nasi przodkowie żyli pod panowaniem jakiegoś imperium. Można więc zaryzykować twierdzenie, że imperia miały duży wpływy na kształt dzisiejszego świata. Co zresztą jest w pewnym sensie oczywiste - spod "promieniowania" ZSRR jeszcze długo się nie wyzwolimy. Well - podyskutujmy zatem o imperiach, wszak Osada jego częścią.

PS. Nie chciałbym tutaj jakoś rozgraniczać na imperia i nie imperia - jak może to wynikać z definicji, według której w sumie tylko kilka państw na to miano zasługuje (nie każde cesarstwo jest imperium, np. Brazylia). Traktujemy je mniej encyklopedycznie - Egipt, Babilon, Asyria, Persja, Chiny, Mongolia, ZSRR, Wielka Brytania, Rzym, Aztekowie czy Inkowie... Chodzi po prostu, że w danym momencie jakieś państwo zajmowało, kontrolowało lub miało wpływy na większość znanego mu świata.

Swego czasu pewien brytyjski historyk powiedział, że 90% ludzkiej historii to historia imperiów. To dość okrutne stwierdzenie, dla mniejszych państw/narodów takich jak Polska. Rzeczywiście jednak, jakby nie patrzeć większość historii powszechnej to dzieje imperiów. Ich powstawanie, rozwój i z reguły upadek.

Weźmy ten ciekawy aspekt imperializmu jakim jest kolonializm. Europejczykom udało się w pewnym momencie uzależnić od siebie niemal całą resztę świata. Afryka, Azja, Australia i Oceania, wszystko to było koloniami. Dorobek kolonializmu jest b. kontrowersyjny. Czy był on potrzebny? Czy dał więcej dobrego, czy złego? Czy mógł istnieć do dziś?

Oczywiście - kolonializm jest nieodłączną częścią historii imperiów, bo bez kolonii (nie ważne co pod tym rozumiemy) nie byłoby imperiów.

Ich "dorobek" być może jest kontrowersyjny, bo dla mnie nie za bardzo, gdyż per capita wypada na plus. "Imperialiści", pomijając zawsze zdarzające się przypadki wynaturzeń, doskonale wiedzieli, że jak długo będą utrzymywać w miarę dobrej kondycji swoje kolonie tak długo metropolia będzie opływać w dostatek. Warto zauważyć, że kolonizacja (mówię o Afryce) nie oznaczała eksterminacji miejscowej ludności i zastąpienie ich osadnikami z zewnątrz. Proces osiedlania się białych, z nielicznymi wyjątkami (Południowa Afryka), był stosunkowo niewielki (bez wnikania w przyczyny), a poza zmianą zarządu starano się nie zmieniać miejscowych stosunków społecznych i gospodarczych. Efekt był - Afryka pod rządami kolonialnymi nie znała głodu ani wyniszczających wojen plemiennych - co do epidemii to dyskusyjne, bo ludzie wtedy mniej podróżowali i nie roznosili zarazy na sobie lub swoich zwierzętach.
Co do eksploatacji miejscowych dóbr i surowców to także panujące przekonanie o drenażu kolonii jest bardziej wynikiem propagandy niż zgodne ze stanem faktycznym. Wywożone surowce w większości nie były na miejscu nikomu do niczego potrzebne - węgiel, rudy metali itp - nie były wykorzystywane na miejscu więc trudno mówić, że ktoś kogoś z czegoś obrabował.
Najtrudniejsze z tego wszystkiego jest zadanie oceny wywozu niewolników z Afryki. Często patrzymy na to z dzisiejszego punktu widzenia, karmieni w dodatku filmami typu "Amistad", które bardzo działają na emocje, a te w ocenie jakiegoś zjawiska historycznego są najmniej potrzebne.

Grenadier

Ich "dorobek" być może jest kontrowersyjny, bo dla mnie nie za bardzo, gdyż per capita wypada na plus. "Imperialiści", pomijając zawsze zdarzające się przypadki wynaturzeń, doskonale wiedzieli, że jak długo będą utrzymywać w miarę dobrej kondycji swoje kolonie tak długo metropolia będzie opływać w dostatek.

W dobrej kondycji, czyli jak najwięcej surowców wywozić i jak najwięcej ubrań, i innych towarów wwozić. Ludność na tym niewiele zyskiwała.

Warto zauważyć, że kolonizacja (mówię o Afryce) nie oznaczała eksterminacji miejscowej ludności i zastąpienie ich osadnikami z zewnątrz. Proces osiedlania się białych, z nielicznymi wyjątkami (Południowa Afryka), był stosunkowo niewielki (bez wnikania w przyczyny), a poza zmianą zarządu starano się nie zmieniać miejscowych stosunków społecznych i gospodarczych.

Eksterminacja się zdarzała, oczywiście. Jak w niemieckiej Namibii, Kongo Belgijskim. Zmieniano stosunki społeczne, wyróżniając jedne plemienia.

Efekt był - Afryka pod rządami kolonialnymi nie znała głodu ani wyniszczających wojen plemiennych

Dzięki polityce 'dziel i rządź' gdy tylko biali zniknęli pojawiły się wojny domowe, za które odpowiadają biali, np. Masakra Tutsi w Rwandzie to dzieło polityki belgijskiej.

Najtrudniejsze z tego wszystkiego jest zadanie oceny wywozu niewolników z Afryki.

To były pozytywy? Dla Afryki?

Tabris

W dobrej kondycji, czyli jak najwięcej surowców wywozić i jak najwięcej ubrań, i innych towarów wwozić. Ludność na tym niewiele zyskiwała.

A co oni z tymi surowcami mieli robić? Do czego były im potrzebne w XVIII albo XIX wieku żelazo, platyna, wanad, molibden, boksyty? Znasz jakieś plemiona wykorzystujące wywożone przez białych surowce w sposób bardziej zaawansowany niż ozdabianie rytualnych masek? Te plemiona w ogóle nie wiedziały, że coś takiego mają i dlaczego ci głupi biali tak się podniecają jakimiś bezwartościowymi kamieniami. Aha - te ubrania zwłaszcza tam są bezcenne. W tym tak surowym klimacie bez futer i płaszczy ani rusz...

Tabris

Eksterminacja się zdarzała, oczywiście. Jak w niemieckiej Namibii, Kongo Belgijskim. Zmieniano stosunki społeczne, wyróżniając jedne plemienia.

Nikt nie twierdzi, że było idealnie, ale też nie znam nikogo, kto by na podstawie faktów, a nie propagandy twierdził, że po odejściu kolonizatorów było lepiej. Zresztą o tym niżej.
Polityka "dziel i rządź" jest czymś normalnym w polityce. Polityka nie kieruje się moralnością ani wzniosłymi wartościami, lecz ma być skuteczna. I taka była i nie martw się - nie działa się krzywda nikomu. Faworyzowanie jednym plemion ponad inne nie miało dla tych plemion znaczenia po prostu, bo jeszcze nie było w Afryce trucizny komunizmu, która rozbujała ambicje kacyków do rządzenia wszystkimi i ponad wszystko. Kolonizatorzy te ambicje tłumili właśnie polityką "dziel i rządź" i stosując zasadę równowagi sił. A faworyzowanie miało jeden prosty cel -do administracji nie urządzano wtedy castingów ani konkursów CV. Potrzebni byli lojalni pracownicy, a to najłatwiej osiągnąć stosując jednolity wybór plemienny na zamieszkanym przez nich obszarze. I myślisz, że co, urzędnik z plemienia A odmówił przydziału lepianki komuś z plemienia B? Nie, bo wtedy słowo "administracja" oznaczało coś zupełnie innego niż zetatyzowany nowotwór w XX - wiecznej Europie.
Masakry - a pewnie, ale jak się ktoś buntuje przeciwko władzy (potem Hollywood kręci o tym rzewne filmy o romantycznych i rycerskich Zulusach i złych kolonistach) to dla zaprowadzenia porządku trzeba coś robić.

Dzięki polityce 'dziel i rządź' gdy tylko biali zniknęli pojawiły się wojny domowe, za które odpowiadają biali, np. Masakra Tutsi w Rwandzie to dzieło polityki belgijskiej.

Biali to zniknęli stamtąd kilkadziesiąt lat wcześniej i równie dobrze można oskarżyć o to Marsjan. Trzeba było kogoś obwinić, a że nieboszczycy koloniści Belgowie ani nie zaprotestują ani nie wprowadzą embarga to ich oskarżono. Pamiętaj, że po kolonizatorach Afryka przeszła przez koszmar komunizmu. Komunizmu, który ma w ideologii burzenie starego porządku i wprowadzanie nowego, którego w Afryce nikt nie rozumiał i z którego kacykowie wzięli to co dla nich było najwygodniejsze czyli sposoby zdominowania większości przez mniejszość. Między innymi wywyższenie jednego plemiona nad drugie BEZ ŻADNEJ KONTROLI, bo za Belgów to przynajmniej za plecami stał żołnierz w korkowym kasku i patrzył na ręce. Teraz w imię idei samostanowienia narodów ktoś dał władzę ludziom, którym ona była niepotrzebna do niczego - ale kazano im tworzyć państwa, bo tak jest nowocześnie. Szkoda tylko, że komuchy nie zamazały - tu racja - tworzących konflikty granic kolonii, lecz zachowały je w starym takim kształcie. Tylko, że to akurat "wyzwolicielom" zwisało. Liczyła się łatwa możliwość zdobycia władzy i wzbogacenia. I nie jest to spuścizna kolonializmu - to zbyt łatwe i podszyte propaganda twierdzenie.

A co do wywozu niewolników - znowu przykładasz XX - wieczną miarę do zamierzchłych czasów. Te polowania na niewolników, łapanie w sieci i tak dalej to tylko pół prawdy. Fajnie się ogląda filmy o tym, tylko te obrazy zostają potem w pamięci, a wcale tak nie musiało być. Skoro same plemiona (upraszczam - ale przecież nie napisze "samorząd plemienny") zwietrzyły w tym dobry biznes i same sprzedawały ludzi w niewolę to coś w tym jest. I nie da się powiedzieć, że to biały człowiek nauczył ich tego. Niewolnictwo jest starsze niż kolonie w Afryce. Pewnie - niewolnictwo to zło i nie ma o czym dyskutować, ale skoro było to coś normalnego i przez wiele lat nikt się nad tym nie zastanawiał, to ocena musi być bardziej wyważona.
A czy było to złe dla Afryki? Nie wiem. Nie można przecież tego nazwać ani drenażem umysłów ani siły roboczej, bo ci ludzie zostawszy na miejscu nie produkowali żadnego PKB ani nie przyczyniali się do tego, by narody Afryki rosły w siłę, a ludziom żyło się dostatniej, bo narodów Afryki, wbrew propagandzie, nie ma do dziś z nielicznymi wyjątkami. I to też nie jest tak do końca winą kolonizatorów, bo oni żadnych naturalnych procesów nie zatrzymali, a wręcz przeciwnie - rozsądnie przyśpieszali. Najwięcej narozrabiała tam komunistyczna propaganda, bo Moskwa doskonale wiedziała, że nie może mieć pełnej kontroli nad tak odległym i w sumie pobocznym dla niej rejonem. Afryka liczyła się tylko jako rejon absorbujący siły Zachodu, który w dodatku na fali bezmyślnej krytyki kolonializmu można było wykorzystać propagandowo. Odpowiednio oczywiście tą propagandą sterując.

Grenadier

Masakry - a pewnie, ale jak się ktoś buntuje przeciwko władzy (potem Hollywood kręci o tym rzewne filmy o romantycznych i rycerskich Zulusach i złych kolonistach) to dla zaprowadzenia porządku trzeba coś robić.

Chciałbym zauważyć że takiego zdania byli też komuniści w Polsce.

Grenadier

Tabris: W dobrej kondycji, czyli jak najwięcej surowców wywozić i jak najwięcej ubrań, i innych towarów wwozić. Ludność na tym niewiele zyskiwała.

A co oni z tymi surowcami mieli robić? Do czego były im potrzebne w XVIII albo XIX wieku żelazo, platyna, wanad, molibden, boksyty? Znasz jakieś plemiona wykorzystujące wywożone przez białych surowce w sposób bardziej zaawansowany niż ozdabianie rytualnych masek? Te plemiona w ogóle nie wiedziały, że coś takiego mają i dlaczego ci głupi biali tak się podniecają jakimiś bezwartościowymi kamieniami. Aha - te ubrania zwłaszcza tam są bezcenne. W tym tak surowym klimacie bez futer i płaszczy ani rusz...

Co mieli robić? Może je eksportować? Ostatecznie państwa Afryki utrzymują się z eksportu surowców, z których rzadko korzystają. Ubrania podałem jako przykład traktowania rynku zbytu, gdzie dokąd wysyłano produkty, byle tylko metropolia mogła zarobić.

Polityka "dziel i rządź" jest czymś normalnym w polityce. Polityka nie kieruje się moralnością ani wzniosłymi wartościami, lecz ma być skuteczna. I taka była i nie martw się - nie działa się krzywda nikomu. Faworyzowanie jednych plemion ponad inne nie miało dla tych plemion znaczenia po prostu

Nie miało znaczenia? Faworyzowanie mniejszości, by utrzymać równowagę przyniosło fatalne skutki

Grenadier

nie było w Afryce trucizny komunizmu, która rozbujała ambicje kacyków do rządzenia wszystkimi i ponad wszystko. Kolonizatorzy te ambicje tłumili właśnie polityką "dziel i rządź" i stosując zasadę równowagi sił. A faworyzowanie miało jeden prosty cel -do administracji nie urządzano wtedy castingów ani konkursów CV. Potrzebni byli lojalni pracownicy, a to najłatwiej osiągnąć stosując jednolity wybór plemienny na zamieszkanym przez nich obszarze. I myślisz, że co, urzędnik z plemienia A odmówił przydziału lepianki komuś z plemienia B? Nie, bo wtedy słowo "administracja" oznaczało coś zupełnie innego niż zetatyzowany nowotwór w XX - wiecznej Europie.

Stanowiska w administracji, niższej zresztą obsadzano jednym z plemion, czasem Brytyjczycy sprowadzali Hindusów.

Biali to zniknęli stamtąd kilkadziesiąt lat wcześniej i równie dobrze można oskarżyć o to Marsjan. Trzeba było kogoś obwinić, a że nieboszczycy koloniści Belgowie ani nie zaprotestują ani nie wprowadzą embarga to ich oskarżono.

Dwa plemiona Tutsi Hutu, Belgowie faworyzowali Tutsi, zresztą każdy bogatszy Hutu stawał się dla nich Tutsi. Po odzyskaniu niepodległości rządzili Tutsi, gdy w końcu Hutu doszli do władzy zmasakrowali Tutsi, na zasadzie ogólnokrajowego pogromu.

Pamiętaj, że po kolonizatorach Afryka przeszła przez koszmar komunizmu. Komunizmu, który ma w ideologii burzenie starego porządku i wprowadzanie nowego, którego w Afryce nikt nie rozumiał i z którego kacykowie wzięli to co dla nich było najwygodniejsze czyli sposoby zdominowania większości przez mniejszość.

Jaki komunizm? Jedni kacykowie brali pieniądze i broń z USA, czy Anglii, Francji, a drudzy z ZSRR, NRD, Kuby. Taka różnica między komunizmem , a kapitalizmem w Afryce.

Teraz w imię idei samostanowienia narodów ktoś dał władzę ludziom, którym ona była niepotrzebna do niczego - ale kazano im tworzyć państwa, bo tak jest nowocześnie. Szkoda tylko, że komuchy nie zamazały - tu racja - tworzących konflikty granic kolonii, lecz zachowały je w starym takim kształcie. Tylko, że to akurat "wyzwolicielom" zwisało. Liczyła się łatwa możliwość zdobycia władzy i wzbogacenia. I nie jest to spuścizna kolonializmu - to zbyt łatwe i podszyte propaganda twierdzenie.

Spójrz na atlas Afryki, pod względem Afryki, a potem spróbuj stworzyć granice etniczne. Szerokiej drogi. I czemu uparcie twierdzisz, że dekolonizacja to komuniści? Większy udział w tym miały USA, czy też sami kolonizatorzy.

Nie wiem, jak można z treści dwóch krótkich pytań wyciągnąć konkluzję, że kieruję się stereotypami, rodem z Hollywood. (nawiasem ja oglądam film raz na miesiąc, więc nie sugeruj, że wiedzę swą czerpię z filmów) Spytałeś, jaki negatywny był skutek wywozu niewolników. Podałeś, że porwani mężczyźni nie zwiększali PKB. Zwiększali. Polowano głównie na młodych, silnych mężczyzn, którzy byli szczególnie przydatni do pracy na plantacjach. Byli również szczególnie przydatni w swej małej ojczyźnie. Polowania na ludzi spowodowały w pewnych rejonach Afryki wyludnienie.
Handel niewolnikami spowodował też rasizm. Relacje Europejczyków z wizyt w XVI państwach Afryki (nie zapominajmy, że kolonizatorzy niszczyli państwa, nie tylko prymitywne plemiona) nie mają w sobie cienia rasizmu. Dopiero handel niewolnikami spowodował powstanie rasizmu.

Imperia powstają i upadają. Można powiedzieć, że tworzące się Imperium już skazane jest na klęskę. Oczywiście nie natychmiastową, wcześniej musi przecież nastąpić jego rozkwit, rozwój i punkt szczytowy. Później wszystko stopniowo załamuje się prowadząc do nieuchronnej klęski. Czemu więc ludzie budują imperia ? Czy jest to pogoń za doskonałością ? A może władzą i potęgą ? Poczynania ludzi są nie mniej skomplikowane niż oni sami. Nawet człowiek nie potrafi sam sobie wyjaśnić w jakim celu próbuje wtoczyć na górę kamień, któremu i tak pisane jest stoczenie się na dół...

Pewnie wyjdę na jakiegoś patriotę (a nim nie jestem), ale nie zgodzę się z słowami Tabrisa:

Tabris

Swego czasu pewien brytyjski historyk powiedział, że 90% ludzkiej historii to historia imperiów. To dość okrutne stwierdzenie, dla mniejszych państw/narodów takich jak Polska.

Dlaczego wspomniałem o patriocie? Już tłumaczę. Otóż Polska również miała swój duży udział w historii Europy (nie należy zapominać, że w tym czasie Europa była uważana, że ostoję cywilizacji).
Polska w XVII w. była jednym z największych i najbardziej liczących się krajów. Czy była imperium? Z historii wiemy, że z czasem Polska sama zaczęła kopać sobie grób. Jednak wg Waszych teorii: "Gdy imperium powstaje już jest skazane na upadek" Polska jawi się jako właśnie takie małe imperium, które w XVII w. powstało, by w nieco ponad sto lat później upaść i to w dość haniebny sposób. Nie należy tez zapomnieć, że nawet młoda jeszcze Polska miała wejść w skład czegoś na kształt uni współpracując z Ottonem III. Wszak już w 1025 roku planowano stworzenie potężnego mocarstwa, którego Polska miała być suwerenna częścią. Cały plan szlag trafił ze względu na śmierć Ottona, a jego następca nie zamierzał się bratać ze Słowianami. Jednakże sam fakt, że Polska była wtedy brana pod uwagę świadczy o tym, że jednak taki mały naród też się już wtedy liczył. Co jeszcze można powiedzieć niejako "na obronę" Polski, która mimo swej małości zmieniała historię (nawet doczekując się miana mocarstwa w XVII w. (obszarowo miała ponad 1 milion kilometrów kwadratowych))?

Można pochwalić się Husarią. Wielu historyków uważa, że w czasach istnienia i bitew Polskiej Husarii była to najlepiej wyszkolona i najsilniejsza konnica. Również dzięki tej konnicy Polska (fakt, że z Niemcami, ale i tak tylko Husaria miała zdecydowanie większy wpływ na losy bitwy pod Wiedniem w 1683) pokonała coraz to bardziej panoszących się po Europie Turków Osmańskich.

Wydaje mi się więc, że mimo, iż jesteśmy małym narodem, mieliśmy olbrzymi wpływ na losy historii Europy.