Gorące Dysputy

Od dawna mam kompleksy na punkcie niskiego czytelnictwa – ale jak się okazuje, chyba ważniejsze jest, żeby nie popełniać gaf i nie powtarzać jakichś niepopartych źródłami, obiegowych antynaukowych nonsensów, co się nawet oczytanym zdarza.

To prawda, brak lewicy jest w Polsce jakąś bolączką, mimo że lewicy nie kibicuję – ale właśnie w kontraście do niej centroprawica (PO i PiS) staje się wyrazistsza i się wierniej trzyma swoich postulatów, zamiast odpływać na lewo dla szukania poparcia (tak jak ostatnio PO). Te wybory pokazały to dobitnie – lewicowi kandydaci czyli Palikot i Ogórek zebrali łącznie chyba mniej niż 5 procent… Tanajnę w sumie też tam można wliczyć i magicznego 5% też nie będzie.

Cimoszewicza nie znam jakoś bliżej, ale trochę szkoda że się wycofał z wyborów (chyba w 2010, nie pamiętam jak w 2005). Pamiętam, jak „Polityka” miała pełną nadziei okładkę z jego twarzą i podpisem „prezydent?”. :-)

Tarnoob, jeśli PO lub PiS to prawica, to ja jestem papieżem.

Na litość - PO i PiS to CENTROprawica i tak właśnie o niej się wypowiedział Tarnoob. Nie dzielcie polskich partii politycznych na Korwin-Mikkego i lewicę. Lewicy w parlamencie NIE MA poza może jedną posłanką.

Tarnoob, może masz rację. Widzę jakieś prace przeglądowe i w sumie na zdrowy rozum to jednak nie można zaprzeczyć, że człowiek ma jakiś wpływ na swoje środowisko.

https://www.youtube.com/watch?v=qmYS-8zJK1w

Jak się odniesiesz do jego słów?

Hobbit,

Lewica - podejście autorytarne tzn. państwo kontroluje jednostkę bo motłoch jest z punktu widzenia rządzących zawsze głupi i rządzący muszą innym dyktować jak żyć.

Prawica - podejście liberalne tzn. jednostka nie jest tak kontrolowana przez państwo i od jej odpowiedzialnego zachowania zależy jak potoczy się jej życie.

Na podejściu lewicowym zyskują urzędnicy państwowi, na podejściu prawicowym zyskują biznesmeni różnego typu w tym księża o ile uda im się ogłupić ludzi. Im wyższy rozwój i świadomość społeczeństwa, tym trudniej ogłupiać ludzi i rola państwa traci na znaczeniu.

Wolę prawicę od lewicy, bo w prawicy niby jest więcej dyktatorów, ale są oni słabsi, bo konkurują ze sobą i nie mogą użyć siły w postaci policji, tylko co najwyżej argumentu pieniądza (szefowie korporacji), lub argumentów religijnych (kapłani). Czasem jedno z drugim się łączy, bo w korporacjach bywa niemal religijne oddanie, a w kościołach liczy się też argument pieniądza.

Wykorzystując własny rozum możemy szukać różnych punktów odniesienia, różnych religii i ideologii oraz zmieniać pracę, gdy nam jakaś nie odpowiada. W państwie prawicowym mógłbyś też wychowywać dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, a nie tak jak zostanie Ci to narzucone.

Hobbit, na razie wychodzi na to, że wymagasz od innych rzetelnej wiedzy a sam piszesz głupoty. Jak w tvn mówią, że PO jest prawicą to ty oczywiście też tak uznajesz, bo mówią to "fachowcy"?

Ten podział, który podał Agon to jedna z możliwości. Najlepiej go widać w XIX wieku, gdzie rewolucja głosiła ateizm i hasła równości, a reakcja popierała tradycję i poszanowanie własności nie interesując się nierównością. Nie powiem, tam były różne prądy (na lewicy anarchiści, socjaliści i reformiści) ale ogólnie były bardzo wyraźne w tym co głoszą. Z biegiem czasu nastąpiło pewne rozmycie.

No i teraz co to jest ta prawica czy lewica? Możemy przyjąć albo kryterium gospodarcze albo etyczne (z braku lepszego słowa). Wykładowca mówił nam na studiach o podziale partii wg osi X i Y, gdzie jedna oś oznaczała kwestie gospodarcze a druga moralne i obyczajowe. Tylko, że wówczas podział na prawicę i lewicę był nonsensowny.

A zatem prawicę-lewicę możemy wyróżniać na zasadzie:
a) wolny rynek - państwo opiekuńcze
b) tradycja i religia - ateizm i humanizm

Pod względem gospodarczym zarówno PiS jak i PO są za państwem socjalnym czyli są lewicowe. A to dlatego, że obecna Polska takim państwem jest, a obie partie nie chcą zmiany status quo. To, że jest to biedne państwo opiekuńcze, to inny temat.

Pod względem etycznym PiS jest prawicowy, PO natomiast jest neutralne lub nijakie (nie tępią kościoła, ale też nie kwapią się z pochwalaniem ateizmu i państwa świeckiego).

No i na koniec - czemu osobiście wolę kryterium gospodarcze? Bo w polityce chodzi o pieniądze. Mało mnie interesuje czy mamy państwo świeckie czy nastąpiła intronizacja Chrystusa. Na moje życie nie ma to żadnego wpływu. Natomiast ma wpływ to, ile pieniędzy mi się zabierze w formie podatków i jakie usługi publiczne w zamian za to dostanę.

A to propagowanie że PO i PiS to prawica, a SLD i PSL to lewica służy chyba tylko temu, aby wyborcy mieli wrażenie, że mają jakiś wybór. Bo różnice programowe są niemal niewidoczne. Jeżeli jest jakiś spór, to albo personalny, albo o to czy mamy mieć religię w szkołach, albo czy obniżyć VAT o 1%.

Widzisz Hobbicie, jak pokazały wyniki Grodzkiej i Palikota, Polaków nie obchodzą problemy promila wyborców w momencie, gdy sami mają dużo większe kłopoty. Brak pracy, pensja wystarczająca na wegetację, głodowa emerytura to jest prawdziwy problem, a nie in-vitro czy też związki partnerskie. Ludzie chcą to zmienić i właśnie dlatego Kukiz dostał 20% głosów, a nie z powodu JOW-ów.
Co do tej ekologii to cytując św. Mateusza: "Poznacie ich po ich owocach". Świetnie widać postawę PO po głosowaniach nad ustawami o OZE. Chociażby po tej z 20 lutego 2015: http://www.eko.org.pl/index_news.php?dzial=2&kat=20&art=1366. Mianowicie PO chciała cofnąć wysoką stawkę dla mikroinstalacji OZE, natomiast PIS w 99% poparł tę wyższą cenę.
Taro piszesz, że nie ma różnicy pomiędzy dżumą, a cholerą? Dla mnie za to jest zasadnicza. Mianowicie, ci których nazywają socjalistami nie zabrali mi pieniędzy z OFE, natomiast rzekomi liberałowie zabrali mi oszczędności z Funduszu Emerytalnego, a na dokładkę podnieśli VAT.

Agon

Tarnoob, może masz rację. Widzę jakieś prace przeglądowe i w sumie na zdrowy rozum to jednak nie można zaprzeczyć, że człowiek ma jakiś wpływ na swoje środowisko.

https://www.youtube.com/watch?v=qmYS-8zJK1w

Jak się odniesiesz do jego słów?

Tutaj Farage:
- na temat samych zmian klimatu i ich szkodliwości po prostu od lat sieje dezinformację - może nie jest taki ekstremalny jak Korwin czy amerykańskie Tea Party, które krzyczą o wielkim skandalu i epoce lodowcowej, ale niczym kiepskie media albo George W. Bush udaje "fałszywą równowagę", mówiąc o "podzielonych naukowcach". No ale cóż - dla niektórych 3% ankietowanych to dużo.
- jego zastrzeżenia do UE są głównie ekonomiczne - i skarży się, że USA czy Chiny robią lepszy interes na tanich paliwach kopalnych niż UE na odnawialnych czy jądrowych. Tutaj już trudniej to ocenić, bo to kwestia bardziej ekonomiczna niż meteorologiczna, czy polityka UE z ostatnich 10 lat była słuszna i konieczna do ochrony przed szkodliwymi zmianami klimatu, czy może pospieszona, czy może przy inwestycjach nie było deufraudacji, itd. - to już zostawiam ekonomistom.

Wracając do podziału na prawo-lewo:
- Taro dobrze zauważył, że bardziej dokładny podział sceny politycznej jest dwuosiowy.

To najlepsza grafika, jaką znam, mimo że jest brzydka. Zachowuje pierwotne znaczenie terminów "prawo-lewo", jednocześnie wprowadzając te nowe:
- "góra" - libertarianizm, w lekkim stopniu Palikot czy część PO. Pasuje też tutaj SLD, które komuszą tradycją jest przeciw konkordatowi, za aborcją, za małżeństwami jednopłciowymi itd., ale jednocześnie chce podnosić kwoty wolne od podatku, obniżać płace minimalne, itp. :-P
- "dół" - solidaryzm jakoś mi pasuje (pozdro Mateusz i Ginden, którzy o tym wspominali na X Konwencie w 2013) - bo populizm czy autorytaryzm jest negatywne. Właśnie na "dole" sceny politycznej jest katolicyzm, który jest za tradycją i ochroną tych najmniejszych - i nienarodzonych, i biednych. Przypominam tylko, że o ile nauka bioetyczna i seksualna jest dla wiernych zobowiązująca (tzn. za popieranie aborcji czy homomałżeństw można mieć nieprzyjemności - jak zakaz komunii, ekskomuniki, odmowa katolickiego pogrzebu, chrztu dziecka, bycia chrzestnym/chrzestną, świadkiem na bierzmowaniu lub ślubie, itd.), to w kwestiach ekonomicznych katolicka nauka społeczna jest tylko propozycją: katolik może być i socjalistą, i kapitalistą.

PO jeszcze w 2007 było lekko prawicowe, a teraz jest wyraźnie centrowe. Za to PiS odkąd istnieje od 15 lat jest ewidentnie centroprawicowe (i tak się deklaruje), czy mówiąc podziałem dwuosiowym: "dolne", bo jednocześnie walczy z "grzechem" i - jak ktoś zabawnie powiedział - co wybory wiezie taczkę kiełbasy wyborczej, która jest wprost nierealna. Ponoć Duda obiecał już równowartość rocznego budżetu Polski. :-P

Tarnoob, ja wspomniałem o dwuosiowym podziale, nie kolega w kapeluszu. I wytłumacz mi, jakim cudem Palikot jest libertarianinem.

Już poprawiłem.

Palikot nie był nigdy libertarianinem takim jak konsekwentne partie libertariańskie, ale na początku był lekko przechylony "w górę".
- jechał po tradycji i Kościele mocniej niż SLD
- proponował ograniczanie biurokracji i chyba niższe podatki, co było pozostałością z jego kariery we wczesnym PO.

Temat został wydzielony z prezydenckiego.

Taro

Hobbit, na razie wychodzi na to, że wymagasz od innych rzetelnej wiedzy a sam piszesz głupoty.

Nie. Piszę po prostu, jak to wygląda z mojej perspektywy - lewicowca zarówno w kwestiach gospodarczych, jak i światopoglądowych.

PO jest socjaliberalne, ale w kwestiach światopoglądowych jest bardziej prawicowe. Czyli to centroprawica.
PiS jest w kwestiach gospodarczych również centralny - na pewno nie chce państwa opiekuńczego w takim pojęciu, w jakim rozumuje to lewica. Do tego światopoglądowo jest skrajnie prawicowe - czyli to centroprawica.

Naprawdę nie widzę tutaj możliwości do dyskusji. Nazywanie jakiejkolwiek z tych partii lewicową to czysty korwinizm.

Taro

No i na koniec - czemu osobiście wolę kryterium gospodarcze? Bo w polityce chodzi o pieniądze. Mało mnie interesuje czy mamy państwo świeckie czy nastąpiła intronizacja Chrystusa. Na moje życie nie ma to żadnego wpływu.

Bzdura totalna. Kwestie światopoglądowe w państwie jak najbardziej Ciebie bezpośrednio dotykają, bo mają o wiele bardziej poważne konsekwencje niż gospodarka. Gospodarczo może być Ci dobrze albo źle, ale w sytuacji, gdy państwo zaczyna dopingować ideologie światopoglądowe, o wiele łatwiej jest o prawa, które w najlepszym wypadku utrudniają Ci życie w sytuacji, gdy jesteś przeciwny tej ideologii. Prostym przykładem jest rok 2005-2007, gdzie kwestie światopoglądowe (czyt. walka z wszelako rozumianym "komunizmem") doprowadziły do zabetonowania życia partyjnego i nagonki na np. ludzi, którzy (mniej lub bardziej rzekomo) byli współpracownikami SB. Innym przykładem jest odmawianie kobietom w zaawansowanej, ale groźnej dla życia ciąży aborcji z pobudek ideologicznych, które stawia się w państwie ideologicznie prawicowym PRZED kompetencjami lekarskimi. Jeszcze innym przykładem zaś jest odmawianie wizyt w szpitalu homoseksualnym partnerom, co się dzieje już teraz.

Takeda

Widzisz Hobbicie, jak pokazały wyniki Grodzkiej i Palikota, Polaków nie obchodzą problemy promila wyborców w momencie, gdy sami mają dużo większe kłopoty.

Nie, to nie jest prawda. Większość lewicowych wyborców po prostu nie miała własnego kandydata.

Grodzka otrzymała nikłe poparcie ze względu na swój transseksualizm (którego publiczne popieranie wciąż spotyka się z obawami ze strony przeciętnych ludzi) oraz to, że Partia Zielonych jest strasznie słabo zorganizowana. Dowodem na to może być choćby to, że w Szczecinie - jednym z większych miast w Polsce - nie ma zorganizowanego punktu partii; szczecińska przewodnicząca Zielonych załatwia wszystkie sprawy partyjne w miejscu swojej etatowej pracy.

Palikot zaś nie jest lewicowy w pełnym tego słowa znaczeniu. Może być antyklerykalny, może uważać się za niosącego świeckość i liberalizm, ale raz że gospodarczo jest wręcz bardzo prawicowy (więc najlepsze na niego określenie to "liberał"), a dwa - sam się odwrócił zadem do swoich wyborców, uważając, że Polacy "nie są gotowi na zmiany", jakie chciała wprowadzić jego partia (która uzyskała, przypomnę, trzecie miejsce w parlamencie). Palikot ma problem z egocentryzmem i nie dziwię się, że ludzie zwyczajnie nie chcieli na niego głosować - mało kto chce dawać wielokrotnie kredyt zaufania takim ludziom.

Więc nie wmawiaj mi, że ludzi nie obchodzą problemy lewicy. Jak najbardziej obchodzą - tyle że nie mają na kogo głosować. Znaczy - w parlamentarnych mają, ale sami nie wiedzą nic o tych partiach, bo mało komu chce się szukać odpowiedniego kandydata - bazują swoje poglądy polityczne na podstawie głównego nurtu mediów, który woli mówić o partiach głośnych niż tych, które faktycznie chcą realizować jakieś postulaty. Do tego dokłada się jeszcze to, że lewica, z powodu takich osobistości jak Kaczyński czy Korwin-Mikke, kojarzy się jednoznacznie z komunizmem - a głosowanie za komunizmem jest obciachem.

Mam obawy, że żeby jakaś partia lewicowa w Polsce zyskała znaczące poparcie, potrzebny jest jakiś ogromny kryzys jak w Grecji czy w Hiszpanii. Z drugiej strony - teraz powstaje całkiem sympatyczny twór "Razem", który może coś zdziałać. A przynajmniej staram się mu kibicować, aczkolwiek jeszcze nie wiem, czy oddam głos na niego, czy może na Zielonych.

Hobbit

Na litość - PO i PiS to CENTROprawica i tak właśnie o niej się wypowiedział Tarnoob. Nie dzielcie polskich partii politycznych na Korwin-Mikkego i lewicę. Lewicy w parlamencie NIE MA poza może jedną posłanką.

PO centroPRAWICĄ? Ten post dał mi raka. Co w tym ugrupowaniu jest prawicowego? Przez osiem lat praktycznie nie zrobili nic co byłoby można uznać za prawicowe. Pod względem światopoglądowym jak i gospodarczym.

Tarnoob

To najlepsza grafika, jaką znam, mimo że jest brzydka.

Brawo Tarnoobie, odkryłeś podział dwuosiowy. Tylko zauważ, że na niej oś prawo-lewo jest pokazana według nomenklatury anglosaskiej, czyli im większa wolność gospodarcza tym bardziej prawicowe ugrupowanie. U nas przyjęte jest starsze nazewnictwo. Konserwatyzm światopoglądowy to prawica, a liberalizm obyczajowy to lewica.

Hobbit

PO jest socjaliberalne, ale w kwestiach światopoglądowych jest bardziej prawicowe. Czyli to centroprawica.

I to mnie zawsze śmieszy... prawacy wszędzie widzą lewactwo i na odwrót, ale wracając do meritum... Powiedz mi, w którym miejscu Platforma była prawicowa, bo nie przypominam sobie. To, że nie dokonali jakichś lewicowych światopoglądowo reform, nie świadczy o ich prawicowości, jak już to świadczy o centryzmie. Może walkę z dopalaczami można uznać za pewien przejaw prawicowości, ale nie etykietujmy za piarowską ustawkę. Co do lewicowatości to od zawsze byli eurooptymistami, co u nas jest kojarzone z lewicą. Zwiększają podatki i wiek emerytalny pod pretekstem bezpieczeństwa socjalnegoo. No i ostatnio światopoglądowo ostatnio też wzmacniają lewe skrzydło. Pozbyli się partyjnych konserwatystów pokroju Gowina, chcą przepchnąć refundację in-vitro i do tego ostatnio zaczęli przebąkiwać o medycznej marihuanie. No i w dobie kampanii prezydenckiej pojawiło się jeszcze kilka typowo lewicowych obietnic, ale od nich odniosę się po ciszy wyborczej...

Hobbit

PiS jest w kwestiach gospodarczych również centralny - na pewno nie chce państwa opiekuńczego w takim pojęciu, w jakim rozumuje to lewica. Do tego światopoglądowo jest skrajnie prawicowe - czyli to centroprawica.

Tutaj się zgodzę, PiS jest partią prawicową, czy jak sami się określają centroprawicową. Nazwanie ich lewicą to czysty korwinizm.

Hobbit

Bzdura totalna. Kwestie światopoglądowe w państwie jak najbardziej Ciebie bezpośrednio dotykają, bo mają o wiele bardziej poważne konsekwencje niż gospodarka.

Wybacz, ale gadasz od rzeczy. Polityka podatkowa dotyka wszystkich, światopoglądowa zainteresowanych. To czy minister edukacji narodowej lubi Gombrowicza czy nie, nie ma żadnego przełożenia na Twoje życie. To czy w Twoim portfelu zostanie się kilka stów więcej czy mniej, jednak ma kolosalne przełożenie. Przełożenie polityka światopoglądowa dopiero zaczęłaby mieć jakieś przełożenie jakby zaczęto represjonować tych, którzy myślą inaczej... ale wtedy mówimy już o ustroju totalitarnym.

Hobbit

Prostym przykładem jest rok 2005-2007, gdzie kwestie światopoglądowe (czyt. walka z wszelako rozumianym "komunizmem") doprowadziły do zabetonowania życia partyjnego i nagonki na np. ludzi, którzy (mniej lub bardziej rzekomo) byli współpracownikami SB.

Przecież w latach 2005-2007 nikogo nie było żadnej nagonki. Nikogo nie wsadzono do więzienia, nikomu nie zrobiono krzywdy, nawet głupich nazw ulic nie zmieniono na niekojarzące się z komuną. Co więcej PiS w tamtym czasie zatrzymał ujawnianie teczek, czemu? Bo PO przygotowało projekt ustawy, która ujawniałaby wszystko, niezależnie jakby drażliwa i prywatna rzecz to była, a Kaczyński się zwyczajnie na to nie zgodził. Więc nie gadaj o jakiejś nagonce jak niczego takiego nie było. No, najwyżej było krzywe patrzenie na osoby pokroju Kiszczaka...

Hobbit

Innym przykładem jest odmawianie kobietom w zaawansowanej, ale groźnej dla życia ciąży aborcji z pobudek ideologicznych, które stawia się w państwie ideologicznie prawicowym PRZED kompetencjami lekarskimi. Jeszcze innym przykładem zaś jest odmawianie wizyt w szpitalu homoseksualnym partnerom, co się dzieje już teraz.

Ale tak się teraz dzieje z powodu prywatnych poglądów lekarzy. Poza tym zrozum, że "ucisk światopoglądowy" może działać w obydwie strony. Masz za złe lekarzom tego, że nie chcą usuwać ciążę, ale w zmuszaniu ich do usunięcia pewnie nic złego nie widzisz. Więc przestań mówić o złej i uciskającej prawicy, bo ja zacznę mówić o lewicy, która zmusza mnie do rzeczy, których nie chcę robić.

Hobbit

Nie, to nie jest prawda. Większość lewicowych wyborców po prostu nie miała własnego kandydata.

Ale z czegoś to się chyba bierze? Poza tym czyż nie jest tak, że w parlamentarnych "prawdziwa lewica" też jakoś nie ma zbytniego poparcia?

Hobbit

Mam obawy, że żeby jakaś partia lewicowa w Polsce zyskała znaczące poparcie, potrzebny jest jakiś ogromny kryzys jak w Grecji czy w Hiszpanii.

Boże, uchowaj nas prze taką lewicą...

Nicolai

Ale tak się teraz dzieje z powodu prywatnych poglądów lekarzy. Poza tym zrozum, że "ucisk światopoglądowy" może działać w obydwie strony. Masz za złe lekarzom tego, że nie chcą usuwać ciążę, ale w zmuszaniu ich do usunięcia pewnie nic złego nie widzisz.

Ale lekarz powinien przede wszystkim chronić życia, niezależnie od jego osobistych poglądów. Dlatego w wypadku ciąży zagrażającej życiu kobiety, bez wątpienia powinien wykonać aborcję. Lub zmienić zawód.

No właściwie Nicolai mnie wyręczył więc dodam tylko, że:

Za komuny walka ideologiczna faktycznie była ważna, bo tam strzelano do ludzi i ich represjonowano. Jednakże odnieś się do moich przykładów. Czy intronizacja Chrystusa będzie miała wpływ na moje życie? Nie. Czy in vitro i eutanazja będzie miała wpływ? Na moje nie, choć jakaś mniejszość może być zainteresowana. Nie mówię, że to są tematy zupełnie nieważne. Ale ważniejsze jest to, ile będę miał pieniędzy w portfelu. Bo dotyczy to WSZYSTKICH.

Hobbit, ty stosujesz logikę Korwina tylko że z drugiej strony. Jak coś nie jest lewicowe, to na pewno jest prawicowe. PO to bezideowa partia władzy. PiS jest trochę bardziej na prawo, ale nie za dużo.

Dodam, że jeśli chcesz aby państwo opiekowało się ludźmi to podkreślaj, że robi to za ich własne pieniądze. Lewica ma to do siebie, że częściej mówi co da, a rzadziej co komu zabierze. Lewacy zwalczają problemy, które sami najczęściej generują. No ale to jest kwestia polityczna, bo aby urzędnik czy polityk mógł walczyć z bezrobociem, to najpierw mu sprzyjać. Poprzez choćby durne przepisy.

Nicolai, mam tylko nadzieję, że to nie była ironia. Podział dwuosiowy znam od co najmniej kilku lat i wrzuciłem go, bo część dyskutantów zaczęła się gubić i przerzucać o znaczenie słów prawo-lewo bez obrazu całości.

Wydaje mi się, że kryterium gospodarcze prawo-lewo jest równie dobre – jak nie lepsze – od kryterium światopoglądowego.

Nicolai

Może walkę z dopalaczami można uznać za pewien przejaw prawicowości, ale nie etykietujmy za piarowską ustawkę. [...] No i ostatnio światopoglądowo ostatnio też wzmacniają lewe skrzydło. Pozbyli się partyjnych konserwatystów pokroju Gowina, chcą przepchnąć refundację in-vitro i do tego ostatnio zaczęli przebąkiwać o medycznej marihuanie.

Double standards.

Nicolai

Wybacz, ale gadasz od rzeczy. Polityka podatkowa dotyka wszystkich, światopoglądowa zainteresowanych.

Serio? Zatem jeżeli moja potencjalna żona będzie chciała wykonać aborcję, ale nie będzie mogła ze względu na światopogląd państwa, to znaczy, że jest jedynie zainteresowana i polityka światopoglądowa dotyka ją na jej własne życzenie?

Nicolai

To czy minister edukacji narodowej lubi Gombrowicza czy nie, nie ma żadnego przełożenia na Twoje życie.

Ma - bo względem tego, czy na podstawie własnego widzimisię będzie zmieniał podstawę programową, zostanie w taki sposób również wychowane młode pokolenie.

Nicolai

Przecież w latach 2005-2007 nikogo nie było żadnej nagonki. Nikogo nie wsadzono do więzienia, nikomu nie zrobiono krzywdy, nawet głupich nazw ulic nie zmieniono na niekojarzące się z komuną.

Khm, Leppera wyrzucono z koalicji za DOMNIEMANĄ korupcję. I to wtedy też była sprawa doktora G. - za DOMNIEMANĄ korupcję. To była zwyczajna nagonka.

A co do "głupich nazw" - wtedy właśnie rozbierano pomniki "postkomunistyczne" (jak np. u nas, w Szczecinie, Pomnik Wdzięczności dla Armii Radzieckiej został właśnie wtedy oszpecony, gdyż ówczesna władza postanowiła usunąć tam gwiazdę) i stawiano te, które były "wzorcowymi ideałami" ("pomnik ku czci poległych polskich żołnierzy i Marszałka Piłsudskiego" w Czyżewie - WTF?). To również dzięki działaczom PiS i PO zmieniono w 2009 Plac Sprzymierzonych na Plac Szarych Szeregów.

Jak na kogoś, kto interesuje się polityką, dość łatwo zapominasz o takich kwestiach.

Nicolai

Co więcej PiS w tamtym czasie zatrzymał ujawnianie teczek, czemu? Bo PO przygotowało projekt ustawy, która ujawniałaby wszystko, niezależnie jakby drażliwa i prywatna rzecz to była, a Kaczyński się zwyczajnie na to nie zgodził.

Czy przypadkiem nie dałeś mi argumentu przeciwko PiS-owi?

Bo oto PiS chce ujawniać tego typu teczki WŁASNORĘCZNIE, i chce to samemu kontrolować. Bo zapewne również znalazłyby się wtedy "haki" na PiS, a oni chcą być poza podejrzeniami. Więc jednak to nie jest argument za tym, że PiS jest światopoglądowo "ok".

Nicolai

Masz za złe lekarzom tego, że nie chcą usuwać ciążę, ale w zmuszaniu ich do usunięcia pewnie nic złego nie widzisz.

Rozumiem że jeżeli jesteś pracodawcą na wsi, to nie możesz zmuszać swojego pracownika do pobierania spermy od świń, nawet jeśli przewiduje to umowa? Sorry, ale bycie lekarzem nie jest lekką pracą i każdy, kto bierze się za ginekologię, powinien zdawać sobie sprawę z tego, że będzie musiał wykonywać również aborcje.

Nicolai

Ale z czegoś to się chyba bierze? Poza tym czyż nie jest tak, że w parlamentarnych "prawdziwa lewica" też jakoś nie ma zbytniego poparcia?

Już przecież to tłumaczyłem. Ludzie kojarzą lewicę z SLD i komuną, a reszty partii lewicowych zwyczajnie nie znają. Do tego lewicowe ugrupowania są często niezorganizowane, jako że zamiast budowania partiokracji wolą działać w terenie na wszelakich manifestach i protestach. I to jest problem - Polacy są nieświadomi politycznie.

Taro

Czy intronizacja Chrystusa będzie miała wpływ na moje życie? Nie.

Za intronizacją Chrystusa na króla Polski idzie też zerwanie z świeckością państwa, a to może łatwo oznaczać represje dla ateistów, jak to często bywa w krajach wschodnich. Jeżeli nie jesteś ateistą - owszem, nie wpłynie to na Twoje życie, ale jeżeli patrzysz tylko na to, co Ciebie dotyczy, a nie co dotyczy społeczeństwa, to chyba nie mamy o czym rozmawiać - bo w ten sposób nawet o aborcji nie pogadamy, bo żaden z nas nigdy nie będzie musiał usuwać swojej ciąży.

Taro

Czy in vitro i eutanazja będzie miała wpływ? Na moje nie, choć jakaś mniejszość może być zainteresowana.

Patrz wyżej.

Taro

Nie mówię, że to są tematy zupełnie nieważne. Ale ważniejsze jest to, ile będę miał pieniędzy w portfelu. Bo dotyczy to WSZYSTKICH.

A na co Ci będą te pieniądze w portfelu, jeżeli nie będziesz mógł z nich korzystać w zgodzie z własnym sumieniem?

Taro

Hobbit, ty stosujesz logikę Korwina tylko że z drugiej strony. Jak coś nie jest lewicowe, to na pewno jest prawicowe.

Tłumaczyłem już, dlaczego PO jest CENTROprawicowe, ale Ty widocznie nie chcesz w ogóle słuchać argumentów drugiej strony.

Taro

Dodam, że jeśli chcesz aby państwo opiekowało się ludźmi to podkreślaj, że robi to za ich własne pieniądze.

Przecież to oczywiste, że cokolwiek państwo chce zrobić, musi to zrobić za pieniądze ludzi. Świadomy politycznie człowiek zdaje sobie z tego doskonale sprawę. Problem zaczyna się wtedy, ile tych pieniędzy wziąć - a prawdziwa lewica zawsze postuluje wyższe podatki dla tych więcej zarabiających, czyli marginesu społeczeństwa, któremu i tak zabranie większej liczby pieniędzy niewiele zrobi.

Taro

Lewacy zwalczają problemy, które sami najczęściej generują. No ale to jest kwestia polityczna, bo aby urzędnik czy polityk mógł walczyć z bezrobociem, to najpierw mu sprzyjać. Poprzez choćby durne przepisy.

Nie chce mi się dyskutować z tak skrajną głupotą, jaką w tym momencie zaprezentowałeś, więc ustalmy jedno: gdybyśmy rozmawiali na żywo, pokazałbym Ci prosto w twarz środkowy palec i do tego ograniczyłbym swój komentarz.

Morglin

Ale lekarz powinien przede wszystkim chronić życia, niezależnie od jego osobistych poglądów. Dlatego w wypadku ciąży zagrażającej życiu kobiety, bez wątpienia powinien wykonać aborcję. Lub zmienić zawód.

To co powinien lekarz określają ustawy i przysięga Hipokratesa. Poza tym nie jest głupotą, kazać zmienić zawód lekarzowi, który pomógł w tysiącu przypadków, a w jednym skorzystał z przysługującego mu prawa, odesłania do innego specjalisty?

Tarnoob

Nicolai, mam tylko nadzieję, że to nie była ironia.

Nie rozumiem do czego się odnosisz?

Hobbit

Double standards.

Mówisz, że obiektywnym byłoby postawienie na równi realnych prac nad konkretnymi zmianami prawnymi w sprawie in-vitro i nasłanie policji na budki z dopalaczami? No chyba, że uczepiłeś się tej medycznej marihuany, o której napomknąłem przy samym końcu w świetle zlewicowania retoryki PO ostatnimi czasy. Fajnie, że pominąłeś pięć pozostałych argumentów. Nie ma to jak dyskusja na poziomie. Jednak dobrze, spójrzmy na to. O czym świadczy to, że raz PO uznaje to za problem, z którym trzeba walczyć, a teraz nie widzą nic zdrożnego w legalizacji? O prawicowatości czy o demagogii?

Hobbit

Serio? Zatem jeżeli moja potencjalna żona będzie chciała wykonać aborcję, ale nie będzie mogła ze względu na światopogląd państwa, to znaczy, że jest jedynie zainteresowana i polityka światopoglądowa dotyka ją na jej własne życzenie?

Trochę na opak rozumiesz słowo "zainteresowany". Mówiąc tak wcale nie mam petenta, a osobę, którą te prawo dotyczy. Restrykcyjne prawo aborcyjne dotyka jakiś tam ułamek społeczeństwa, a podatki wszystkich. Lewica chce uczynić światopogląd sprawą ogólnonarodową, bo jak pójdzie się w stronę refundacji to czy mi się to podoba czy nie to opłacam komuś takie zabiegi. Prawica z kolei nie chce refundować, chce zostawić ludziom pieniądze w portfelu, by każdy mógł z własnej kieszeni dokonać, dajmy na to, in-vitro.

Hobbit

Ma - bo względem tego, czy na podstawie własnego widzimisię będzie zmieniał podstawę programową, zostanie w taki sposób również wychowane młode pokolenie.

Nie wydaje Ci się, że strasznie wyolbrzymiasz? W jaki sposób rok bez Gombrowicza w kanonie wpłynął na Twoje życie, na Twój światopogląd? Nijak, prawda? Więc czemu tak to demonizujesz? Przecież światopogląd wynika z wychowania i własnych przeżyć, a nie z kanonu lektur. Powiedz czy jakiekolwiek wartości wyniosłeś z lekcji, bo ja żadne, bo to rodzice mnie wychowali, a nie państwo za pośrednictwem szkoły.

Hobbit

Khm, Leppera wyrzucono z koalicji za DOMNIEMANĄ korupcję. I to wtedy też była sprawa doktora G. - za DOMNIEMANĄ korupcję. To była zwyczajna nagonka.

Mówiłeś o komunizmie, nie o osobach z zarzutami korupcyjnymi. Co do Leppera to nie udawaj, że poszło o jakieś tam zarzuty z tyłka. Korupcja była w jego przypadku wierzchołkiem góry lodowej. Wysuwał nierealne żądania wobec PiSu przez co koalicja już raz wcześniej tąpnęła, do tego trzymał weksle na swoich polityków i wraz z czołowymi politykami swojej partii był zamieszany w seksaferę. Dlatego kiedy okazało się, że dwóch biznesmanów powołując się na kontakty w ministerstwie, chciało odrolnić jakąś tam działkę to nic dziwnego, że pałka się przegięła. Zarzuty w jego przypadku pozostają domniemane tylko i dlatego, że Janusz Kaczmarek zasabotował akcję CBA. Także nie rób z niego poszkodowanego. Co do doktora G. to szopka Ziobry urągała wszelkim standardom, ale Mirosław G. jest winnym przyjmowania łapówek.

Hobbit

A co do "głupich nazw" - wtedy właśnie rozbierano pomniki "postkomunistyczne" (jak np. u nas, w Szczecinie, Pomnik Wdzięczności dla Armii Radzieckiej został właśnie wtedy oszpecony, gdyż ówczesna władza postanowiła usunąć tam gwiazdę) i stawiano te, które były "wzorcowymi ideałami" ("pomnik ku czci poległych polskich żołnierzy i Marszałka Piłsudskiego" w Czyżewie - WTF?). To również dzięki działaczom PiS i PO zmieniono w 2009 Plac Sprzymierzonych na Plac Szarych Szeregów.

Jeśli wtedy "rozebrano" takowe pomniki to z inicjatywy Rady Miejskiej, nie rządu. U mnie takowe skanseny poprzedniego ustroju są i mają się dobrze, pomimo konstytucyjnego zakazu promowania ustroju komunistycznego. Nie chcę wchodzić w sprawę słuszności pozostawiania w przestrzeni publicznej socrealistycznych szkarad ku czci rosyjskiego okupanta, ale powiedz nam... co się zmieniło w Twoim życiu po tym jak te obiekty zyskały nową nazwę? Pozbawiono Cię podstawowych przywilejów obywatelskich? Pogwałcono Twoje prawa? Stałeś się przez to mniej lewicowy? Czy może ma to mniejszy wpływ na Twoje życie niż zeszłoroczny śnieg?

Hobbit

Jak na kogoś, kto interesuje się polityką, dość łatwo zapominasz o takich kwestiach.

Nie zapominam, po prostu nie wyolbrzymiam. Na jeden "zbezczeszczony" przez SAMORZĄD pomnik rosyjskiego okupanta przypada sto nienaruszonych. To jest najbliższe statystyce, co mogłem znaleźć. Liczbę zdekomunizowanych ulic stolicy za czasów PiSu (2002-2010) można policzyć na palcach jednej ręki drwala. Winy nie można zwalić na brak większości w Radzie Miasta, bo w latach 2002-2005 w Warszawie PiS miało nawet prezydenta w stolicy. Więc o co poszło? Pewnie o to samo co u mnie, o brak zgody ze strony mieszkańców. Przecież nikt nie zmienia nazwy ulic wbrew czyjejś woli.

Hobbit

Czy przypadkiem nie dałeś mi argumentu przeciwko PiS-owi?

Wygrała prywatność, tak to argument przeciwko PiSowi.

Hobbit

Bo oto PiS chce ujawniać tego typu teczki WŁASNORĘCZNIE, i chce to samemu kontrolować. Bo zapewne również znalazłyby się wtedy "haki" na PiS, a oni chcą być poza podejrzeniami. Więc jednak to nie jest argument za tym, że PiS jest światopoglądowo "ok".

Jak dobrze, że wiesz lepiej od nich jak chcą przeprowadzić lustrację. Poza tym w '92 udowodnili, że oni nie boją się teczek.

Hobbit

Rozumiem że jeżeli jesteś pracodawcą na wsi, to nie możesz zmuszać swojego pracownika do pobierania spermy od świń, nawet jeśli przewiduje to umowa? Sorry, ale bycie lekarzem nie jest lekką pracą i każdy, kto bierze się za ginekologię, powinien zdawać sobie sprawę z tego, że będzie musiał wykonywać również aborcje.

Weterynarz może odmówić wykonania "zabiegu", a Ty masz prawo wówczas zrezygnować z jego usług. Nie widzę tutaj nic podchwytliwego. Zawsze myślałem, że to lewica stoi na straży relacji pracownik-pracodawca, ale chyba się myliłem.

Hobbit

Za intronizacją Chrystusa na króla Polski idzie też zerwanie z świeckością państwa, a to może łatwo oznaczać represje dla ateistów, jak to często bywa w krajach wschodnich.

Sam uważam, że jest to zły pomysł, ale muszę Cię zganić za "myślenie skutkowe". Jak słyszysz o intronizacji Chrystusa Króla to nie myślisz o intronizacji Chrystusa Króla tylko o sądach kapturowych, inkwizycji i chrześcijańskim szariacie.

Hobbit

Tłumaczyłem już, dlaczego PO jest CENTROprawicowe, ale Ty widocznie nie chcesz w ogóle słuchać argumentów drugiej strony.

I nie podałeś przy tym żadnego argumentu. Ja podałem kilka, Ty się skupiłeś na jednym, który na dodatek był rzucony mimochodem.

Hobbit

Problem zaczyna się wtedy, ile tych pieniędzy wziąć - a prawdziwa lewica zawsze postuluje wyższe podatki dla tych więcej zarabiających (...)

Tylko problem jest w tym, że traktujecie najbogatszych jako magiczne źródełko pieniędzy. Nawet jakbyście im zabrali wszystko to i tak nie starczy. W ogóle masz pojęcie ile ludzi jest w drugim progu podatkowym? Koło dwóch procent, Tak, dwa procent naszego narodu zarabia ponad siedem klocków brutto. Z tego nie wyżywisz reszty społeczeństwa.

Hobbit

(...) czyli marginesu społeczeństwa, któremu i tak zabranie większej liczby pieniędzy niewiele zrobi.

Ach te podwójne standardy. Kazać pacjentowi skorzystać z usług innego lekarza jest złe. Kazać lekarzowi zrobić coś wbrew swojemu sumieniu i okraść bogatszego jest już OK? Nie bądźmy hipokrytami.

Nicolai w sumie kolejny raz mnie wyręczył więc poruszę tylko kilka kwestii:

1. Wyolbrzymiasz znaczenie kwestii światopoglądowych. I możemy powtarzać w kółko, że gospodarka jest ważniejsza, bo dotyka wszystkich, a ty dalej będziesz mówił, żeby się zajmować sprawami, które są mniej istotne.

2. Wierzysz, że opodatkowanie bogatych da nam środki na socjal. Niestety, progresja nie działa i jak chcesz socjalu jesteś zmuszony opodatkować pozostałych obywateli.

3. Mój ulubiony cytat ze wszystkich twoich wypowiedzi: "A na co Ci będą te pieniądze w portfelu, jeżeli nie będziesz mógł z nich korzystać w zgodzie z własnym sumieniem?" Czyli że co? Jak nie ma legalnej aborcji to pieniądze mi się nie przydadzą, bo nie będę mógł ich wydawać w zgodzie z własnym sumieniem? I ty zarzucasz innym głupotę?

4. Zarzucasz, że nie słucham argumentów. Ale nie widzę żadnego odniesienia się do moich odnośnie lewicowości lub centro lewicowości PO.

5. Tak, państwo walczy z problemami, które często samo tworzy. To jest nowoczesny sposób uprawiania polityki, wmówić obywatelom, że państwo ma się zająć tym, tym i tym, bo inaczej apokalipsa! Przykład? Walka z bezrobociem. Politycy i urzędnicy tak dzielnie walczą. Ale ci sami politycy i urzędnicy nie chcą uproszczenia przepisów i obniżenia podatków. Bo wtedy sporo z nich straciło by posadkę.
Co, może chciałbyś ministerstwa motoryzacji, żeby za nas nam samochody kupowali? Bo przeciętny człowiek nie ma pojęcia o samochodach i fachowcy zrobiliby to lepiej? Efekty byłyby wręcz cudowne.

6. W sumie mógłbym zastosować kilka z twoich typowych odzywek w stylu: "jak to czy to to nie mamy o czym rozmawiać" albo "co, brak argumentów"? Mógłbym też załamać ręce i z politowaniem napisać, że jesteś kretynem nie tłumacząc dlaczego. Ale nie o to w tym chodzi.

7. Uważaj komu pokazujesz środkowy palec. Bo jak trafisz na niewłaściwą osobę stracisz zęby. A dentysta na NFZ to z pół roku czekania ;)

Nicolai

Mówisz, że obiektywnym byłoby postawienie na równi realnych prac nad konkretnymi zmianami prawnymi w sprawie in-vitro i nasłanie policji na budki z dopalaczami?

Mówię, że jeżeli wyszukujesz bardziej liberalne postulaty PO, a te prawicowe zbywasz "pijarowską zagrywką", to jesteś zwykłym hipokrytą.

Nicolai

Fajnie, że pominąłeś pięć pozostałych argumentów. Nie ma to jak dyskusja na poziomie.

To po prostu nie były argumenty, a łajno.

Nicolai

O czym świadczy to, że raz PO uznaje to za problem, z którym trzeba walczyć, a teraz nie widzą nic zdrożnego w legalizacji? O prawicowatości czy o demagogii?

A teraz podaj cytat, że nie widzą nic zdrożnego w legalizacji.

Nicolai

Restrykcyjne prawo aborcyjne dotyka jakiś tam ułamek społeczeństwa, a podatki wszystkich.

I dlatego, że restrykcyjne prawo aborcyjne dotyka mniejszą część społeczeństwa niż podatek, ma być mniej ważne? To jest dopiero demagogia.

Nicolai

Lewica chce uczynić światopogląd sprawą ogólnonarodową, bo jak pójdzie się w stronę refundacji to czy mi się to podoba czy nie to opłacam komuś takie zabiegi. Prawica z kolei nie chce refundować, chce zostawić ludziom pieniądze w portfelu, by każdy mógł z własnej kieszeni dokonać, dajmy na to, in-vitro.

Jeszcze fajniejsza demagogia. Bo na pewno ci, którzy będą chcieli dokonać aborcji albo in-vitro, będą mieli na to pieniądze z własnego portfela. W jakim Ty świecie żyjesz?

Nicolai

W jaki sposób rok bez Gombrowicza w kanonie wpłynął na Twoje życie, na Twój światopogląd? Nijak, prawda?

Nie. To, że postanowiłem czytać lektury spoza kanonu, wpłynęło znacząco na moje życie. Bo tego typu nauka rozwija.

Nicolai

Powiedz czy jakiekolwiek wartości wyniosłeś z lekcji, bo ja żadne, bo to rodzice mnie wychowali, a nie państwo za pośrednictwem szkoły.

A mnie wychowała również szkoła. I jestem z tego cholernie dumny i nie ukrywam się z tym w jakiś debilny sposób.

Wyobraź sobie, że kształtuje nas nie wychowanie pojedynczych osób, a całe społeczeństwo. Wszystko wpływa na nasze późniejsze decyzje w życiu. Począwszy od tego, jak bardzo intensywne będą lekcje z Wertera, a skończywszy na tym, kto Ci da w mordę na ulicy. To wszystko później ma swoje konsekwencje i nawet jeśli będziesz udawał twardego, że tak naprawdę to Cię nie rusza - jest to gówno prawda. Gorzej - ignorując to, zamykasz się na istnienie czegoś takiego jak społeczeństwo i w efekcie wychodzisz na zwykłego prostaka i chama, któremu wydaje się, że samemu sobie poradzi w życiu. A sobie nie poradzisz. Bez ludzi nie ma Ciebie.

Żeby tego nie rozumieć, trzeba chyba pochodzić z jakiejś patologii intelektualnej.

Nicolai

Mówiłeś o komunizmie, nie o osobach z zarzutami korupcyjnymi.

Mówiłem o jednym i drugim, czytaj ze zrozumieniem.

Nicolai

Co do Leppera to nie udawaj, że poszło o jakieś tam zarzuty z tyłka.

Nie udaję. Ale sam przyznajesz, że szukali na niego haków, żeby się go pozbyć.

Nicolai

Co do doktora G. to szopka Ziobry urągała wszelkim standardom, ale Mirosław G. jest winnym przyjmowania łapówek.

Umiesz w ogóle czytać to, do czego linkujesz? Oskarżenie o mobbing i wykorzystywanie seksualne było bezpodstawne. Nie ma dowodów na to, że leczenie było uzależnione od tych łapówek. Z tego człowieka Ziobro zrobił skrajnego bandytę i w większości postawionych mu zarzutów okazało się, że był niewinny - a i tak urągali mu godność, traktując go jak śmiecia. Do tego piję. Wrzucili człowieka w bagno w imię "sprawiedliwości". Rzygam taką "sprawiedliwością".

Nicolai

Jeśli wtedy "rozebrano" takowe pomniki to z inicjatywy Rady Miejskiej, nie rządu.

W wyborach do Rady Miejskiej też wtedy wygrał PiS.

Nicolai

o się zmieniło w Twoim życiu po tym jak te obiekty zyskały nową nazwę? Pozbawiono Cię podstawowych przywilejów obywatelskich? Pogwałcono Twoje prawa? Stałeś się przez to mniej lewicowy? Czy może ma to mniejszy wpływ na Twoje życie niż zeszłoroczny śnieg?

Rozumiem że gdyby w podstawie programowej podręczników od historii zaczęto pisać, że Marszałek Piłsudski to kretyn, szaleniec i diabeł wcielony, nie miałbyś ŻADNYCH problemów z takimi stwierdzeniami, ba - uznałbyś, że nie wpływa to w żaden sposób na życie Twoich potencjalnych potomków?

Wracamy do tego, o czym mówiłem wcześniej - na Twoje wychowanie przekłada się całokształt działań społecznych w Twoim otoczeniu, a nie tylko pojedyncze osoby. Każdy, kto uważa inaczej, jest kłamcą. Kłaniają się podstawy psychologii. Dalej - dekomunizując swoje otoczenie, sprawiasz, że idee komunistyczne (ogólnikowo zaś: lewicowe) niezależnie od tego, czy są totalitarne czy nie, stają się demonizowane. Młodzi odbierają to w prosty sposób: to jest zło wcielone i trzeba się tego pozbyć, a jak ktoś choć trochę nawiązuje do tamtych idei, to "raz sierpem, raz młotem".

Więc tak, mnie, jako lewicowca, osobiście dotyka dekomunizacja otoczenia. Przez to moje idee nie mają reprezentantów w parlamencie, bo większość ludzi BOI się przyznać do tego, że się z tym zgadzają, a w efekcie nie mają swoich faworytów w wyborach. Wszystko dlatego, że młodzi nauczyli się, że z komuną trzeba walczyć, nieważne jakim kosztem.

Nicolai

To jest najbliższe statystyce, co mogłem znaleźć.

Powołujesz się na nazwy ulic, które mało komu co mówią (choćby i z tego powodu, że w szkole pomija się milczeniem to, kim był np. Dubois), podczas gdy ja mówię o pomnikach. Kammer logic.

Nicolai

Poza tym w '92 udowodnili, że oni nie boją się teczek.

PiS wtedy nie istniał.

Nicolai

Weterynarz może odmówić wykonania "zabiegu", a Ty masz prawo wówczas zrezygnować z jego usług.

O czym Ty chrzanisz? Przeczytaj jeszcze raz pytanie, jakie Ci zadałem, bo chyba coś się nieźle zamotałeś.

Nicolai

Tylko problem jest w tym, że traktujecie najbogatszych jako magiczne źródełko pieniędzy. Nawet jakbyście im zabrali wszystko to i tak nie starczy.

Ale wiesz, że wcale nie byłoby rezygnowania z podatków dla najuboższych? Jak najbardziej starczy. We Francji to działa bez problemu.

Nicolai

Kazać pacjentowi skorzystać z usług innego lekarza jest złe. Kazać lekarzowi zrobić coś wbrew swojemu sumieniu i okraść bogatszego jest już OK?

Nazywanie podatków kradzieżą jest debilizmem. Gdyby nie było podatków, już dawno zgniłbyś z głodu na śmierdzącej ulicy, o którą nikt nie dba.

Dalej - tak, kazanie pacjentowi korzystać z usług innego lekarza jest złe, bo aborcja nie jest czymś, co można w nieskończoność przesuwać w czasie. Najpierw idziesz do jednego lekarza - odmawia Ci, potem idziesz do innego - znów odmowa, i tak w kółko, gdy nagle już jest za późno, by cokolwiek zrobić, i masz 10% szans na przeżycie. TO jest barbarzyństwo.

Natomiast jeśli wbrew Twojemu sumieniu jest jakikolwiek podatek, to równie dobrze mógłbym powiedzieć, że wbrew mojemu sumieniu jest nie opluwać Cię przy byle okazji i wyzywać Cię od najgorszych. Ale w tym wypadku sumienie nie ma nic do gadania - jesteśmy społeczeństwem, żyjemy jako społeczeństwo i przez to, że żyjemy w takich a nie innych warunkach, zgadzamy się odgórnie na pewne ustępstwa w postaci dobrej kultury wobec innych, nieniszczenia cudzej własności czy - właśnie - oddawania części sumy zarobionych pieniędzy do rozporządzenia przez wybranych ludzi dla wspólnego dobra. Nie wiem dlaczego prawica na siłę chce zmieniać historię ludzkości i robić z nas niezależnych drapieżników. Nie jesteśmy drapieżnikami, jesteśmy zwierzęciem stadnym i musimy sobie nawzajem pomagać, by przeżyć. W tak bardzo zorganizowanych społeczeństwach jak dzisiejsze cywilizacje nie ma innej możliwości jak ugody na rzecz pewnej formy biurokracji - w przeciwnym wypadku wychodzą nam kraje afrykańskie, gdzie może i nie ma urzędników, ale zbyt sympatycznie żyć też nie jest.

@Taro - nie mam już nawet jak z tym dyskutować. Demagogia za demagogią, brak jakichkolwiek argumentów, ignorujesz to co mówię, na koniec nie wiem czy to jest groźba czy wyraz frustracji że nie masz o co wyładować swojej złości... Odniosę się tylko do jednej kwestii:

Taro

Przykład? Walka z bezrobociem. Politycy i urzędnicy tak dzielnie walczą. Ale ci sami politycy i urzędnicy nie chcą uproszczenia przepisów i obniżenia podatków. Bo wtedy sporo z nich straciło by posadkę.

Ale wiesz, że uproszczenie przepisów wcale nie oznacza, że powstaje więcej miejsc pracy?

Ha-Joon Chang

W latach 90. w Korei do założenia przedsiębiorstwa potrzebne było 399 zezwoleń ze 199 różnych instytucji – a jednocześnie wzrost gospodarczy był na poziomie 6 proc. rocznie. To jeden z najczęstszych mitów na temat kapitalizmu, jakoby ułatwianie zakładania przedsiębiorstw promowało wzrost gospodarczy. To ma znaczenie, ale drugorzędne. Ludzie zakładają przedsiębiorstwa, gdzie widzą szansę na zarobek. Jeśli jej nie widzą, nawet jedno pozwolenie w jednej instytucji to będzie o jedno za dużo.

Polecam pana Changa, on bardzo dobrze wypunktowuje idiotyzmy, jakie wygadują inni ekonomiści. Sam jest wykładowcą ekonomii na uniwersytecie w Cambridge.

Hobbit

Mówię, że jeżeli wyszukujesz bardziej liberalne postulaty PO, a te prawicowe zbywasz "pijarowską zagrywką", to jesteś zwykłym hipokrytą.

Jak masz dowody na prawicowość PO to je przedstawiasz, a nie gadasz o nich, bo ja osobiście nie przypominam sobie takowych postulatów z ich strony. Więc nie gadaj o "pijarowskiej zagrywce", tylko zacznij przedstawiać argumenty, bo jeśli ktoś ją stosuje to Ty, nie ja. Bo ja przedstawiam swoje dowody, a Ty zamiast przedstawić swoje to wolisz wyśmiewać moje.

Hobbit

To po prostu nie były argumenty, a łajno.

Najlepszy komentarz jaki przychodzi mi do głowy. Skomentuj, obal, a nie etykietuj.

Hobbit

A teraz podaj cytat, że nie widzą nic zdrożnego w legalizacji.

Komorowski w AMA dla naTemat i we wywiadzie u Kuby Wojewódzkiego dał zielone światło dla medycznej marihuany, a on de facto politykiem Platformy jest.

Hobbit

I dlatego, że restrykcyjne prawo aborcyjne dotyka mniejszą część społeczeństwa niż podatek, ma być mniej ważne? To jest dopiero demagogia.

Nie demagogia tylko arytmetyka. Politycy nie są w stanie uszczęśliwić wszystkich, więc muszą dążyć do uszczęśliwienia jak największego odsetka obywateli. Nie ma w tym nic zdrożnego.

Hobbit

Jeszcze fajniejsza demagogia. Bo na pewno ci, którzy będą chcieli dokonać aborcji albo in-vitro, będą mieli na to pieniądze z własnego portfela. W jakim Ty świecie żyjesz?

W świecie, w którym, niech to przeliczę na pełen etat dla lepszego zobrazowania, państwo zabiera mi ponad dwa klocki miesięcznie na "świadczenia", których nie chcę.

Hobbit

Nie. To, że postanowiłem czytać lektury spoza kanonu, wpłynęło znacząco na moje życie. Bo tego typu nauka rozwija.

A jakbyś nie czytał to w jakikolwiek sposób, by wpłynęło?

Hobbit

A mnie wychowała również szkoła. I jestem z tego cholernie dumny i nie ukrywam się z tym w jakiś debilny sposób.

Wychowała Cię szkoła? Moje wyrazy ubolewania, bo, bez urazy, ale ktoś tutaj nie dopełnił obowiązków rodzicielskich. Poza tym daruj sobie te insynuacje jakobym ukrywał się w debilny sposób z tym, że mnie szkoła wychowała, bo tak nie jest. Nie mierz innych swoją miarą. To, że Ty swój światopogląd wyniosłeś z lekcji nie znaczy, że w przypadku innych jest tak samo. Poza tym powiedz mi czy to nie hipokryzja, że uważasz wychowywanie przez szkołę za zjawisko pozytywne, ale pod warunkiem, że przekazuje ona odpowiednie (czyt. "Twoje") wartości? Wówczas to nie nauczyciele wychowują, a urzędnicy. Wybacz, ale ja chyba wiem lepiej jakie ideały wpoić swojemu dziecku niż jakiś politykier, który w życiu go na oczy nie widział.

Hobbit

Wyobraź sobie, że kształtuje nas nie wychowanie pojedynczych osób, a całe społeczeństwo.

Przecież napisałem, że wychowują nas nasze doświadczenia.

Hobbit

Począwszy od tego, jak bardzo intensywne będą lekcje z Wertera (...)

Powiedz to dzieciom wrzesińskim i w ogóle pokoleniu naszych pradziadków, którzy nie dali się zgermanizować nauczycielom. Szkoła ma mały wpływ na wychowanie.

Hobbit

To wszystko później ma swoje konsekwencje i nawet jeśli będziesz udawał twardego, że tak naprawdę to Cię nie rusza - jest to gówno prawda. Gorzej - ignorując to, zamykasz się na istnienie czegoś takiego jak społeczeństwo i w efekcie wychodzisz na zwykłego prostaka i chama, któremu wydaje się, że samemu sobie poradzi w życiu.

Wybacz, ale pojechałeś strasznie. Ja napisałem, że lektury szkolne mają nikły wpływ na wychowanie, a Ty gadasz mi, że neguję wpływ społeczeństwa na moją osobowość. Przecież napisałem, że na charakter wpływ mają rodzice i własne przeżycia, które wynikają głównie z interakcji z ludźmi. Wydawało mi się to tak oczywiste, że uznałem za zbędne napisanie, że poprzez przeżycia rozumiem także oddziaływanie ze strony społeczeństwa, ale udowodniłeś mi, że się myliłem.

Hobbit

Mówiłem o jednym i drugim, czytaj ze zrozumieniem.

Spójrz proszę na swoją wypowiedź:

Hobbit

Prostym przykładem jest rok 2005-2007, gdzie kwestie światopoglądowe (czyt. walka z wszelako rozumianym "komunizmem") doprowadziły do zabetonowania życia partyjnego i nagonki na np. ludzi, którzy (mniej lub bardziej rzekomo) byli współpracownikami SB.

W którym miejscu niby pisałeś o ludziach z zarzutami korupcyjnymi?

Hobbit

Nie udaję. Ale sam przyznajesz, że szukali na niego haków, żeby się go pozbyć.

Przyganiał kocioł garnkowi. Mnie zarzucasz, że nie czytam ze zrozumieniem, kiedy przeczytałem dobrze, a sam wyciągasz z moich słów wnioski na opak. W którym miejscu przyznałem, że szukali na niego haki? Przecież to nie oni wyciągnęli seksaferę i weksle na wierzch, a Sekielski i Morozowski. Duetu biznesmenów od afery gruntowej przecież nie wyciągnęli z kapelusza, to CBA trafiło na ich trop wykonując swoje ustawowe obowiązki.

Hobbit

Umiesz w ogóle czytać to, do czego linkujesz? Oskarżenie o mobbing i wykorzystywanie seksualne było bezpodstawne. Nie ma dowodów na to, że leczenie było uzależnione od tych łapówek. Z tego człowieka Ziobro zrobił skrajnego bandytę i w większości postawionych mu zarzutów okazało się, że był niewinny - a i tak urągali mu godność, traktując go jak śmiecia. Do tego piję. Wrzucili człowieka w bagno w imię "sprawiedliwości". Rzygam taką "sprawiedliwością".

Przecież napisałem, że szopka Ziobry urągała wszelkim standardom. Czytaj moje wypowiedzi całościowo, a nie wybiórczo.

Hobbit

W wyborach do Rady Miejskiej też wtedy wygrał PiS.

I zrobili to z własnej inicjatywy, a nie z przykazu partyjnego, bo w innych miejscowościach gdzie wygrał PiS nie było czegoś takiego. Poza tym we większości przypadków, więc pewnie i w tym, była na to zgoda mieszkańców.

Hobbit

Rozumiem że gdyby w podstawie programowej podręczników od historii zaczęto pisać, że Marszałek Piłsudski to kretyn, szaleniec i diabeł wcielony, nie miałbyś ŻADNYCH problemów z takimi stwierdzeniami, ba - uznałbyś, że nie wpływa to w żaden sposób na życie Twoich potencjalnych potomków?

Ogólnie to w tym przypadku jestem zwolennikiem parafrazy "cuius regio, eius religio", czyli "czyja szkoła, tego nauczanie". Jeśli rodzice chcą, by ich dzieci były wychowywane w duchu lewicowych ideałów to nie mam nic przeciwko temu, by w podległej sobie szkole wprowadzili podręczniki wychwalające marksistowską myśl ekonomiczną, a Marszałka nazywali bandytą bez honoru. Poza tym wiesz jaka jest żelazna zasada kontrargumentów? Symetryczność. Według Ciebie taką samą wagę należy przyłożyć do usunięcia pieprzonej gwiazdki z głupiego pomnika co do wyciągania brudów męża stanu? Niech mnie kule biją, ale nie pamiętam, by za wytykaniem błędów Marszałka stała Konstytucja, bo za zakazem promowania komunizmu stoi.

Hobbit

Wracamy do tego, o czym mówiłem wcześniej - na Twoje wychowanie przekłada się całokształt działań społecznych w Twoim otoczeniu, a nie tylko pojedyncze osoby. Każdy, kto uważa inaczej, jest kłamcą.

Ile razy musisz jeszcze pokazać, że potrafisz na podstawie błędnych przesłanek wysnuć nieprawdziwe wnioski? Ja temu nigdy nie zaprzeczałem.

Hobbit

Dalej - dekomunizując swoje otoczenie, sprawiasz, że idee komunistyczne (ogólnikowo zaś: lewicowe) niezależnie od tego, czy są totalitarne czy nie, stają się demonizowane.

Ale my mówimy o pomniku rosyjskiego okupanta, nie o ideach lewicowych. Ludzie są w stanie to odróżnić, uwierz mi. I stąd wynika podstawowa różnica pomiędzy prawicą, a lewicą... Ci drudzy, świadomie lub nie, traktują ludzi jak idiotów.

Hobbit

Więc tak, mnie, jako lewicowca, osobiście dotyka dekomunizacja otoczenia.

A mnie jako prawicowca i syna solidarnościowca, razi to, że trzydzieści lat po zdemokratyzowaniu kraju musimy oglądać przypominacze czasów, w których nie spotkało nas nic oprócz cierpienia.

Hobbit

Przez to moje idee nie mają reprezentantów w parlamencie, bo większość ludzi BOI się przyznać do tego, że się z tym zgadzają, a w efekcie nie mają swoich faworytów w wyborach.

Nie chcę Ci odbierać złudzenia, ale nie rozważyłeś odwrotnej tezy? Może ludzie nie boją się przyznać tylko mają dosyć polityki socjalnej, która zabiera połowę ich pensji, a w zamian proponuje głodowe emerytury i kolejki do lekarzy?

Hobbit

Wszystko dlatego, że młodzi nauczyli się, że z komuną trzeba walczyć, nieważne jakim kosztem.

Wybacz, ale Twoje asocjacje mnie przerażają. Ty nie widzisz zdjęcia gwiazdki z pomnika rosyjskiego okupanta, Ty widzisz nagonkę na wszelki przejaw lewicowości. A młodzi? Nie uogólniaj grono internetowych napinaczy na całą populację.

Hobbit

Powołujesz się na nazwy ulic, które mało komu co mówią (choćby i z tego powodu, że w szkole pomija się milczeniem to, kim był np. Dubois), podczas gdy ja mówię o pomnikach. Kammer logic.

Powołuję się na to tylko dlatego, że nic lepszego nie znalazłem, o czym napisałem. Proszę, szanujmy się i nie wyrywajmy cudze wypowiedzi z kontekstu. Co do nazw ulic to może i Hanka Sawicka nie kojarzy się większości społeczeństwa z czymkolwiek, ale z drugiej strony pomniki przyjaźni polsko-radzieckiej naprawdę nie są traktowane jako sztandary myśli lewicowej, tylko jako monumenty ku czci okupanta. Więc na moje ich "dekompozycja" jest bardziej słuszna niż zmiana nazw tych ulic. Jeśli coś wpływa na powiązanie tych obiektów z lewicą, to są to paradoksalnie osoby Twojego pokroju. Broniąc ich, nieważne z jakich powodów, odmawiasz lewicy prawa odcięcia się od niechlubnej przeszłości. Co do Duboisa, to pomija się go milczeniem pewnie dlatego, że na lekcjach historii rzadko kiedy dociera się do czasów współczesnych.

Hobbit

PiS wtedy nie istniał

Ale istnieli jego politycy.

Hobbit

O czym Ty chrzanisz? Przeczytaj jeszcze raz pytanie, jakie Ci zadałem, bo chyba coś się nieźle zamotałeś.

W którym miejscu? Bo nie widzę nigdzie zamotania. Może to, że chodzi o weterynarza to moja nadinterpretacja, ale wynika to z analogii ich profesji. Tak jak weterynarz może odmówić świadczenia swoich usług i wysłać do innego specjalisty, tak też może zrobić lekarz. Przypominam, że aborcja nie jest psim obowiązkiem lekarza. Gdzie tu zamotanie. Jeśli jednak mamy mówić o pracowniku etatowym to tę sytuację można przyrównać do niezgodzenie się na dany zakres obowiązków i niepodjęcie stosunku pracy.

Hobbit

Ale wiesz, że wcale nie byłoby rezygnowania z podatków dla najuboższych? Jak najbardziej starczy. We Francji to działa bez problemu.

Francja jest krajem rozwiniętym, więc ich struktura społeczna czy poziom zarobków wyglądają, na tyle inaczej od naszego, że mogą sobie teoretycznie pozwolić na to. Mówię "teoretycznie", bo patrząc na tempo wzrostu ich PKB i nastroje społeczne w świetle ostatnich lewicowych rewelacji, to nie jestem pewien jak długo pociągną. Poza tym, taka ciekawostka, Szwecja w naszych oczach jest socjalnym państwem, a we wskaźnikach przyjazności przedsiębiorstwom i innych "miernikach prawicowości gospodarczej" są przed nami.

Hobbit

Nazywanie podatków kradzieżą jest debilizmem. Gdyby nie było podatków, już dawno zgniłbyś z głodu na śmierdzącej ulicy, o którą nikt nie dba.

Nie "podatki", a "okradanie najbogatszych", bo jak inaczej można nazwać zabieranie większości zarobków bogatym, w krajach, które wymieniłeś? Podatki są potrzebne na utrzymywanie administracji, infrastruktury i kilku kluczowych sektorów gospodarki, ale do licha... na ten cel nie trzeba odzierać mnie z większości moich dochodów.

Hobbit

Dalej - tak, kazanie pacjentowi korzystać z usług innego lekarza jest złe, bo aborcja nie jest czymś, co można w nieskończoność przesuwać w czasie/ Najpierw idziesz do jednego lekarza - odmawia Ci, potem idziesz do innego - znów odmowa, i tak w kółko, gdy nagle już jest za późno, by cokolwiek zrobić, i masz 10% szans na przeżycie. TO jest barbarzyństwo.

Przecież ustawa dokładnie definiuje procedurę odmowy. Lekarz odmawiający ma obowiązek wskazać innego specjalistę. Wprawdzie przy sprawie Chazana wyszło niedopatrzenie związane z tym, że nie wiadomo co robić jak ginekolog nie zna nikogo takiego, ale skoro przez ten czas wyszedł na wierzch tylko jeden przypadek z tym związany to chyba całość się sprawdza.

Hobbit

Natomiast jeśli wbrew Twojemu sumieniu jest jakikolwiek podatek, to równie dobrze mógłbym powiedzieć, że wbrew mojemu sumieniu jest nie opluwać Cię przy byle okazji i wyzywać Cię od najgorszych.

Znowu brak symetryczności. Wolność osobista ma bardzo prostą definicję, kończy się ona tam gdzie zaczyna się wolność innej osoby. Także podatki =/= prawo do opluwania mnie. Poza tym, ja nigdzie nie napisałem, że chcę zlikwidować wszelkie podatki.

Hobbit

(...) czy - właśnie - oddawania części sumy zarobionych pieniędzy do rozporządzenia przez wybranych ludzi dla wspólnego dobra.

Właśnie, naszego dobra. To jest słowo klucz. Jeśli obecnie zarabiałbym 5000 brutto to co miesiąc zabiera mi się 480 złotych składki emerytalnej i 75 złotych rentowej na poczet zapewnienia mi godziwej starości, czyli... 800 złotych na rękę. Czy to naprawdę jest moje dobro? Nieważne co zrobiłbym samemu z tymi pieniędzmi... odkładał w banku, wypychał materac czy kupował piwo i układał stertę butelek na skup, i tak zapewniłbym sobie godziwszą starość niż ZUS.

Hobbit

Nie wiem dlaczego prawica na siłę chce zmieniać historię ludzkości i robić z nas niezależnych drapieżników. Nie jesteśmy drapieżnikami, jesteśmy zwierzęciem stadnym i musimy sobie nawzajem pomagać, by przeżyć.

Toteż chcę pomagać społeczeństwu poprzez lepsze zaspokojenie potrzeb jednostki, bo kto lepiej ode mnie zna moje potrzeby? Jeśli zabiera się połowę mojej pensji to z miejsca dostaję pakiet refundacji aborcji, in-vitro, borowanie na kasę chorych, "emeryturę" czy innych usług, z których nie skorzystam. Jednak jakbym miał większą część pensji w kieszeni to mógłbym samodzielnie zdecydować czy pieniądze odkładam na starość, sztucznie się zapładniam, kupuję sobie samochód, przedłużam sobie penisa czy idę sobie podetrzeć nimi tyłek. Niezależnie od tego co bym nie zrobił to lepiej zrealizowałbym te środki, bo zrobiłem to zgodnie z własną wolą. Oczywiście nie neguję, że są osobniki, którym trzeba pomóc, których trzeba wspierać, ale oni stanowią margines społeczeństwa. No i powinno się pomagać wstać na nogi, wyjść na prostą, a nie dawać rybę zamiast wędki. Jeśli się weźmie takie poprawki w polityce socjalnej to wcale nie trzeba aż tak wielkich podatków.

Hobbit

W tak bardzo zorganizowanych społeczeństwach jak dzisiejsze cywilizacje nie ma innej możliwości jak ugody na rzecz pewnej formy biurokracji - w przeciwnym wypadku wychodzą nam kraje afrykańskie, gdzie może i nie ma urzędników, ale zbyt sympatycznie żyć też nie jest.

Co biurokraci obsługujący pięć stawek VAT ma do ucywilizowania? Oczywiście, administracja jest potrzebna, ale jak już mówiłem, nawet w Szwecji jest mniejsza.

Ha-Joon Chang

W latach 90. w Korei do założenia przedsiębiorstwa potrzebne było 399 zezwoleń ze 199 różnych instytucji – a jednocześnie wzrost gospodarczy był na poziomie 6 proc. rocznie. To jeden z najczęstszych mitów na temat kapitalizmu, jakoby ułatwianie zakładania przedsiębiorstw promowało wzrost gospodarczy. To ma znaczenie, ale drugorzędne. Ludzie zakładają przedsiębiorstwa, gdzie widzą szansę na zarobek. Jeśli jej nie widzą, nawet jedno pozwolenie w jednej instytucji to będzie o jedno za dużo.

Skoro argumenty zastępujemy autorytetami to wiedz, że Friedman, Smith i Gwiazdowski nie zgodziliby się z Changiem, 3:1. Co do samej myśli to zgodzę się, że mała liczba zezwoleń to nie wszystko, ale znacznie ułatwia sprawę.