Gorące DysputyTropiciele rzeczywistości - polityka i społeczeństwo - "O systemie polskiej edukacji" |
---|
Hubertus21.08.2010Post ID: 57620 |
Rzeczywiście program nauczania historii jest zły i musi zostać zmieniony. |
Strażnik słów Moandor24.08.2010Post ID: 57703 |
Czyli generalnie z całej tej naszej debaty wychodzi, że w edukacji dzieje się kiepsko. Ten sam pogląd podzielają nauczyciele, akademicy (przynajmniej ci, z którymi miałem okazję rozmawiać), niemal wszyscy. Tylko widocznie na górze, w ministerstwie uważają, że jest ok. Wspomnieliście gdzieś w toku dyskusji o klasach o profilu ogólnym:
Nie wiem czy teraz takie klasy jeszcze są, ale kiedyś, kiedy chodziłem do liceum takowe istniały i, wbrew pozorom nie były 'badziewiem'. Sam do takowej uczęszczałem. :) Dziś to chyba jest tak, że większą uwagę kładzie się na przedmioty z profilu obniżając nieco wymagania na pozostałych, szczególnie na tych od profilu odbiegających. Wszystkie cięcia programu i wymagań uważam za głupotę. Pojawiają się czasem w mediach pomysły, żeby uczeń mógł wybierać sobie przedmioty, których chciałby się uczyć pomijając inne. Albo, żeby niektóre przedmioty kończyły się np w 1 czy drugiej klasie w potem to już by się uczono tylko tych wybranych.
Szczęściarz z Ciebie, że już od początku liceum wiedziałeś, jaki zawód wybierzesz, że tak potrafiłeś sobie wszystko wcześnie poukładać. Na koniec jeszcze słowo o innym debilizmie systemu edukacji, o setkach różnych podręczników, co roku innych. Uważacie, że to potrzebne, że ma jakiś inny sens poza zdarciem z rodziców setek złotych? |
Kordan24.08.2010Post ID: 57755 |
Cóż. Jak to jest z tymi podręcznikami, każdy widzi. Najlepszym przykładem na to, że bez podręcznika da się żyć, był mój kolega, który do szkoły przychodził tylko z zeszytami a oceny miał całkiem przyzwoite. Czemu? Bo słuchał tego co nauczyciel miał do powiedzenia. Tyle kasy zostało w kieszeni a i kręgosłup może będzie zdrowszy. |
Hubertus28.08.2010Post ID: 57926 |
Podręczniki są faktycznie sprawą bardzo trudną i złożoną, kiedyś było tylko WSiP i ono miało monopol na książki do szkoły, te same podręczniki służyły wiele lat całej rodzinie. Programy się nie zmieniały i nie było alternatyw. Teraz mamy chaos w programach, ciągłe zmiany i do tego wolny rynek w sferze książek dla szkół. Ma to, obok niewątpliwych zalet(pluralizm, wolność wyboru, różnorodność), również i poważne wady, przede wszystkim wysokie koszta kompletów oraz częste zmiany, nawet w obrębie jednej szkoły, co powoduje konieczność kupowania nowych zestawów dla każdego dziecka. Jest to duże obciążenie dla rodziny i chaos dla ucznia, bo co wydawnictwo to inny styl i układ książki a także niekompatybilność zakresu wiedzy jaką przekazuje. Co do profilu ogólnego, to uważam podobnie jak Moa, że przynajmniej za naszych czasów, w starym systemie, był to bardzo dobry profil, bo pozwalał na zdawanie na praktycznie każdy kierunek, a to, dla osób niezdecydowanych zawczasu na jaką chcą uczelnię iść było idealnym rozwiązaniem. Obecne tendencje do wczesnego profilowania uważam za dość niepokojące, gdyż naprawdę nie tak wielu młodych ludzi tak szybko orientuje się kim chce zostać. Wiedza ogólna lepiej rozwija umysł i nakierowuje go na różnorodność oraz ułatwia potem przyswajanie różnorodnej wiedzy, takze dostarcza odpowiednią ilość wzmocnień i pozwala stworzyć preferencje w zetknięciu z wielorakim wyborem. Wczesne profilowanie bardzo ogranicza i powinno być ograniczone najwcześniej do szkoły średniej z zachowaną możliwością wyboru profilu ogólnego. |
Strażnik słów Moandor28.08.2010Post ID: 57929 |
Czasem człowiekowi zainteresowania potrafią się zmienić. I jeśli w połowie liceum dajmy na to odwidzi mi się medycyna a zdecyduję się na prawo, albo coś z politechniki to cóż? Trochę kiepska perspektywa. A co do podręczników - czy te z WSiP były jakoś gorsze od dzisiejszych? Czy czegoś im brakowało? Albo czy ktoś specjalnie narzekał, że nie było wyboru innych? |
Hubertus28.08.2010Post ID: 57970 |
Cóż, jako użytkownik tamtych podręczników uważam ze były świetne, natomiast te obecne są na pewno ładniejsze, lepszej jakości wizualnej, ale treściowo, jak już wspomniałem, są sieczką. Jak pomagam czasem uczniom w nauce to bardzo ciężko wyłapać z tych książek odpowiednie definicje czy przykłady. Wtedy nikt nie narzekał, nie było za bardzo alternatywy, chociaż pamiętam, że od 1996 roku (ja edukację szkolną odbywałem w latach 1989-2001) wchodziły już też książki innych wydawnictw, ale nauczyciele raczej obstawali przy tradycyjnych WSiPowskich, i uczniom też się one jawiły jako bardziej przystępne i ułatwiały znacznie opanowanie materiału. Ale cóż, taka jest cena wolnego rynku że mamy wysyp możliwości, na pewno duża tu jest rola dyrektora szkoły i nauczycieli by nie skakać co rok z nową książką, oczywiście to też zależy od ustawodawców, gdyż jak zmieniają się podstawy programowe to i siłą rzeczy podręczniki muszą być nowe. Na pewno w końcu doczekamy stabilniejszych czasów, bo generalnie edukacja nie lubi tak częstych i gwałtownych zmian. |
Eru1.09.2010Post ID: 58200 |
W temacie już chyba wszystko powiedziano ;)
Byłem kiedyś na spotkaniu ze Zbigniewem Marciniakiem - wtedy wiceministrem oświaty (albo nauki), a normalnie profesorem matematyki na UW. Też widział że dobrze nie jest, chociaż dość pokrętnie tłumaczył się z wprowadzanych reform. Myślę, że problem leży w tym, że najzwyczajniej w świecie nie ma pomysłu jak to dobrze rozwiązać. Bo np. wprowadzenie częściowej odpłatności za studia spotka się z protestami sporej części społeczeństwa i obecnej opozycji. A po za tym, sporą przeszkodą są sami nauczyciele - jak doskonale wiadomo, są przeciwni wszelkim zmianom. |
Hubertus3.09.2010Post ID: 58222 |
Nie zgodzę się że nauczyciele są przeciw zmianom, wielu, zwłaszcza młodych i zaangażowanych w pracę dostrzega konieczność reform, zwłaszcza wprowadzenia zróżnicowania w zarobkach, nie dyktowanego stażem pracy a efektywnością. Głównym hamulcowym są moim zdaniem związki zawodowe, które dawno już straciły kontakt z rzeczywistością (nie tylko w sferze edukacji). |
Kordan9.09.2010Post ID: 58328 |
W dzisiejszej Uwadze, mówili o tym ile ważą plecaki polskich uczniów. Plecak rekordzisty miał aż 8 kilosów. Zapytano o opinię jakiegoś urzędnika z MEN, to gość powiedział, cały czas jest wprowadzany program mający zmniejszyć wagę tornistrów. Miły gest. |
Ghulk12.09.2010Post ID: 58359 |
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1508366,1,szkola-oglupiania.read
Mój plecak w podstawówce ważył 14 kilogramów. Any stupid questions?
Od siedmiu lat konkretniej... :P
Może i rozwija umysł, ale nie można jej nauczyć w szkole.
Zgadnij. W mniejszych miejscowościach poziom w szkołach lokalnych jest wyższy.
Ciekawe - najgorsze uczelnie, ale naukowcy są cenieni za granicą. W takim razie, gdzie tkwi problem - w nauczaniu, czy w warunkach dla pracy naukowej?
Dla chcącego nie ma nic trudnego. Jak ludzie są zbyt leniwi, by chcieć się uczyć, to nawet najlepszy podręcznik nie pomoże. |
Hubertus14.09.2010Post ID: 58393 |
Istotnie ciekawy, ale chyba nie do końca go zrozumiałeś, tam są opisane również zagrożenia płynące z digitalizacji i multitaskingu, więc nie tak jednostronnie cacy cacy, jak ty to postrzegasz. To samo jeśli chodzi o interakcje społeczne i samowiedze, a także rozwój ogólny, cczy chcemy by nasze społeczeństwo było jak amerykańskie gdzie 90% to debile a tylko 10% ma jakieś horyzonty?
Cóż, nadgorliwość... ;p i brak szafek w klasach.
Ależ można, poza tym nie szkoła uczy tylko uczeń sam zdobywa wiedzę przy pomocy nauczyciela.
Bzdura, dane statystyczne mówią co innego, większe miasto- to lepsze szkoły, oczywiście pojedyncze wyjątki się zdarzają, ale ogólny trend jest taki jak mówię.
Ci naukowcy którzy się przebili są cenieni za granicą, bo są dobrze przygotowani, ale zawdzięczają to swojej pracy głównie, trend ogólny nie stawia na odkrywczość a raczej na wtórność, a to za granicą jest źle widziane. Problem innowacyjności jest wypadkową słabego nauczania i słabych warunków do pracy naukowej, prywatnego kapitału tu brakuje i zamówień z firm na konkretne wynalazki.
Z pewnością, ale dobry podręcznik nie zaszkodzi, zwłaszcza że dobra książka inspiruje Na koniec dodam że moje poglądy zakładają bardzo doniosłą role nauczyciela i wymagają stałego podnoszenia kwalifikacji oraz podążania za trendami, póki co nasza edukacja nie nadąża i daleko jej do zakłądanego ideału, ale nie jest to nierealne do osiągnięcia. |
Ghulk16.09.2010Post ID: 58429 |
Szafki były. Szkoda, że nie były zamykane na klucz...
Czemu nie? Sprzedawca butów nie musi znać się na logarytmach.
Przypisujesz mi słowa, których nie wypowiedziałem, próbując mnie postawić w roli idioty, który bezkrytycznie przyjmuje to, co przeczyta. Stwierdziłem jedynie, że zgadzam się z jedną tezą artykułu, resztę uznając za ciekawą.
To wyjaśnij, w jaki sposób ma ten nauczyciel umożliwić poznanie tej wiedzy ludziom, którzy nie chcą jej poznawać?
Możliwe, pisałem z własnego doświadczenia.
Liczy się tylko własna praca, ani podręcznik, ani nauczyciel nie są w stanie w zauważalny sposób tego zmienić. Jedyną kwestią jest to, czy jest z czym pracować - jak samemu poznać budowę komórki, nie mając mikroskopu? Naprawdę porządne przyswojenie materiału w szkole wymagałoby z jednego przedmiotu około 12 godzin tygodniowo. Robiąc to samemu, można materiał przyswoić w 4 godziny. Tam, gdzie widzisz przyczynę w edukacji, przyczyna tkwi w mentalności społeczeństwa. |
Hubertus16.09.2010Post ID: 58447 |
Oh well, to już zaniedbanie dyrekcji i rady rodziców, że nie zwróciła na to uwagi ;]
Nikt mu nie każe studiów kończyć, ale jakąś tam ogólną wiedzę o świecie mieć powinien, choćby po to by umieć pomóc dzieciom w lekcjach i zwracać uwagę na coś więcej niż biust prowadzącej program informacyjny przy oglądaniu TV :P Nie mówiąc już o tym że obywatelskie społeczeństwo wymaga świadomych członków, a nie zacofanego gminu.
Ok, ale dopiero teraz to doprecyzowałeś, wcześniejsza wypowiedź sugerowała coś innego.
Jak ktoś zupełnie nie chce to niestety na siłę się wiedzy nie wtłoczy, ale na tym też polega pedagogika by umieć zaciekawić innych tym co się mówi i by stworzyć porozumienie z uczniami. W praktyce różnie z tym bywa, jednak śmiem twierdzić że nie jest źle z umiejętnościami pedagogicznymi patrząc na ogół kadry szkolnej.
Oczywiście że własna praca to podstawa, ale dobry podręcznik i osoba inspirująca do nauki też w zauważalny sposób wpływają na sukces edukacyjny. Człowiek jest istotą społeczną a nie egoistycznym sobkiem. Im bardziej wybitne dokonania tym faktycznie więcej zależy od samego zainteresowanego (stąd te wybitne kariery naukowe naszych ludzi za granicą, ale to nie mówi nic o poziomie edukacji państwa. W Afryce też się geniusze trafiają, vide ten opisany w książce "O chłopcu który ujarzmił wiatr" ), ale edukacja zapewniania przez państwo ma dotyczyć wszystkich, a nawet przede wszystkim tych słabszych, stąd doniosła rola nauczyciela i dobrego podręcznika.
A mentalność społeczeństwa wynika między innymi z polityki edukacyjnej... i tu koło się zamyka. ;) |
Kordan15.10.2010Post ID: 58791 |
Ostatnio w internecie pojawiła się taka akcja Twórcy tego programu zadają dość banalne pytanie "po co komu matura?". Jednak jakby się dłużej zastanowić, to faktycznie powstaje wątpliwość, czy egzamin dojrzałości to faktycznie rzecz, potrzebna czy przeżytek, który powinno się usunąć, albo zmienić? Osobiście uważam, że egzamin maturalny jest potrzebny, jako coś co przemianuje stan wiedzy na punkty potrzebne do rekrutacji na studia. Nie jest to system idealny, ale chyba najbardziej drą łacha ci, którym ona po prostu do kitu poszła i winy doszukują się w systemie aniżeli w sobie. Sam prowadzący zaś chyba liczy tylko i wyłącznie na sławę, jaką mu ten program przysporzy wśród młodzieży, bo jakoś nie chce mi się wierzyć w takie oddolne inicjatywy... Przynajmniej prowadzone w taki sposób. |
Opiekun Osady Tullusion15.10.2010Post ID: 58793 |
To aksjomatyczne, że najgłośniejsi pieniacze są równocześnie największymi mułami. To reguła, którą potwierdzają ci wszyscy kretyni z JP czy ChWDP na koszulkach (a nie znają nawet historii tego skrótu...). Wracając do meritum - matura od zawsze służyła jako próg kwalifikacyjny na studia i przypisywanie jej głębszej ideologii czy też pobudek lub wartości wyższych mija się z celem. Wystarczy uzmysłowić sobie, że po każdym semestrze studiów mamy sesję zaliczeniową, zaś w procesie rekrutacyjnym do szanujących się firm - również należy przejść etap weryfikacyjny. Nie przypominam sobie, by było to przedmiotem krytyki. Zastrzeżenie można wysuwać tylko wobec zakresu materiału oraz stopnia trudności zadań - trend zniżkowy, skutkujący kolejnymi uproszczeniami niestety istnieje - dość stwierdzić, że onegdaj matury były ustne - i trzeba było umieć, a nie wykuwać się odpowiedzi.
Zaryzykowałbym tezę, że wykształcenie nie jest determinantą uświadomienia społecznego, a co za tym idzie, aktywności obywatelskiej. Nie zapominajmy, że nie ogranicza się ona do sfery makro, ogólnokrajowej - jej przejawami może być również udział w referendach lokalnych, wyborze władz gminy czy powiatu lub choćby organizowanie się w związki zawodowe protestujące przeciwko wyzyskowi nieuczciwego pracodawcy. Na pojedynczą komórkę społeczną można dużo łatwiej - i silniej! - wpłynąć aniżeli na cały organizm na szczeblu narodowym czy państwowym. |
Mosqua17.10.2010Post ID: 58812 |
Co do matury to zgadzam się z Tullusionem - matura służy jako bramka na szkolnictwo wyższe a i bez niej da się żyć. Tyle właśnie, że zbyt wielu stara się na wyższe iść więc mamy za mało specjalistów (o czym już była mowa). Matura nie ma być jakimś ideologicznym sprawdzianem, sprawdzający zgodność obywatela z ogólną wytyczną państwa (choć można mieć niekiedy zastrzeżenia co do tego). Matura też nie ma budzić pasji w kierunku jakiegoś tematu. http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/6869/ Ocena ustawy reformującej szkolnictwo wyższe. Przeniesienie pieniędzy z ogółu na kilka największych szkół wyższych (wg rankingu), ustawowy przymus jednoetatowości kadry oraz uproszczenie procedury habilitacji. Powiem szczerze - nie podoba mi się to! Te 5 szkół jest już i tak dla wszystkich znanych (dwie stolice i Wrocław) a pozostałe nie będą miały szans z powodu A) ulokowania w biedniejszych rejonach B) braku tradycji C) braku prestiżu. I im tamte będą się rozwijały tam te będą się cofały w rozwoju. Dalej. Jednoetatowość - jak ktoś daje radę pracować tu i tu to chyba sprawa jego prywatna, a nie sprawa państwa|szkoły, bo to on zarabia i stara się wiązać koniec z końcem. A uproszczenie habilitacji obniży wartość. |
Trang Oul3.11.2010Post ID: 58982 |
Nie zawsze. Kiedyś były egzaminy wstępne, kiedyś kiedy studia były spełnieniem marzeń, dostępnym dla nielicznych, a nie psim obowiązkiem.
Nie bramka, a ogromne wrota, przez które obecnie przeciśnie się każdy. A to wielki błąd. Wielu idzie na studia, ale czy wszyscy się do tego nadają? Czy ze "studenta" ze zdaną na 30% maturą z geografii, studiującego na kierunku z zerowym progiem punktowym wyrośnie mgr inż.? Zwykle jestem postępowy, tym razem uważam, że trzeba powrócić do korzeni - przesiew powinien być na samym wstępie. |
Opiekun Osady Tullusion3.11.2010Post ID: 58983 |
Tyle, że kwalifikowani do zdawania egzaminów wstępnych byli kandydaci, którzy uzyskali odpowiednie oceny z egzaminu maturalnego.
I jest. Wystarczy zajrzeć do rankingu "Perspektyw" i sprawdzić sobie progi punktowe na poszczególne kierunki. UW i UJ a Koźmiński czy jakaś prywatna uczelnia w Szczebrzeszynie Górno-Dolnym to niebo i ziemia. Po kilku latach rzutuje to na szansę znalezienia dobrze płatnej i adekwatnej do wykształcenia pracy. |
Trang Oul3.11.2010Post ID: 58993 |
... albo Politechnika Wrocławska. Oczywiście nie np. architektura, ale np. SKP, fizyka (tak, I rok spędziłem z matołami) czy elektronika. Skończenie takiego kierunku i tak będzie dobrze postrzegane, bo to przecież PWr. Do tego dochodzi możliwość przeniesienia na inny kierunek, już bez brania pod uwagę wyników matury... |
Tarnoob23.04.2015Post ID: 80058 |
ODKOP! :-) W tym tygodniu trwają egzaminy gimnazjalne - to świetna okazja do dyskusji o polskiej edukacji i podsumowania, co się zmieniło przez tych 5 lat od ostatniego postu liszokraty Trang Oula (który swoją elektronikę na PWr pewnie już dawno ukończył). W dotychczasowej dyskusji - którą prześledziłem dość pobieżnie - padło sporo ciekawych hipotez: (Wrażliwych uprzedzam - wiem, że ten obrazek w popkulturze coraz bardziej wyprostowanych istot nie ma nic wspólnego z darwinizmem, ewolucją i przedstawia raczej lamarkizm). Brakuje mi przede wszystkim *danych* do dyskusji. Niech będą podane konkretne informacje – np. jak się zmieniała przez ostatnich 50 lat liczba analfabetów, ludzi z wyksz. podstawowym, z zawodowym i technicznym, ze średnim, z wyższym zawodowym i z wyższym. Oczywiście, te słupki nie oddadzą wszystkiego - ale to większy konkret niż irytujące kiedyś tam ój było lepij. Przydałoby się też porównanie liczby szkół różnych typów - podstawowych (i od 2000 gimnazjów), liceów, techników, zawodówek i uczelni wyższych. Dane, dane, dane. Kiedy zobaczy się jak na dłoni ewolucję edukacji polskiej, będzie można ją porównać z innymi krajami. Jest naprawdę dużo precedensów do uczenia się od nich i do wyciągania wniosków. Zorganizowana edukacja istnieje gdzieś od 2500 lat – umownie od Aten i Sparty, gdzie (zwł. w Sparcie) chyba cały męski lud szkolono (choć było to głównie wojskowe), bo placówki edukacyjne w starożytnym Egipcie („domy życia” czy jakoś tak) albo w Mezopotamii (szkoły świątynne przy zigguratach) można sobie darować. Za to edukacja we współczesnym sensie – czyli poboru wszystkich kilkuletnich dzieci na kilka(naście) lat nauki – istnieje od XVIII wieku i pruskiego reżymu, o czym pisał m.in. prof. Marek Kordos, autor „Historii matematyki”. Tak więc mamy do porównania nawet 150 systemów edukacji (bo osobne stany USA liczyć można osobno, a pewne planktonowe republiki i dyktatury można sobie darować) na przestrzeni ok. 250 lat. Pytanie kieruję głównie do jaskiniowców związanych z historią, politologią, socjologią czy demografią – np. Tabris, Tull, Vinius (jeśli tu zagląda). Ktoś w ogóle robi raporty tego typu, czy tylko ukazują się coroczne informatory i podsumowania, bez takich „przekrojówek”? |