Gorące Dysputy

Hobbit

Jeżeli oczekujesz w takich dyskusjach odpowiedzi "Tak/Nie" i żadnych innych, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

Oczywiście, że tak. Oczekuję odpowiedzi "tak/nie" a do tego uzasadnienia swojego zdania. Jeśli masz zamiar zbaczać z tematu i na moje pytanie rzucać czymś, co go nie dotyczy, to rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać. Pozwól, że od razu wyjaśnię - nie mam nic przeciwko Twojej wzmiance o szpitalach, natomiast mimo wszystko wolałbym poznać odpowiedź.

Hobbit

Nie. Chcę wymierzać karę więzienia na określony czas, ale w przypadku stwierdzenia przez psychologów więziennych skrajnego niebezpieczeństwa w związku z wyjściem tego pana na wolność byłaby możliwość przedłużenia tej kary.

Właśnie o tym mówiłem. Ująłem to jedynie innymi słowami.

Hobbit

Silveres

Zamykałbyś ludzi w więzieniach na czas nieokreślony? Traktował, jak zwierzęta?

Oczywiście że nie. Teraz idziesz w zwykłą demagogię.

A jak inaczej nazwiesz pozbawiania ludzi wolności na czas określony z możliwością przedłużenia do czasu nieokreślonego? Moje stwierdzenie nie jest demagogią, a jedynie drugą stroną medalu tego, co mówisz. Tą nieładną stroną, do której wstyd się przyznać.

Na litość, skoro nie trafia do Ciebie analogia dotycząca szpitala, to znaczy, że kompletnie nie rozumiesz tego, na czym polega resocjalizacja - więc na jakiej podstawie mielibyśmy w ogóle się porozumieć?

Za to w pełni rozumiem zabieg mający na celu ucieczkę od przyznania, że to niesprawiedliwe. ;) Skończyliśmy?

Silveres, o ile nie lubię poglądów Hobbita to teraz kombinujesz. Jeśli dobrze rozumiem, Hobbitowi nie chodzi tyle o sprawiedliwość, co o humanitaryzm. Traktowanie bandyty jako osobę chorą. Czy jeśli normalny pacjent ma przedłużony okres pobytu w szpitalu, to traktujemy go jak zwierzę? Nie. Analogicznie w sytuacji więźnia (człowieka chorego) możemy zrobić to samo. I nie ma w tym czegoś bydlęcego.

Mnie jednak zastanawia inna kwestia. Osoba normalnie chora może odmówić leczenia. Tymczasem "chorych" więźniów zmuszamy niejako do leczenia. Tak, chorych psychicznie niejako też zmuszamy do leczenia, ale oni nie są w pełni władz umysłowych. A bandyci z reguły są. Czy jeśli bandyta odmówiłby leczenia, to należy go wypuścić? A jeśli nie, to dlaczego państwo ma go zmuszać do przymusowego leczenia?

Krytyki poglądów Harrisa jeszcze nie przeczytałem, ale potem się odniosę.

Taro

Czy jeśli bandyta odmówiłby leczenia, to należy go wypuścić? A jeśli nie, to dlaczego państwo ma go zmuszać do przymusowego leczenia?

Odmowa leczenia w przypadku zagrożenia życia też jest raczej niemożliwa. Bandytów według mnie powinniśmy traktować jak socjopatów, których też przymusza się do leczenia, jak osoby nie do końca świadome swoich wyborów.

Odmowa leczenia albo chociaż izolacji nie zawsze powinna być dozwolona - i chyba nie zawsze jest. Mówię tu o chorobach zakaźnych, gdzie ktoś odmawiając stawienia się w szpitalu czy leczenia zagraża życiu innych ludzi. To chyba najlepsza analogia do przestępcy – nawet jeśli jest w pełni władz umysłowych, to jest przymuszany do więzienia, żeby nie zaszkodzić innym ludziom.

Wyroki czasami zastrzegają możliwość skrócenia kary za dobre zachowanie. Podobnie mogłyby mieć możliwość przedłużenia za brak dobrych rokowań i stwarzanie zagrożeń – i to chyba zadowoliłoby i Hobbita, i Silveresa.

Temat wrócił z chyba największym impetem od czasów Breivika (2011). Mimo wszystko chciałbym, żeby zabicie Putina nie było konieczne, bo to może być odcięcie głowy hydrze, skutkujące odrostem nowych. Nie zdziwię się, jeśli zabicie Bin Ladena w 2011 jakoś przyczyniło się do wybuchu tzw. Państwa Islamskiego ok. 2015 i do zeszłorocznego zwycięstwa talibów w Afganistanie – bo chęć zemsty / pomsty wpływała na morale.

Nie wykluczam, że gdybym miał taką fizyczną możliwość, to Putina zabiłbym w afekcie ze szczególnym okrucieństwem, zaprzęgając swoją pomysłowość. Mimo to wiem, że to niepotrzebnie i politycznie lepiej byłoby go zapuszkować i upokorzyć – np. dając mu w więzieniu 100 garniturów, ale wszystkie z symbolami jego wrogów jak Gruzja, Ukraina czy tęcza.

To wskazywałoby na emocjonalny wymiar kary śmierci. Chęć ukarania, ale jednocześnie połączona z bezsilnością. Poprzez bezsilność rozumiem tutaj niemożność wpłynięcia na zachowanie danej osoby, czy to seryjnego zabójcy, czy mordercy zza biurka. Jedyne zatem co pozostaje to eliminacja, bowiem wtedy zrodzone złe emocje powinny umrzeć wraz z tą osobą. Tym niemniej po raz kolejny w mojej opinii pokazuje to, że dożywocie to zemsta na zimno - pozbawiasz osobę możliwości czynienia zła, ale zostawiasz możliwość obserwacji świata bez jej aktywności, a zatem jednocześnie ją deprecjonując pozostając obojętnym. Ale też, że kara śmierci jest bardziej humanitarna od dożywocia i tortur, nawet jeśli za pomocą tęczowych gadżetów.

Wyrachowane morderstwo na zimno samo z siebie tlumaczy kare smierci w 100%. Nie ma znaczenia czy ds sie resocjalizowac. A jesli na zimno ktos kalkuluje agresje na inny kraj to juz nie ma o czym mowic. Debatowac to mozna nad tym czy kara powinna byc szczegolnie okrutnie wykonana. Okrucienstwo raczej sluzylo zawsze za postrach dla nasladowcow niz za jakies matematyczne odmierzanie winy. Zachodzi tez obawa o psychike wykonawcy. Ktos kto to wykonuje moze byc wieksza ofiara niz ukarany ze wzgledu na koniecznosc zycia z takim wspomnieniem. Nie nalezy zamieniac sie w potwora stad szybka smierc wystarczy za kare.

Też uważam jakiekolwiek okrucieństwo za zbędne; jeśli go zabijać, to niech to będzie uśpienie King Konga. Specjalnie unikam słów „tyran” i „despota”, bo są zbyt dumne i dostojne; to jest awaria w Parku Jurajskim, której nie należy w żaden sposób romantyzować, bo zło jest prymitywne i banalne – i właśnie takich określeń najbardziej nie znosi.

Uważam też, że przedrzeźnianie go symbolami Ukrainy i tęczy nie musi być okrucieństwem, torturami, pastwieniem się itd. Nie musi być przymusu oglądania tego – zwyczajna kpina i drwina, do której ludzie mają prawo, nawet jeśli ktoś ma zaburzone ego, nie znosi tego i za to zabiłby na miejscu, gdyby tylko mógł. Niech się skończy na kreatywnych niespodziankach, przez które może się poczuć oszukany i wyśmiany, jak właśnie te garnitury – flagi mogą być np. na podszyciu, po wewnętrznej stronie. Przez to duma doprowadziłaby go do chodzenia w dresie jak Ali Agca.

Chciałbym przedstawić tutaj dwie historie z mojego życia, celem przemyślenia.
Pierwsza nie dotyczy bezpośrednio mnie osobiście, ale uznałem, że warta jest napisania. Otóż pewnego razu znalazłem się w szpitalu. Trafiłem na sale dwu osobową, a moim sąsiadem był ciężko chory starszy pan, który był po udarze. Opiekował się nim jego syn, który przychodził do niego po godzinie siódmej i siedział przy nim do późnego wieczoru. Robił przy nim wszystko, karmił, mył robił masaże. Po pewnym czasie jego syn opowiedział mi historię swojego ojca.
Jego ojciec był więźniem w Oświęcimiu, ale nigdy nie chciał opowiadać o tamtych czasach, jak większość ludzi po ciężkich przeżyciach. Nigdy nie chciał pojechać do Oświęcimia, mimo, że dostawał zaproszenia na uroczystość. Za którymś razem udało się synowi namówić ojca nawy jazd do Oświęcimia. Dochodząc do bramy obozu zobaczyli grupę Żydów ortodoksyjnych. Jego ojciec nagle zaczął się cały trząść, usiadł na ławce i powiedział, że chce wracać do domu i nie wejdzie na teren obozu. Po powrocie opowiedział mu swoje przeżycia z obozu. Pewnego razu podpadł żydowskiemu strażnikowi(kapo), który powiesił go za nogi i go spałował. Prawdopodobnie zakończy by się to jego śmiercią, gdyby nie żołnierz niemiecki, który przerwał to pałowanie i rozkazał przenieść do lazaretu. Później przynoś mu opatrunki, leki, jedzenie, nawet owoce. Tylko dziki temu Niemcowi przeżył obóz. Swojego oprawcę zobaczył jeszcze raz w telewizji. Należąc do organizacji ścigającej zbrodnie hitlerowskie opowiadał o swoich dokonaniach.
Druga historyjka dotyczy mnie. Mieszkałem w małym miasteczku, gzie po sąsiedzku była ulica z strasznymi ruderami, gdzie nikt nie chciał mieszkać. Ktoś „mądry” postanowił zasiedlić ją byłymi największymi przestępcami, którzy odbyli swoje wyroki. Prawdopodobnie chodziło o to, aby mieć nad nimi łatwą kontrolę. Rezultat tego był zgoła inny, mianowicie żaden „struż prawa” nie miał tam wstępu. Zwykli mieszkańcy mogli korzystać z ulicy tylko za dnia. Drugim dziwnym skutkiem był spadek przestępczości w mieście. Pewnego razu jadąc na grzyby przez park zobaczyłem jak trzech wyrostków okłada dzieciaka. Bez zastanowienia ruszyłem mu na pomoc, na szczęście jak dojeżdżałem do nich rzucili się do ucieczki. Okazało się, że potraktowali go brzytwą. Na szczęście niedaleko było pogotowie, gdzie go pozszywali. Ostatecznie skończyło się tym, że odprowadziłem go do domu, bo okazało się, że jest moim sąsiadem z niesławnej uliczki. Na miejscu spotkałem draba, który wypytał mnie o wszystko, a na koniec dostałem zezwolenie korzystania z ulicy o każdej porze i propozycję pomocy gdybym jej potrzebował. Przez dłuższy czas nie korzystałem z tych przywilejów, do czasu gdy zaspałem na pociąg, a najkrótsza droga wiodła przez tą uliczkę. Była ciemna noc jak biegłem tą uliczką, gdzieś w jednej trzeciej wyskoczyło na mnie z trzydziestu chłopa z latarkami, na szczęście poznali mnie i przepuścili, dzięki czemu zdążyłem na pociąg. Następnego dnia poszedłem do nich z butelką, podziękować. Od tego czasu zacząłem się spotykać z nimi i poznałem ich lepiej. Muszę przyznać, że tak „uczciwych” ludzi w swoim dotychczasowym życiu nie spotkałem. W tej grupie nikt nigdy nie okradł, ani nie okłamał drugiego, a każdy gotów był oddać przysłowiową ostatnią koszulę, aby pomóc drugiemu. Przestępczość spadła bo miasto było pod ich ochroną, a oni nie kajali swego gniazda. Przestałem się z nimi spotykać dopiero jak dowiedziałem w prokuraturze, co się stało z wyrostkami z parku. Zresztą niedługo po tym uliczka została spacyfikowana.
Napisałem to aby Wam uświadomić, że w życiu bardzo rzadko bywa tak, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Nie no. Pierwsza historia mówi tylko o tym że nawet wsrod Niemców byli przyzwoici! Byli! No oczywiście ja miałem w swojej rodzinie że dwa przypadki! Sąsiedzi donieśli na gestapo i dziadek już siedział. I teraz tylko pytali miejscowego Niemca. Winny? Jak tak to kula w łeb. A Niemiec mówi niewinny! I wypuscili! Oczywiście to nie zmienia faktu że Polacy jak naród to ci dobrzy a Niemcy ci źli! My jesteśmy dobrzy pomimo złych wśród nas a oni są źli pomimo dobrych wśród nich. O czym świadczy historia.

Drugi przypadek to swoista ,etyka' bandytów. Tak mają oni swoje zasady. Jak wiadomo np. niszczą pedofilów. Tępią zachowania ,niehonorowe'. Czyli np. pocięcie brzytwa dzieciaka. Po prostu nie są zwyrodnialcami mimo że są przestępcami. A nawet tym bardziej tępią zwyroli żeby pokazać że oni nie są tacy jak tamci. Mimo wszystko to są źli ludzie. W końcu jednak co najmniej kradną. A robią i gorsze rzeczy.

Baronus chyba nie zrozumiałeś o co chodziło w tych opowieściach, bo najważniejsze jest ostatnie zdanie. Bierzesz wszystko dosłownie nie widząc nawet odcieni bieli i czerni, a całkowitą abstrakcją jest twierdzenie, że kolor jest złudzeniem. Uważasz, że Niemcy to ci źli, Polacy to ci dobrzy, ale i wśród Niemców można znaleźć ludzi, którzy, są święcie przekonani, że jest odwrotnie. Jedni i drudzy są ofiarami propagandy narodościowej. Może pamiętasz, że w historii Polski były czasy gdy większość Poloków uważała Ukraińców za największych zbrodniarzy i wrogów. Oczywiście nie uważam Twoich twierdzeń z niewłaściwe, zresztą jest to chyba opinia większości.

Tak tylko jednak historia czegoś nas uczy. Min. tego jak bardzo złe jest państwo niemieckie już od czasów Chrobrego była ich agresja. Podobnie państwo Rosja. A państwo jest wytworem danej grupy ludzi i ich cech. W Ukraińcach też jest dużo zła jednak państwo to dopiero oni budują i stąd nie można ich porównać z Niemcami. To bardzo świeży kraj.
Polska oczywiście to inna jakość. Jak wiemy już kilkaset lat temu gdy inni byli dzikusami u nas panowała cywilizacja zbierał się sejm uchwalał prawo gdy inni jeszcze mieli władców którzy głównie wieszali i ścinali. Choćby Henryk VIII z tak podziwianych teraz Anglosasów. A Polska też była wytworem konkretnych ludzi.
Stąd my jesteśmy ci dobrzy nie dlatego że tak sobie zmyslilismy tylko taka była historia! Natomiast jeśli Niemcy uważają się za lepszych od nas to świadczy tylko jacy są zakłamani. Rosjanie raczej nie. Oni mają kompleksy bardziej niż pychę.

Historia uczy? Niestety Ciebie widzę nieszczególnie uczy, ale to znak tych czasów, zmierzch rozumu. Kolegę czuć ewidentnie brunatnymi kolorami. Każde skrajności są złe, ale szowinizm, który prezentujesz Baronusie jeszcze dekadę temu byłby tutaj skazany na infamię. Cóż, czarne słońca królują...