Gorące Dysputy

Nie ma się czym chwalić – ale warto się publicznie przyznać (czy jak to mawiają podobno psychologowie: „być kamikadze”) i w ten sposób zmotywować się do czytania.
– Na szczęście klasyka starożytna już prawie nikogo nie interesuje – dlatego nieczytanie „Iliady”, „Odysei”, Pisma św. od dechy do dechy, itd. nie jest powodem do wstydu chyba
– Zabytki średniowieczne – jak eposy czy legendy (Roland, Nibelungi, itd.) chyba nigdy nie były „klasyką”
– nie czytałem Sienkiewicza oprócz „Krzyżaków” w I gim
– To samo z „Lalką”, „Chłopami”, „Nad niemnem” i innymi tomiszczami tortur szkolnych – wliczając w to też klasykę rosyjską tak bardzo chwaloną
– Za „Władcę Pierścieni” dopiero się zabieram (w oryginale na szczęście)
– Z „Pottera” nie czytałem ostatniego tomu
– Nie mam pojęcia o dziełach popularnych w Osadzie, np. o „Diunie” Herberta, o polskiej fantastyce Zajdla, Kossakowskiej, Sapkowskiego, itd. dlatego nigdy osadnikiem nie byłem.

Powiedzcie, czy też miewacie „poczucie obowiązku” wobec książek i jak się motywujecie do ich czytania.

Kieruję też pytanie do weteranów osadowych jak Moandor, Takeda, Grenadier, Infero, Darkena, DruidKot, Mirabell, i tak dalej – czy wy, przeczytawszy setki jak nie tysiące książek w swoim życiu, macie już poczucie wewnętrznego spokoju, „satysfakcji” i bycia oczytanymi, tzn. nie macie poczucia gorszącej ignorancji? Jak to osiągnęliście?

Z lektur pamiętam nie przeczytałem "Pinokia", ale z testu sprawdzającego dostałem 4 dzięki popularnym wersjom i podsłuchaniu koleżanek. Tak poza tym to z Trylogii nie doczytałem "Pana Wołodyjowskiego", choć dwie pierwsze ( i dłuższe) wersje przeczytałem. Ogólnie większość lektur, które zaliczyłbym do nieprzeczytanych, to te, które zacząłem i nie dokończyłem.

Z klasyków nie skończyłem czytać "Don Kichota", który znudził mnie setnie. O ile w wypadku dzieła Cervantesa kilkadziesiąt stron przebrnąłem. Podobnie z "Robinsonem Cruzoe". Znam to dzieło z krótszej wersji i co ciekawe bardzo ją lubiłem, w przeciwieństwie do lektury. W wypadku "Gry w klasy" odbiłem się od niej i dwie strony wystarczyły bym porzucił zamiar czytania. Dwakroć już podchodziłem do "W stronę Swanna" i dwakroć udawało mi się przeczytać część pierwszą i zrezygnować na początku drugiej. Choć w tym wypadku chyba w końcu zacznę czytać Prousta, bo po paru miesiącach po lekturze stwierdzam, że jest b. dobra, tylko do czytania arcyciężka.

Na odrębną kategorię wchodzą dzieła filozoficzne, które wszystkie są strasznie przegadane. Ogólnie uważam, że dzieła filozoficzne są jak komedie klasy B i ich zapowiedzi telewizji - gdy taka zapowiedź pojawia się w TV zawiera trzy zabawne wymiany zdań, dwie komiczne sytuacje, a na koniec śmieszne stwierdzenie głównego bohatera. A gdy zachęceni tym zasiądziemy przed telewizorem okazuje się, że półtoragodzinna produkcja zabiera trzy zabawne wymiany zdań, dwie komiczne sytuacje, jedno śmieszne stwierdzenie głównego bohatera... Tak naprawdę lektura dzieł filozoficznych składa się z kilkunastu stwierdzeń i długich dowodzeń, które mnie przynajmniej nudzą. Nawet króciutki "Manifest komunistyczny" po przeczytaniu streściłbym jako "Widmo krąży po Europie, widmo komunizmu... <nudy>, <nudy>, <nudy>, ...nie mają w niej do stracenia nic prócz kajdan. Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!". Lepiej z mojego punktu widzenia byłoby by wszystkie swe myśli uczeni zapisali elegancko w formie punktów. Jakby ludzie byli mądrzy to by się domyślili, a jakby głupi to myśleli by co chcieli...

Z krajowego podwórka - "Wojna polsko-ruska". Jakoś nie palę się do ponownej lektury...

Ależ są dzieła filozoficzne wypunktowane – np. „Traktat logiczno-filozoficzny” Wittgensteina, do którego nawiązuje Twój biogram (przez wiedeńczyków). Nie zmienia to faktu, że – jak to ładnie ujął „Logicomix” – jest to jedna z najbardziej przecenianych książek i fałszywe proroctwo. :-P

Pewnie Twoje trudności z czytaniem filozofii biorą się z zabierania za tzw. kontynentalnych, a nie analitycznych autorów.

Sam przyznaję, że choć filozofią się interesuję od 7 lat, to prawie w ogóle nie czytałem żadnego z dzieł w oryginale – same krótkie opracowania i streszczenia, o co w danej koncepcji chodzi.

To ciekawe, bo ja z czytaniem filozofów mam raczej przyjemne skojarzenia. Może dlatego, że jak dotąd przeczytałem tylko niektóre dzieła Platona oraz "Tako rzecze Zaratustra" Nietzschego?

Odpowiem wywołana do tablicy: nie mam poczucia satysfakcji. Im więcej czytam, tym więcej otwiera się kolejnych możliwości - szczególnie, że czytam nie tylko samą literaturę, ale również o literaturze. Przed przeprowadzką schowałam do pudeł mnóstwo nieprzeczytanych jeszcze książek i wciąż leżą setki kilometrów od mojego obecnego miejsca zamieszkania; mam też sporo zapisanych i nieprzeczytanych pozycji na czytniku ebooków (aktualnie brnę przez "Yellow Birds" ale nie bardzo mam czas, żeby to skończyć). Kiedy chodziłam do biblioteki zawsze brałam tyle książek, ile mogłam bo ciągle coś przykuwało moją uwagę i zawsze kończyła mi się możliwość przedłużania zanim zdążyłam przeczytać wszystkie. Szczególnie, że im książka ciekawsza i bardziej odkrywcza, im piękniejszy język tym wolniej się ją czyta. Do tego jeśli znam język, to wolę czytać w oryginale.

Lista pozycji, po które chciałabym sięgnąć wydłuża się, bo mam zaległości w klasyce a wciąż wychodzi coś nowego, pojawia się jakiś obiecujący autor albo już mi znany coś pisze. A czasu mam coraz mniej. Prawda jest taka, że miłość do literatury to ciągłe poszukiwanie (tfu, co za górnolotne sformułowanie, apage :P) i nigdy nie ma się poczucia, że przeczytało się wszystko, co trzeba. Dla mnie książek odkrywczych, skłaniających do przemyśleń, albo po prostu wciągających i sprawnie napisanych jest tyle, że nigdy nie zdążę przeczytać nawet ułamka z tej liczby.

Ps. Cervantesa akurat uwielbiam. Ale ja często mam słabość do pozycji, które innych nudzą albo drażnią.

Nad Niemnem - Miałem żelazne postanowienie, że przez noc przeczytam, bo była omawiana następnego dnia. Po 70 stronach zasnąłem z książką w rękach. Nie przeczytałem i jakoś mnie to nie boli.

Ludzie Bezdomni - nie przeczytałem, ale przesłanie książki było bardzo ciekawe. Niedawno oglądałem również film. Muszę to nadrobić.

Zbrodnia i Kara (zbrodnia Ikara?) - tylko początek, też muszę nadrobić. Opisy ówczesnych szynków, brudu i pijaństwa aż zachęcają by to ruszyć do końca.

Ogólnie uważam, że pewne dzieła trzeba przeczytać. Mam na myśli klasyki, bo pozwalają zrozumieć klimat dawnych epok. Co do autorów współczesnych, nie jestem pewien. Czasem odnoszę wrażenie, że obecnie "nic więcej nie da się wymyślić". Ktokolwiek by czegoś nie naprodukował, nie ma już przesłania, które by było czymś nowym. Jedynie fabuła może być lepsza lub gorsza. O dziełach filozoficznych się nie wypowiem, bo przeczytałem tylko Człowieka Zbuntowanego, prawie do końca.

Moje nastawienie ogranicza się do postawy - czytaj co chcesz. To, że coś jest ogólnie przyjęte do tego, iż MUSI być to przeczytane... nie, to mnie nie przekonuje. Czytamy dla przyjemności, zwiększenia wiedzy lub po prostu z ciekawości.
Sam mogę się pochwalić czytaniem lektur jedynie z tematów starożytności, średniowiecza oraz dzieł Sienkiewicza. Nie tęsknię za innymi lekturami i raczej zachęcam do samego czytania tego, na co się ma ochotę ;)
Zmuszanie do czytania konkretnych dzieł, ma raczej efekt odwrotny w zamierzonych skutkach.

Mirabell – to bardzo miło, że napisałaś. :-) Czy po przeczytaniu aż takiej ilości – podejrzewam, że to już setki książek co najmniej - nie publikujesz może? Uważam, że to ważne gromadzić taką wiedzę, która nie tylko „zostanie w człowieku”, ale będzie podstawą do zbudowania czegoś więcej, przekazania tego itd.

Może dlatego mam słabość do literatury fachowej – budującej konkretną wiedzę, do której się dość często nawiązuje - a nie do pięknej, którą się po latach chyba zapomina.

Pozwolę też sobie na dodatkowe pytanie do Mirabell – jak uważasz, ile trzeba przeczytać, żeby móc zostać godnym Osadnikiem i ewentualnie Grododzierżcą? Jakoś nigdy nie czułem się do tego wystarczająco oczytany czy wykształcony i jakaś konkretna poprzeczka ze sprawdzeniem – a nie tylko publiczna aklamacja, jaka była na X Konwencie – na pewno by „ulżyła” i dała poczucie spokoju, że „jest wystarczająco dobrze”.

Gdybym miał policzyć ile książek przeczytałem w życiu - hm... nie wiem. Kilkaset na pewno. W styczniu i lutym wyrobiłem już roczną normę kilku Polaków, więc jakby liczyć, że czytam koło 40-50 pozycji rocznie (a co z grubymi magazynami fachowymi?) to może nawet wyjdzie więcej niż tysiąc. Ale - na tej liście będzie brakować wielu pozycji - nad czym ubolewam i się wstydzę - które tworzą jakiś kanon literatury tworzącej fundament naszej, łacińskiej, cywilizacji. Powinienem je przeczytać, ale brak czasu, bo czytam co innego - aktualnie "Mokotów 1944" i materiały wywiadu amerykańskiego z lat wojny - o właśnie, jak je zaliczyć? To także grube tomiszcza...
Wydaje mi się, że czytanie powinno być najpierw obowiązkiem - gdy stawiamy pierwsze kroki w edukacji, a potem przyjemnością - gdy możemy świadomie wybierać, co chcemy czytać. Czytanie jako obowiązek bo unikniemy wtedy wielu żenujących wpadek w dorosłym życiu. Czasem popełnianych nieświadomie, co jest jeszcze gorsze zresztą. Bo świadomość niewiedzy nie jest grzechem, jeśli chcemy to naprawić. Gorzej, gdy robimy z siebie tumana nawet o tym nie wiedząc. A spotykam takich całymi tłumami, absolwentów studiów niekoniecznie technicznych.

Szczerze mówiąc - Czytam głównie fantastykę, więc na niej się skoncentruję. Ze znanych dzieł - tylko Tolkien i Prachett, którego i tak w większości niedługo przeczytam, ale 2 pierwsze tomy trylogii i Hobbita mam już za sobą, więc nie jest tak źle. Z trochę mniej znanych - najnowsze dzieło Mulla (Pięć królestw), leży i się kurzy, ale nadrobię , nie czytałem też większości książek Orsona Scott Carda, i najnowszej książki Johna Flanagana (Góra Skorpiona). No i Chłopcy Hendersona Roberta "Muchomora" Muchamore też, mimo iż CHERUB przeczytany, leżą :( Wiedźmin też, bo mama nie pozwala mi czytać, i Gry o Tron też...

Grodmar, stałeś się klasykiem. :-) Ten tekst: „Mama nie pozwoliła mi czytać Wiedźmina ani Gry o Tron” – może pójść do Szczerbatej Szczęki albo stać się nową trójspacją (zajawką) na Ognisku: /me ma od mamy zakaz czytania „Wiedźmina” i „Gry o Tron”….

Grenadierze, bardzo się cieszę, że napisałeś. Pozostaje jednak problem: co się ma liczyć jako „wpadka”? Jakąś umowną granicą przyzwoitości jest dobrze skończone liceum, a wyżej jest już raczej wiedza fachowa, której trudno oczekiwać od wszystkich. Mimo to dla wielu (zwłaszcza tych radzących sobie w szkole gorzej) poziom LO i matur jest za wysoki, a dla innych (zwłaszcza tych zdolnych i mających to dawno za sobą) - poziom jest za niski, a za komuny było lepiej. :-P

Czy sam uważasz, że np. znajomość kanonu lektur licealnych wystarczy, żeby nie było „wpadki”, czy sam program LO jest tak niski, że to jedna wielka „wpadka”? :-P

Ej no, napisałem tak, bo to prawda! Zresztą, do SzSz to nie trafi, bo napisałem to na forum.

Nie czytałem też Ziemiańskiego - co prawda tylko Achaję mam, ale nie czytałem, bo brat to dostał, i mówi, że chodzące badziewie (ale twierdzi, że Władca to same nudy, więc...). Ani Grzędowicza, bo próbuję nadrobić teraz wszystko, co w domu jest, i on został trochę w tyle... I Ulisesa More'a (chyba tak to się pisze, no nie?). I Diuny... I Człowieka z Wysokiego Zamku... I Lovecrafta... Zaraz wyjdzie na, że NICZEGO nie czytałem :(

Achaję napisał Ziemiański, a Ziemkiewicz para się raczej politycznymi tematami.

Grodmarze, uśmiechnij się! Jutro możesz nie mieć zębów! ;-) Przepraszam, jeśli z racji wieku masz jeszcze parę mleczaków i ten żart może być prawdziwy.

Właśnie dałeś przykład tego, że nawet jeśli nie czytałeś, to jest to wpadka mniejsza niż moja. Grenadier uczy, jak żenująca jest niewiedza nieświadoma – a tu przynajmniej wymieniłeś Ziemiańskiego, Grzędowicza, itd. Osobiście chyba te nazwiska obiły mi się o uszy i oczy – np. w Empikach albo właśnie w Osadzie – ale w życiu nie umiałbym ich sam podać.

Grenadierze, byłbym też ciekaw, jakie na jakie tematy jest ten imponujący tysiąc książek, jakie prawdopodobnie czytałeś. Wiem, że spora część tego to pewnie historia, bo zagłębiałeś się tam ponoć nawet we własne badania nienauczane na żadnych uczelniach (chyba coś o Wehrmachcie). Musisz pewnie śledzić mnóstwo mediów i serwisów.

Postaram się jakoś to zebrać.
Nie wiem jaki jest dziś zestaw lektur w liceum i zresztą nie o to chodzi, czy są w nim Konopnicka czy Sapkowski. Po prostu są pewne kulturowe podstawy naszej cywilizacji i wypada przynajmniej się w nich orientować. Wiem, że czytanie klasyki bywa męczące - w życiu nie przebrnąłem przez Nad Niemnem, bo to, prawdę mówiąc gniot, który z braku laku wrzucono do spisu lektur, by jakoś pokazać tamte czasy.
Tu chodzi raczej o to, że skoro np. absolwenci studiów dziennikarskich, którzy próbują robić programy telewizyjne "na odcinku kultury", a w rozmowie robią wielkie oczy, jak się im podrzuca jakieś cytaty czy postacie np. z Rewizora, to są po prostu tumanami. Ja nie twierdzę że znam na wyrywki Gogola czy Mickiewicza bo nie w tym rzecz. Po prostu by być na poziomie warto przynajmniej mieć wiedzę na poziomie skrótów lektur - albo przyznać się do niewiedzy i starać się ze zwykłej ciekawości to nadrobić.
Zresztą zamiast czytania można obejrzeć. Na kablu czy jołtubie jest wiele z klasyki w postaci doskonałego teatru, niedawno leciał serial będący ekranizacją doskonałej książki "Ja Klaudiusz" i tak dalej. Oczywiście czytanie to trening mózgu, to poznawanie chociażby konstrukcji językowych, jeżeli komuś nie chce się doszukiwać ukrytych znaczeń i 17 dna w prosie Strindberga... Wreszcie czytanie to nauka pisania tak naprawdę, ale obejrzenie dobrego teatru także ma wiele zalet. Dobrego powtarzam ;)
Czy dużo czytam njusów i serwisów? I tak i nie. Dzięki oczytaniu mam, nie chwaląc się, sporą tzw. wiedzę ogólną z różnych dziedzin, a także umiejętność jej stosowania (kiedyś w pociągu zadziwiłem pewną studentkę rozwiązując z nią krzyżówkę nie znając połowy haseł z definicji, ale znałem wyrazy i je kojarzyłem...). Dzięki temu często wystarczy mi sam tytuł (chociaż w serwisach netowych pracuje coraz więcej tumanów) i ewentualnie lead, by wiedzieć, co jest dalej w wiadomościach. Oczytanie oszczędza czas - nie traci się go na przebijanie się przez czyjeś wypociny.
Czytam na raz najczęściej kilka rzeczy bo to stymuluje mózg. Oczywiście większość z tego to historia, z przyczyn zawodowych i pasji, ale lubię fantastykę (ostatnio zaczytuję się rosyjską), potrafię poczytać np. jakąś starą książkę kucharską by nacieszyć się starym językiem, chociaż jestem humanistą to czytam także pozycje techniczne, a ostatnio nawet coś o matematyce (i nawet większość zrozumiałem :) )

To wszystko jest bardzo budujące.

Właśnie ludzie Jaskini i Osady jakoś realizują humanistyczny ideał otwartości – także na nieswoje dziedziny – a coraz częściej (gdzieś pewnie od XIX w.) ludzie się chętnie dzielą na humanów i matematyków, usprawiedliwiając swój obskurantyzm specjalizacją. Moandor jest elektrotechnikiem chyba, Infero matematyczką, a Hubertus psycholog niedawno mnie wypytał o tzw. transformaty Fouriera, które mnie obowiązywały dopiero na II roku fizyki. Ta absolutna otwartość – w obie strony – to jest ewenement, bo nawet wśród elit intelektualnych – tj. kadry profesorskie – nie zawsze to widać.

Jeszcze np. Kołakowski orientował się i w sztuce, i we współczesnej nauce (i długo by o tym można pisać, ale nie o tym jest ten post). Życiński też chyba próbował śledzić i wydarzenia naukowe, i artystyczne, a taką żyjącą ikoną erudycji jest chyba Zanussi. Niestety to wygląda raczej na pewne szczytne wyjątki - bo np. Kościół się prawie wyłącznie skupia na humanistycznych naukach i nie śledzi ani nie wyprzedza ciosów ze strony wielu ludzi od biologii, fizyki, itd. Podobnież, niektórzy profesorowie filozofii, zwł. we Francji, lekko odjechali i piszą coś o nauce bez kompletnego zrozumienia jej. Książkę o tym, tzn. głośne „Modne bzdury” Alana Sokala („Intellectual impostures”) Sandro proponował mi na 18. urodziny w pubie. ;-)

Tym sposobem z tematu o tym, czego się nie czytało, zrobiła się kolejna dygresja o tym, jaka to społeczność jaskiniowa jest och i ach w porównaniu z resztą świata. :-P

Tarnoob

Pozwolę też sobie na dodatkowe pytanie do Mirabell - jak uważasz, ile trzeba przeczytać, żeby móc zostać godnym Osadnikiem i ewentualnie Grododzierżcą? .

Ironia na wyższym poziomie? ;) Wiem, że to dość kontrowersyjny pogląd ale moim zdaniem nie trzeba przeczytać nic. Albo prawie nic. Jest mnóstwo ludzi, którzy niewiele w życiu czytali a uchodzą za obytych i oczytanych bazując na ogólnej wiedzy o kulturze, jakichś streszczeniach, gawędziarskim talencie i bezczelności; jest też mnóstwo takich, którzy czytają dziesiątki książek rocznie (w tym tzw. "klasykę") i niewiele z nich rozumieją, a jeszcze mniej pamiętają; są też tacy, którzy czytają mało, ale o tym, co czytają naprawdę można z nimi porozmawiać. Jaki model jest dobry? Trudno powiedzieć.

Oczywiście, że jestem za tym żeby ludzie zapoznawali się z najważniejszymi dziełami kultury europejskiej i ubolewam, że postawa "nie czytałem tego, ale się wstydzę i kiedyś chciałbym uzupełnić" upada; coraz więcej ludzi wręcz chwali się tym, że czegoś nie zna. Z drugiej strony nie ma jakiegoś jednego kanonu i konkretnej liczby książek, którą trzeba przeczytać żeby być kulturalnym, wykształconym człowiekiem. Tak naprawdę ważne jest ciągłe poszukiwanie. Ja szukam głównie w literaturze (ale miłośnik sztuki z kolei pewnie znalazłby wiele rażących luk w mojej wiedzy w tym temacie choć i tu staram się dokształcać, a muzykolog złapałby się za głowę po dwóch minutach rozmowy ze mną :P).

Myślę, że czytanie "na ilość" nie ma specjalnego sensu :)

To znowu duża ulga to, co piszesz. :-)

Skarżysz się, że koneserzy sztuk wizualnych albo muzyki byliby zażenowani Tobą. Pojawia się inne pytanie: na ile racji mają ludzie, którzy są właśnie czymś zażenowani i oczekują od reszty podobnej wiedzy, jaką mają oni?
– muzycy są zażenowani poziomem znajomości muzyki czy jej nikłą obecnością w szkole – co moja starsza siostra organistka i chórzystka pewnie chętnie potwierdzi
– filozofowie są oburzeni brakiem szacunku do filozofii – i np. Polskie Towarzystwo Filozoficzne od lat nalega na nauczanie tego w gimnazjum – z czym się snobistycznie zgadzam. ;-) Była też ostatnio wrzawa medialna nt. zamknięcia filozofii w Białymstoku - choć moim zdaniem nie ma sensu otwierać niszowych kierunków w średnich miastach (jak rodzimy Olsztyn np.)
– filologowie klasyczni – jak Field - są chyba najbardziej zdruzgotani, bo ich rola przez ostatnie sto lat drastycznie spadła. Jeszcze sto lat temu każdy nastolatek znał dzieła antyczne z przekładów, a łaciny i greki się uczył. Znać eposy czy dramaty na wyrywki to było coś. Teraz studiowanie filologii klasycznej to absolutna nisza, w oczach społeczeństwa - prawie nieudacznictwo, a przedmiot szkolny – zapchajdziura.
– kler jest czasami poirytowany, że świeccy się zatrzymali najpóźniej na poziomie bierzmowania i nie podzielają ich gorliwości czy woli nauki
– i tak dalej, i tak dalej. To dotyczy nie tylko kultury humanistycznej, ale też wiedzy naukowo-technicznej: np. lekarze pewnie są często zażenowani, że człowiek nie wie gdzie ma geny albo nawet wątrobę; hydraulicy – że sobie ktoś nie umie w łazience czegoś naprawić; mnóstwo tego jest.

Wydaje mi się, że jedyny sposób na jakieś częściowe zadowolenie tylu grup wiedzy to przede wszystkim *ciekawość* (którą wg Crazy’ego dostałem w nadmiarze, bo mi Bozia nie dała wyczucia ironii). Od każdego można się czegoś nauczyć i bez kalania się, jakim to jest się ignorantem, można zadawać im pytania i połechtać ich ego. ;-)