Gorące Dysputy

Na tym przykładzie widać jak prosto i skutecznie niszczy się człowieka. Sprawą arcybiskupa przez tydzień zajmowały się niemal wszystkie media i gazety. Zrobiono taki szum, że zrównano hierarchę kościelnego z błotem. Oczerniano na wszysrkie możliwe sposoby. Wczoraj "Fakt" sięgnął dnia zamieszczając na pierwszej stronie wielki nagłówek "arcykapuś".

Czy udowodniono coś acbp Wielgusowi poza tym, że podpisał deklarację? Może postąpił niewłaściwie. W tamtych czasach ciężko było o właściwe wybory. Jednak czy jeden podpis stanowi o całym życiu człowieka. Czy wszystkie jego późniejsze dokonania dla kościoła katolickiego są niczym?
Gazety rozpisują się o największym kryzysie w kościele, o kryzysie, które same wymyśliły.

Uważam tę nagonkę po prostu za chamstwo. Należy szukać prawdy, zgadzam się. Ale nie w ten sposób. Dziś biskup ustpił z funkcji metropolity warszawskiego. Czy się temu dziwić? W takiej sytuacji, doznawszy tylu upokorzeń, każdy by ustąpił.

Z częscią się zgadzam. Nagonka faktycznie była i kryzysu tak naprawdę nie ma. Ale, po 1 nie podoba mi się postawa częsci księży, którzy zaciekle atakowali media. 2. fakt, że Wielgus kłamał, mówiąc że nie współpracował i zaprzeczał kilkukrotnie. I wreszcie 3. Cała wypowiedź Glempa dzisiaj - ostra jazda po IPN, komisji, dziennikarzach i na koniec podważanie autorytetu decyzji papieża. Za kogo on się w ogóle uważa?

A ja powiem tak - wszyscy wyszliby na tym lepiej, gdyby arcybiskup jednak współpracował i się do tego przyznał. Polacy to naród, który szybko i chętnie wybacza. Zwłaszcza gdy chodzi o zrobienie czegoś, bo byłyby szykany, prześladowania najbliższych, itd.

Inna sprawa, że gdyby Wielgus tak rzeczywiście zrobił, to w Kościele by zawrzało. I metropolitą by już chyba nie został.

Ciekawe - ABP udowodniono i co teraz? Skasujecie swoje wypowiedzi? Hexe ma rację - sprawy by nie było, gdyby ABP po prostu się przyznał i uderzył w piersi. Spraw takich by od dawna nie było, gdyby w 1990 roku zrobiono lustrację. Dziś, po 17 latach, byłby śmiech na sali, gdyby ktoś próbował zagrać jakaś teczką. A tak - mamy za swoje.

Media atakują, część duchownych odbija piłeczkę.

Ciekawa rzecz, że "afery" zawsze wychodzą na światło dzienne dopiero w momencie jakiegoś ważnego wydarzenia: albo przed wyborami (dziadek Tuska), albo jak w tym przypadku przed objęciem przez abpa Wielgusa ważnej funkcji metropolity warszawskiego.

Komunizm skończył się grupo ponad dekadę temu, ale te teczki będą się za nami ciągnąć jeszcze drugie tyle czasu. Może starsi ludzie, którzy dobrze pamiętają czasy PRL inaczej na tą sprawę patrzą niż ja, który ten okres pamiętam jedynie z dzieciństwa. Uważam, że najlepiej byłoby wszystkie teczki SB doszczętnie spalić i odciąć się raz na zawsze od tamtej epoki.
Nadeszły nowe czasy, warto patrzeć wprzód niż przez dziesięciolecia roztrząsać dawne problemy, które nie mają dziś wielkiego znaczenia.

Teczki (tak popularne dziś słowo) miast być pożywieniem dla historyków stanowią broń do walki. Ponadto, wiadomo powszechnie, że wiele w nich nieprawdy, spreparowanych przez SB informacji. Skąd mamy pewność, że wszystkie rzeczy tam napisane rzeczywiście miały miejsce?
Poza tym zawsze piętnuje się publicznie tylko rzekomych współpracowników służb PRL, natomiast nigdy nie słyszałem w mediach, aby odpowiedzialność ponosili funkcjonariusze owych służb.
Dlaczego piętnuje się ludzi, którzy niejednokrotnie siłą lub szantażem byli zmuszani do podpisywania deklaracji współpracy i tejże współpracy? To jest dla mnie niezrozumiałe.

Moandor

Media atakują, część duchownych odbija piłeczkę.

Tyle ze duchowni pokroju arcybiskupa nie powinni się zajmować odbijaniem piłeczki, a dla własnego dobra dbać o prawdę co do swojej osoby oraz własnego środowiska, tymczasem sytuacja jest taka że w episkopacie każdy gra własną grę i politykuje na własną rękę, a tak być nie powinno, biskup to przede wszystkim ksiądz, a nie jakiś władca. A już kłamanie (Petz i Wielgus) czy też popieranie nizgodnego z dokryną radia (Glódź i paru innych) poprostu nie przystoi tak wysokiej rangi kapłanowi.

Ciekawa rzecz, że "afery" zawsze wychodzą na światło dzienne dopiero w momencie jakiegoś ważnego wydarzenia: albo przed wyborami (dziadek Tuska), albo jak w tym przypadku przed objęciem przez abpa Wielgusa ważnej funkcji metropolity warszawskiego.

Trudno by dziennikarze tropili każdego człowieka zawsze i wszędzie, zajęli się osobą biskupa jak było w społecznym interesie sprawdzenie jego osoby, z resztą nie byłoby tej afery gdyby nie zatwardziałość Wielgusa oraz próba oszukania Papieża, co już w ogóle jest sprawą haniebną najcięższej wagi. Ci co za to odpowiadają powinni zostać wyrzuceni z urzędów, szczególnie że trop wiedzie do osób duchownych.
Jeszcze co do dziadka Tuska, nie nazwłabym tego aferą, a już na pewno nie obiążającą samego Tuska, był to pokaz bezczelności i prostactwa prowokatora całej sprawy, posła Kurskiego, który już nie raz pokazał że w swoim zacietrzewieniu posuwa się o wiele za daleko.

Komunizm skończył się grupo ponad dekadę temu, ale te teczki będą się za nami ciągnąć jeszcze drugie tyle czasu. Może starsi ludzie, którzy dobrze pamiętają czasy PRL inaczej na tą sprawę patrzą niż ja, który ten okres pamiętam jedynie z dzieciństwa. Uważam, że najlepiej byłoby wszystkie teczki SB doszczętnie spalić i odciąć się raz na zawsze od tamtej epoki.
Nadeszły nowe czasy, warto patrzeć wprzód niż przez dziesięciolecia roztrząsać dawne problemy, które nie mają dziś wielkiego znaczenia.

To jest wina tak zwanej "grubej kreski", która była największym błędem naszej trasformacji ustrojowej, powinno się wtedy od razu otworzyć archiwa i wywalić sbków i wszystkich agentow z dala od stanowisk państwowych, tak zrobiono właściwie w każdym panstwie postkomunistycznym tylko nie w Polsce, i teraz za to płacimy. A zamieść pod dywan się nie da, sprawa za dużo emocji wyzwala, nie można przejść nad tym do porządku dziennego, jakiaś sprawiedliwość dziejowa musi poprostu być, zapomnienie to byłby policzek prosto w twarz wszystkim bohaterom opozycji czasu komunizmu którzy sie nie złamali i przypłacili to albo długim więzeniem albo nawet życiem. To musi być załatwione, jest już może na to trochę późno, ale nie można tego tak zostawić jak jest i poprostu zapomnieć, non possumus.

Teczki (tak popularne dziś słowo) miast być pożywieniem dla historyków stanowią broń do walki.

Tak być nie powinno, zgadzam się, ale to wina Kaczyńskich i spółki, taka broń to poprostu było ich marzenie, ale sam za tym glosowałeś więc się nie dziw teraz, za oczyszczaniem i ściganiem agentów też.

Ponadto, wiadomo powszechnie, że wiele w nich nieprawdy, spreparowanych przez SB informacji. Skąd mamy pewność, że wszystkie rzeczy tam napisane rzeczywiście miały miejsce?Poza tym zawsze piętnuje się publicznie tylko rzekomych współpracowników służb PRL, natomiast nigdy nie słyszałem w mediach, aby odpowiedzialność ponosili funkcjonariusze owych służb.

Faktycznie nie mamy, ale to znowu wina dzikiej lustracji Kaczyńskich... Sprawa powinna być sądownie załatwiana, bez przecieków do mediów, najpierw IPN powinien sądy i całe środowisko prawnicze oczyścić, bo tam też na pewno są agenci dobrze przechowani przez PRL i nie ruszani aż do dziś.

Poza tym zawsze piętnuje się publicznie tylko rzekomych współpracowników służb PRL, natomiast nigdy nie słyszałem w mediach, aby odpowiedzialność ponosili funkcjonariusze owych służb.
Dlaczego piętnuje się ludzi, którzy niejednokrotnie siłą lub szantażem byli zmuszani do podpisywania deklaracji współpracy i tejże współpracy? To jest dla mnie niezrozumiałe.

Gazeta Polska donisi że abp Wielgus był bardzo aktywnym i cennym agentem, i nie jest prawdą że podpisał pod groźbą i nikogo nie skrzywdził, czy to prawda czy nie, okaże się jak się dobiorą głębiej do sprawy odpowiednie służby, czyli IPN i kościelna komisja, ale obawiam się ze doniesienia gazety są prawdziwe, bo nie sądzę by się poważyli oczerniać bezpodstawnie tak wysoko postawionego człowieka, przecież byłby to wyrok śmierci dla wydawcy tego pisma.

A jeszcze smaczku sprawie dodaje udział w niej Radia Maryja i mojego ulubieńca ojca rydzyka i biskupa Głódzia którzy napuścili Moherową armię babć i dziadków którzy zaatakowali dziennikarzy i bronmili do upadlego biskupa, to już jest skrajna nieodpowiedzialność i poprostu głupota obu duchownych, no ale maja w tym jakiś interes widocznie, moze ścigają sie z Gazetą Polską kto jest bardziej ultrakatolicki i bardziej polski ;p aż sie niedobrze robi...

Oczywiście tu zgadzam się z przedmówcami że abp sam powinien zrezygnować jak juz wiedział że sprawa się wydała, jakby od razu się wycofał nie byłoby roczarowania, wstydu i skandalu... a jeszcze to oszukiwanie Papieża też wydaje się sprawą podejrzaną mocno.

Trudno nie zgodzić się z Hexe i Hubertusem.

Co do osoby arcybiskupa.
Jego największym błędem było to, że nie przyznał się do swojej przyszłości. Że próbował ją ukryć, licząc na to, że telewizja sobie trochę powęszy, jakaś gazeta napisze jakiś artykuł, ale w gruncie rzeczy wszystko rozejdzie się po kościach i będzie miał spokój. Aroganctwem zaś, że do końca się wypierał, nawet, kiedy w sobotę otrzymał od dziennikarzy (jakiegoś historyka niestety lekko zaspany byłem słuchając trójkowego politycznego śniadania) IPNowskie materiały, gdzie czarno na białym przedstawiona była jego agenturalna działalność. Niestety taka jest prawda, że kościół polski (i nie tylko - afery pedofilskie, jakiś biskup odmówił posłuszeństwa papieżowi, inny chce kandydować na prezydenta w jakimś środkowoamerykańskim kraju.. trochę tego jest) przeżywa kryzys i nie zanosi się na to, żeby w najbliższym czasie sytuacja się zmieniła.

A co do samej nagonki.
Czasy PRLowskie powinny być rozliczane zaraz po pierwszych demokratycznych wyborach III RP. Niestety nie udało się. Zbyt wiele było powiązań z przeszłością. Zbyt wiele partyjniaków wciąż miało ogromne wpływy (zapewne pozostała garstka osób, która te wpływy posiada dalej). Zgadzam się, że lustracja w obecnej formie jest nie do przyjęcia, jednak nie można też odciąć się od tamtych czasów grubą kreską. Argumentowanie, że coś było X lat temu nie przemawia do mnie. (Przykład drastyczny) Czy jeżeli ktoś zamordowałby komuś przyjaciela/ członka rodziny i po X latach wyszedł na wolność, przyjaciele/rodzina przestaliby go nazywać mordercą z racji tego, że to było X lat temu? Dążyć do poznania nieprawidłowości komunizmu i osób za nich odpowiedzialnych trzeba, chociażby dla następnych pokoleń, dla przestrogi. Żeby wiedziały co z człowiekiem może zrobić system i władza.

mały offtop
Wreszcie ktoś odważył się założyć nowy temat, zachęcam do częstszych inicjatyw tego typu :)

Czasy PRLowskie powinny być rozliczane zaraz po pierwszych demokratycznych wyborach III RP. Niestety nie udało się. Zbyt wiele było powiązań z przeszłością. Zbyt wiele partyjniaków wciąż miało ogromne wpływy (zapewne pozostała garstka osób, która te wpływy posiada dalej). Zgadzam się, że lustracja w obecnej formie jest nie do przyjęcia, jednak nie można też odciąć się od tamtych czasów grubą kreską. Argumentowanie, że coś było X lat temu nie przemawia do mnie

Oczywiście że lustracja powinna być przeprowadzona zaraz na początku lat 90tych. Ale fakt jest taki, że tego nie zrobiono.
Napisałem, że teczki powinno się zniszczyć, gdyż słowo "teczka" zaczyna mnie doprowadzać do pasji. Jak Hubi napisał, a z czym ja się zgadzam, powinno się materiały IPN analizować w archiwach a konsekwencje wyciągać na drodze sądowej, nie natomiast w mediach.
Arcybiskup Wielgus na pewno popełnił błąd. Błędem było godzić się na współpracę, błędem było nie przyznać się do tego.
Ale, do kaduka, po co ten cały wielodniowy szum, po co sondaże, czy biskup powinien zostać czy zrezygnować? Po co media wtrącają się w wewnętrzne sprawy kościoła, po co obrażają osobę abpa niszcząc jego dobre imię. Eksponując i wyoblrzymiając fakt współpracy z SB a całkowicie pomijając zasługi abpa Wielgusa dla Kościoła, jego działalność naukową dokonuje się manipulacji.
W tym całym procederze w pewnym momencie przestało chodzić o prawdę, zaczęło się żerowanie na człowieku, szukanie sensacji.

Nie zrozumcie mnie źle. Nie bronie abpa Wielgusa. Staram się natomiast nie być pochopnym i pochopnie nie przekreślać tego człowieka. To nie po chrześcijańsku. Kościół uczy, aby wybaczać bliźnim. Miałem natomiast wrażenie, że z mediów (a z Faktu szczególnie) dochodził głos: ukamienować go!
Tak to wyglądało, przynajmniej tak to odebrałem.

Nie ma co ukrywać, sprawa faktycznie była bardzo przykra i odbiła się złym echem i w kraju i za granicą. Aczkolwiek może przysłużyć się dobru, bo teraz już Kościół wie że spraw lustracyjnych nie można zamiatać pod dywan, dziś stracił posadę wieloletni proboszcz Katedry wawelskiej, także za współpracę z SB, więc może sytuacja się oczyści.

Co do działalności mediów, wątpliwości może budzić sposób w jaki przekazują informacje, zwłaszcza te brukowe, no ale taka jest specyfika przekazu medialnego, chcą przejaskrawiać by wzbudzać emocje, ale z drugiej strony taka forma publicznego linczu jest dobrą karą dla tych którzy próbują oszukać społeczenstwo. To co się stało z abp Wielgusem będzie przestrogą dla innych.

W sytuacji gdy brak jest autorytetów moralnych oraz brak sprawnego aparatu państwowego media przejęły rolę strażnika prawa i sumienia narodu, to na ich łamach pierze się brudy, czy to dobrze, na pewno nie, ale lepiej niż miałoby się zamiatać pod dywan.

Z tego co czytałem, papież jest wściekły, ze sprawę przed nim zatajono i że Glemp mu się stawia. I ma rację (papież, nie ten...) Ponadto, pamiętam wypowiedź abp. Głodzia dla TVN24, w której mówi że papież o wszystkim wiedział i że podjął decyzję mając dokładne dane o współprac Wielgusa z SB. Szanuję wielu naszych arcybiskupów, Nossola, Gocłowskiego, Gulbinowicza i tak dalej. Ale nie podoba mi się, że część księży i to z wyższych stanowisk kościelnych spiera się z decyzjami Stolicy Apostolskiej i kłamie w żywe oczy. O Rydzyku nie warto pisać, mam cichą nadzieję że jak Benedykt się wkurzy to wykopie go gdzieś na skrawek Helu i tam zostawi, bez dostępu do mediów.

Dlaczego medialny szum wobec Wielgusa, dlaczego media mieszają się w wewnętrzne sprawy kościoła? Pytałeś Meandorze. Dlatego że księża to w tym kraju takie same postaci publiczne jak politycy czy gwiazdy. Włącz proszę jakiekolwiek wiadomości na którymś z polskich kanałów i zwróć uwagę czy nie ma choć jednej wzmianki o kościele katolickim lub księdza w roli eksperta. Porównaj później z innymi europejskimi krajami. Prawda jest taka że mimo iż niby to świeckie państwo, kościół istnieje jako piąta władza. Tak więc każdy, media czy nawet ja niechrześcijanin możemy dyskutować na tematy kościelne, oceniać i krytykować, bo w tym kraju poprostu nie sposób stać w cieniu krzyża i go nie widzieć (a bez niego to prawie niemożliwe...).

Greenman

bo w tym kraju poprostu nie sposób stać w cieniu krzyża i go nie widzieć (a bez niego to prawie niemożliwe...).

Tak, a ten krzyż często jest z oświęcimskiego żwirowiska.... (Kazio Świtoń i te sprawy...;))

Ksiądz agent to wewnętrzna sprawa kościoła????? Nie wierzę własnym oczom... No chyba, że był agentem Frakcji Długich Habitów szpiegującym Frakcję Wytrawnego Wina Mszalnego. Wtedy to była by WEWNĘTRZNA sprawa kościoła i nikomu nic do tego. Ale sorki, był AGENTEM zbrodniczego systemu, który KOŚCIÓŁ JAKO OPIUM DLA MAS chciał ZNISZCZYĆ. Różnica chyba jest?

Primo... khem, drogi Moandorze, gorąco zalecam (o ile mocne nerwy posiadasz) czytanie Faktu jako ciekawostki, dziwoląga.. w żadnym wypadku jako prasy opiniotwórczej, a najlepiej unikanie czytania. Fakt wypisuje różne bzdury, rozdmuchuje różne zdarzenia, więc nie wiem dlaczego się pieklić z tego powodu, że rozdmuchał kolejną.

Secundo... co do zatajenia sprawy przed Watykanem. Rzeczywiście bulwersujące, ale nie chce mi się wierzyć, że państwo posiadające drugi na świecie co do wielkości, środków i skuteczności wywiad (po sławetnym MOSADzie) nic o tym nie wiedziało. Zdaje mi się, że to rodzaj starannie zaplanowanej gry, która ma na chwilę odciągnąć opinię publiczną od innych problemów kościoła.

Tertio... w pełni zgadzam się z Greenmanem i Grenadierem. Księża obecnie stają się nieraz osobami bardziej publicznymi niż politycy. Co gorsza, coraz częściej wygłaszają swoje pozakościelne poglądy z amobony (sam jestem niewierzący, ale moi rodzice i znajomi, którzy chodzą do kościoła narzekają, że zamiast "prawdziwego" kazania raz po raz słyszą polityczne wywody). Trudno więc dziwić się temu, że ich zachowanie podlega publicznej obserwacji i ocenie.