Gorące Dysputy

I znowu będę cytował, bo inaczej się nie da...

najpierw piszesz, że jesteśmy >>przezekonani o swojej wyższości nad innymi gatunkami z racji swojego "wrodzonego" egocentryzmu i chęci dążenia do określenia siebie mianem istot boskich (vide podstawowe założenia chrześcijaństwa czy też buddyzmu)<<. Oznacza to, że w chrześcijaństwie i buddyzmie człowiek jest wywyższany ponad inne stworzenie. [...] I jak się pomyliłeś to się przyznaj

A, wreszcie zrozumiałem, co Cię boli. Pardon moi, jestem idiotą.

Masz tutaj co nieco na ten temat, a jeżeli Wikipedia nie jest dla Ciebie wiarygodnym źródłem informacji - dajesz tutaj. Albo poszukaj w Google coś na temat niższych światów.

Pewien Amerykanin jest w stanie w ciągu kilku minut zniszczyć świat... Kilka razy... Który gatunek na świecie ma taką potęgę?

A na cholerę mi taka potęga? Czy to naprawdę miałby być wyznacznik wyższości człowieka? Dla mnie to jedynie przejaw idiotyzmu.

Co do cywilizacji to nie, nie nawiązałeś tam w żaden sposób do tej sprawy. Zażądałam, byś podał definicję. Ty zaś wyskakujesz z tezą, że podstawą wszelkich założeń jest wiara, która jest irracjonalna.

Na sugestię zareagowałem sugestią.

I dopiero jak na Ciebie nakrzyczałam lekceważąco napisałeś, o jaką definicję się opierasz.

Moje "lekceważenie" wynika z jakości rozmowy. Wyobraź sobie, że ja też nie czuję się komfortowo, gdy ktoś rzuca się na mnie za byle co.

Co do śnieżek. Jeżeli jakiś element nie jest przedmiotem twoich zainteresowań, to dlaczego na to się powołujesz? To tak, jakbyś powiedział że jesteś pilotem myśliwców wojskowych, podczas gdy nigdy nie latałeś nawet jako pasażer.

Z całym szacunkiem: naucz się czytać ze zrozumieniem. To nie ja powoływałem się na mieszkańców Tajgi, więc jeśli za to zamierzasz mnie atakować, to możemy zakończyć tę "dyskusję".

Co do argumentowania, to ten zarzut można walnąć w każdego. Bo może Ty w czasie rzeczywistym względem pisania wytwarzasz teorię, przy jednoczesnej analizie (też w czasie rzeczywistym) literatury, badań etc. Litości! Dorobić znaczy tyle co zrobić coś dodatkowego. Dodatkowe bezpośrednio związane jest z dodawaniem. Zatem jak dorabiam argumenty, to znaczy, że dodaję argumenty. Zamiast jednak trzymać słowa podłóg definicji Tyś to użył jako dziwny związek frazeologiczny, który sprowadza się do fabrykowania, wymyślania etc. elementów by racja była po mojej stronie. No przepraszam bardzo, ale raz jeszcze zapytam - GDZIE JA DORABIAM?! I nie chcę żadnego krętactwa, tylko dokładnie - wers, kolumna i numer ciągu!

Nie, nie i jeszcze raz nie.

Dla mnie podstawą do wyciągnięcia tezy jest dowód, nie na odwrót. Twój tok myślenia zawarty np. tutaj:

Mam rodzinę na wsi i wiem, że wszystkie zwierzęta są głupie.

wywołał we mnie myśl, jakoby Ty mogłabyś ten tok rozumowania całkowicie odwrócić, przyjmując z góry daną tezę i dorabiając do niej dowody. I owszem, dorabianie znaczy dodawanie - ale zwrócę uwagę na to, że żadnego wniosku nie można sformułować bez dowodu. Można oczywiście przyjąć jakieś podstawy do sformułowania osądu, ale takowe podstawy muszą być wspólne dla wszystkich stron dyskusji - inaczej do niczego nie dojdziemy.

Takie wywarłaś na mnie po prostu wrażenie. Jeśli jest błędne - pozostaje mi jedynie przepraszać.

Co do mojego działania - ja po prostu najpierw sprawdzam fakty, a potem na ich podstawie formułuję sobie jakieś wnioski. Proste.

Co do świń, to sam wyskakujesz z ram tematu i teraz raptem ja jestem winna... Zamiast uznać, że traktuję świnię jako modelowe zwierze, zwierze kulturowo nam znane i bliskie, to nie - musisz wałkować wątek "A dlaczego świnia?".

1.Nikogo nie określiłem niczemu winnym.
2.Zdecydowanie bardziej "modelowym zwierzęciem" byłby szympans (zwierzę często wykorzystywane do tego typu badań) czy choćby i pies. Z całym szacunkiem dla świń, bo to niezwykle sympatyczne zwierzęta.
3.Wydawało mi się, że ledwo co zwróciłem na to uwagę. Czyżbym znowu inaczej postrzegał rzeczywistość? Mea culpa denuo.

Gdybym za każdem razem miała pisać inne zwierze, bym nie była posądzana o stronniczość co do jakiegoś zwierzęcia, jak to teraz Ty robisz do mnie poprzez świnie, to bym pisała te posty wiele razy dłużej. A i tak czas, przez który piszę do krótkich nie należy, a gdzie życie prywatne, gdzie edukacja, gdzie robota, gdzie rodzina?

Przykro mi to mówić, ale zagranie "Zlituj się nade mną, mam rodzinę!" na mnie nie działa. W końcu to twój wybór, czy bierzesz udział w tej dyskusji, czy też nie. I brak czasu nie usprawiedliwia poziomu twoich wypowiedzi.

nie zapomnij, że ja jestem kobietą i ja częściej mam prawo być nader agresywna.

To tym bardziej nie.

Tak w ogóle to tymi wszystkimi zarzutami jestem - delikatnie mówiąc - zdegustowany. Może i nie byłem jakoś wybitnie uprzejmy wobec moich rozmówców, ale przy całej swojej autokrytyce nie potrafię sobie zarzucić wystarczająco dużo, ażebym mógł tolerować takie traktowanie drugiej strony konfliktu. Ja rozumiem, że ludzie mogę mieć humory - sam je mam (np. w tym momencie), ale jeżeli chcemy do czegoś dojść, to trzeba trzymać emocje na wodzy przynajmniej w jakimś stopniu. Czy naprawdę tego typu dyskusje muszą się sprowadzać do awantur? Bo naprawdę jest mi wstyd za siebie, że to się ode mnie zaczęło. Jak dojdzie tutaj do obrzucania siebie bluzgami i łapania za słówka, to doprawdy będę zachwycony. -_-

Hobbit

pierdoły pewnego trolla

Blah blah blah.

Hobbit

Tak w ogóle to tymi wszystkimi zarzutami jestem - delikatnie mówiąc - zdegustowany. Może i nie byłem jakoś wybitnie uprzejmy wobec moich rozmówców, ale przy całej swojej autokrytyce nie potrafię sobie zarzucić wystarczająco dużo, ażebym mógł tolerować takie traktowanie drugiej strony konfliktu. Ja rozumiem, że ludzie mogę mieć humory - sam je mam (np. w tym momencie), ale jeżeli chcemy do czegoś dojść, to trzeba trzymać emocje na wodzy przynajmniej w jakimś stopniu. Czy naprawdę tego typu dyskusje muszą się sprowadzać do awantur? Bo naprawdę jest mi wstyd za siebie, że to się ode mnie zaczęło. Jak dojdzie tutaj do obrzucania siebie bluzgami i łapania za słówka, to doprawdy będę zachwycony. -_-

Ty jesteś zdegustowany? A co mam ja powiedzieć. Co ma znaczyć Pan Troll, którego użyłeś zamiast mojego nicku cytując moje zdania? Dobrze, że chociaż to zmieniłeś.
Hobbit nie możesz udowodnić, że człowiek jest istotą wyższą od zwierząt i tyle. Atakowanie mnie, czy Mosquy nic nie da. Musisz się uspokoić, a może uda ci się wymyślić jakieś sensowne argumenty (w co wątpię bynajmniej nie dla tego, że uważam, że jesteś głupi, czy że jesteś trollem ale dlatego, że argumentów, które potwierdzają, że zwierzętom należy się status równy człowiekowi nie ma).
Usunąłem te części swoich postów w których było o krzywdzeniu zwierząt. Byłem wtedy mały i głupi, a może nie jestem do końca normalny. Te wszystkie śmiechy-chichy na ognisku, czy zapisywanie moich postów żeby się pośmiać ujawnia "wewnętrznego trolla" u niektórych i o to właśnie chodzi.
Chcę pokazać, że ludzie pragną poniżać inne istoty i jest im wtedy dobrze. Niektórym to poniżanie przychodzi łatwiej (są w stanie znęcać się fizycznie nad innymi istotami żywymi) bo np. mają pewne dysfunkcje w mózgu, a innym trudniej.

A teraz do rzeczy.
Zwierzęta nie potrafią abstrakcyjnie myśleć. Nie potrafią tworzyć sztuki, a ich ewentualne rytuały nie mają nic wspólnego z prawdziwą religią. Nie posiadają uczuć wyższych, czują jedynie podstawowe emocje. Jeśli tęsknią to tylko i wyłącznie z uzależnienia od człowieka. "Myślą" tylko o jedzeniu, piciu, kopulacji i innych podstawowych potrzebach.
Nauka języka migowego u małp nie została udowodniona, żeby było coś udowodnione, to musi być poparte LICZNYMI eksperymentami, a nie tylko sporadycznymi. Zresztą nawet jak małpy mają taką zdolność, to co z tego? Porozumiewają się tak bo są wyuczone. Kojarzą, że jakiś ruch ręką oznacza "daj mi banana" - to ma być to wielkie myślenie?
Jeśli zwierzęta "mówią" o swoich uczuciach, to i tak nie rozumieją czym to jest.
Ludzie potrafią lepić śnieżki, a gepardy potrafią biec z prędkością osiągającą około 100km/h i co z tego? To nie jest żaden argument. Te śnieżki to jakaś ironia z twojej strony.

Człowiek jest istotą stojącą ponad zwierzętami. Dla Mosquy i Sanctuma ponad człowiekiem jeszcze stoi Bóg. Dla mnie to człowiek jest najdoskonalszą istotą, gdyż nie mogę znaleźć nigdzie dowodu na istnienie Boga. I dobrze, przynajmniej wg mnie wszyscy jesteśmy najdoskonalszymi istotami. Mi taka koncepcja bardzo odpowiada. Jak komuś to nie odpowiada, to niech przestanie jeść mięso by nie krzywdzić swych "braci" albo niech się czołga na kolanach w jakiejś świątyni błagając o wybaczenie grzechów.

Teoria ewolucji przemawia do mnie. Mogę zaakceptować fakt, że człowiek pochodzi od małpy ale nie akceptuję zrównywania człowieka z innymi zwierzętami. Ludzie są najdoskonalsi ze wszystkich zwierząt.
Dowodem na to jest to, co napisała Mosqua, a co ty odrzucasz jako argument Hobbit - to, że jeden człowiek może w ciągu kilku minut zniszczyć świat. To ważny argument, a ty go od tak wrzucasz do śmieci.

I znowu Hobbit kręcisz. Sama już rozmowa, która opiera się o cytaty właśnie sprowadza się do łapania za słówka i offtopowania, o którym mówisz że jak to będzie to rozmowa nie ma sensu. Bo jak powstał ten temat? Zaczęła się rozmowa oparta o cytaty, zaczęto łapać za słówka i powstał zupełnie inny temat. Taka jest geneza tego tematu i wielu innych tematów i jeżeli taka geneza Tobie nie odpowiada, bo rozmowa jest bezsensowny, to co tu w ogóle robisz?

Co do buddyzmu, to pamiętaj, że ów nie jest tak scentralizowany i zdogmatyzowany jak swego czasu był Kościół Katolicki. W buddyzmach klasycznych nie ma możliwości o pomyłkach w reinkarnacjach, zaś w Chinach już mogło być (owi wierzyli, że nad tym czuwa zgraja urzędników i tak, jak w ich państwie, często dochodzi do pomyłek - ta wiara trwa od dawien dawna). Niezależnie jednak od tego, o jaką szkołę, tradycję, mistrza czy co innego się byśmy oparli, to dusza ludzka niczym się nie różni od duszy robaka (żeby nie było, że znów ze świnią wyskakuję). Bo robak ma taką samą szansę w następnym życiu stać się człowiekiem, jak człowiek ma szansę w następnym życiu stać się robakiem. Dusza jest taka sama, a ewentualna "świętość" związana jest z karmą, a nie samą konstrukcją duszy, ciała czy umysłu.
Co do potęgi. Idiotyzmem byłoby zatrzymanie się w rozwoju na poziomie łupania kamyczków. Rozumiem, że są różne grupy Hippisów czy Amiszów, którzy zatrzymali się w czasie i uważają, że zewnętrzny świat jest światem idiotów, bo zamiast usiąść w ich krainie szczęśliwości to ganiamy za postępem i rozwojem. A postęp jest po to, aby nasze dzieci mogły żyć lepiej. A symbolem postępu jest właśnie broń atomowa. Oczywiście, jak ktoś był wychowywany w krainie poduszek i cukierków to musi z góry odrzucić te elementy, bo nie przystoi. Tak jak wcześniej pisał Ghulk, że wojny i mordy wśród szympansów nie są podawane jako przykład ich inteligencji, ponieważ "brzydko się prezentuje". Litości! Mamy być wszyscy czyści, ładni, eleganccy. Ale jeżeli się okaże, że ci nawiedzeni pasjonaci UFO mają rację to wiecie gdzie będziemy mogli włożyć te białe kołnierzyki i rękawice? Mamy postęp i ów postęp jest przejawem naszej wielkości. Przejęliśmy częściową kontrolę nad ewolucją, skoro potrafimy wyhodować nowe rasy i odmiany zwierzyny, a nawet prowadzimy badania nad rekonstrukcją genotypów zwierząt wymarłych. Przejęliśmy kontrolę nad wszystkimi żywiołami podstawowymi i wieloma żywiołami niepodstawowymi! I ty mówisz, że to nie jest przejaw intelektu, tylko głupoty? Bo symbolem Chrześcijaństwa jest Krzyż to jak można być Chrześcijaninem odrzucając Krzyż?
Co do rzekomej sugestii to znów kręcisz. Co ja Ci zasugerowałam? NIC! Chciałam byś podał co to jest cywilizacja dla Ciebie, bo to jest rozległa sprawa i podałam przykład skrajny, gdzie cywilizacja jest tym samym co kultura (śmiesznie to wygląda, jak czytam o cywilizacji śląskiej, morawskiej, huculskiej etc.). Gdybyś przysiadł tutaj dłużej niż na chwilę to byś zauważył, że to jest prośba o definicję.
Co do lekceważącego, do sam napisałeś "A jeżeli chcesz...". To jest to samo co "A jak wolisz" "Jak chcesz" etc. I od razu widzę machnięcie ręką, jak to w teatrze robią. I tutaj jest ten lekceważący stosunek do tego, by podać definicję. I tutaj nie ma "byle czego". Jak to raz na ognisku napisał Agon - jestem praworządnie zła, bo czepiam się wszystkiego, ponieważ wszystko musi do siebie pasować. Sam dalej piszesz, że nie należy rozmawiać pod wpływem emocji, a tym bardziej pod wpływem hormonów, a jednocześnie uważasz błędy i pomyłki własne za "byle co". No to co jest gorsze? Jak Korwin Mikke używa słownictwa na pograniczu kultury czy chamstwa, ale trudno mu wytknąć błąd, czy jak jakiś polityk w TV gada kulturalnie, ale słowa nic nie mają wspólnego z rzeczywistością (np. Polska Zieloną Wyspą)?
Co do czytania ze zrozumieniem. Ty napisałeś, że robienie śnieżek jest umiejętnością nieprzydatną. Zatem jak coś takiego napisałeś to rozumiem, że to jest w kręgu Twoich zainteresowań, bo gdyby nie było to byś nie napisał. I ja napisałam, że jest to przydatne, bo można odwrócić uwagę zwierzyny. Wtedy zaś wyskoczyłeś ze stwierdzeniem, że to nie jest w kręgu Twoich zainteresowań. To po kiego grzyba poruszasz kwestię śnieżek, jeżeli nie przysiadłeś do niej nawet na chwilę? I znów mogłabym podać przykład z pilotem.
Co do mojego toku. Mam rodzinę na wsi, zatem mam styczność ze zwierzętami. Gdybym napisała, że mam styczność ze zwierzętami, bo mam rodzinę na wsi, to nie wiem czy coś by to zmieniło. Zwłaszcza, że to, że podzieliłam się z wami fragmentem swego życia prywatnego, jest tylko i wyłącznie przejawem mojej dobrej woli i chęci rozmowy. Zaś co do Twojego toku, to powyższa śnieżka ukazuje, że jednak nie jesteś taki święty w tej sferze jak to napisałeś.
Co do świń. Napisałeś, że moja postawa co do wszystkich zwierząt oparta jest tylko o doświadczenia ze świniami. I w ten sposób podstawiłeś mi winę, że patrzę na świat tylko przez dziurkę od klucza. Dalej. Mogłam napisać o szympansie, ale ilu z nas ma z owym do czynienia? Mało. Mogłam podać psa za przykład, bo mamy z nimi częściej do czynienia, ale tutaj podświadomie uruchomi się kulturowy wzorzec, że "pies to przyjaciel" więc nie ma sensu tym się bawić. A zwierze przeznaczone do uboju ma tą zaletę, że mamy z nimi styczność a jednocześnie nie mamy do niego żadnego sentymentu.
Co do mego poziomu - krzyczę! Tak, krzyczę! A powody, dlaczego krzyczę to nie tylko czas, ale i to, co powyżej napisałam.

Dobra, teraz bez samych cytatów, bo będzie za dużo roboty...

Agon - poprawiłem się, bo twoich wywodów nie da się nazwać (niestety?) trollowaniem. Dla mnie to jest po prostu wrzask dzieciaka, który chce być inny niż reszta. Przykro mi - inaczej tego nazwać nie potrafię.

Skoro oskarżasz mnie o brak "sensownych argumentów", to po pierwsze podaj jakieś konkrety, a po drugie sam użyj tychże "sensownych argumentów". Bo dla mnie - i zapewne dla wielu innych - zdania typu:

Hobbit nie możesz udowodnić, że człowiek jest istotą wyższą od zwierząt i tyle.

Zwierzęta nie potrafią abstrakcyjnie myśleć.

"Myślą" tylko o jedzeniu, piciu, kopulacji i innych podstawowych potrzebach.

Człowiek jest istotą stojącą ponad zwierzętami.

Jak komuś to nie odpowiada, to niech przestanie jeść mięso by nie krzywdzić swych "braci" albo niech się czołga na kolanach w jakiejś świątyni błagając o wybaczenie grzechów.

są - mówiąc niezwykle łagodnie i będąc niezwykle autokrytycznym - najwyżej tak sensowne jak moje (o zgrozo).

Zwrócę jeszcze uwagę na twój brak konsekwencji. Najpierw piszesz z zadowoleniem o swej przeszłości, po czym na ostrą (lub lekceważącą jak w moim przypadku) reakcję zmieniasz treść posta, zgadzając się z moim spostrzeżeniem odnośnie śnieżek. Teraz mówisz, że to był eksperyment, a moją śnieżkową uwagę - że tak to ujmę - określasz jako ironię i nie widzisz związku z tematem. Brawo, geniuszu - to była ironia. Ale nie zmienia to faktu, że nadal nie traktuję Ciebie poważnie. Bo nie mam za co.

I owszem, brakuje mi szacunku wobec Ciebie, ale nie jest to bezpodstawne. Mosquę szanuję mimo jej odmiennego zdania, z którym się całkowicie nie zgadzam i osobiście uważam za niezbyt rozsądne - potrafi bowiem swoją tezę JAKOŚ uargumentować i to w sposób w miarę uprzejmy i rozsądny. Z nią da się jeszcze dyskutować (choć i to ostatnio zdaje się być trudne), z Tobą - za cholerę.

Mosquo... Cóż, sam nie mam pojęcia, co tu jeszcze robię. Może po prostu żywiłem nadzieje, iżby ten temat mógł w jakiś sposób nas rozwijać. Zdaje się, że się "nieco" pomyliłem.

Przyznaję, buddyzm jest mało dogmatyczny, lecz sześć światów z tego co wiem jest jednym z jego założeń i w pewien sposób uznaje wyższość duszy ludzkiej nad zwierzęcą. Dowolność w reinkarnacji - ok, zgadzam się, ale nie zmienia to tego, iż zwierzę jest wg buddystów stanem niższym.

Odnośnie potęgi - jeszcze w nocy, kojąc powoli nerwy poszargane po wczorajszym dniu, zastanawiałem się nad całą tą dyskusją i doszedłem do wniosku (swoją drogą dość banalnego), iż popełniłem błąd praktycznie na samym początku...

...otóż Ty podchodzisz do tematu od strony "powszechnej", ja natomiast (i zapewne Ghulk, któremu swoją drogą należą się brawa za ilość odniesień - głównie dzięki niemu rozmowa przez jakiś czas była na poziomie) - biologiczno-psychologicznej. Ty opierasz swoje zdanie na własnych doświadczeniach, ja dokładam do nędznej będącym szczerym jakości doświadczeń tzw. naukowy bełkot.

I nikt z nas (przynajmniej w tym temacie) nie określił, co na przykład u diabła znaczy "głupota".

Dla mnie bowiem głupota w tym przypadku to brak zdolności do samodzielnego (czyt. nieuwarunkowanego doświadczeniami dotyczącymi danej sytuacji) myślenia. Wychodzę właśnie z takiego założenia i na jego podstawie dochodzę do wniosku, jakoby albo głupota nie była uwarunkowana gatunkowo albo też dotyczyła wszystkich organizmów żywych.

Ubolewam i wyrażam skruchę, iż wyjaśniłem to dopiero teraz. W taki oto sposób bowiem doprowadziłem (może sam, może w ramię z innymi, trudno mi to w tym momencie ocenić) do totalnego bałaganu.

Odsuwając na bok tę dygresję i wracając do tematu, czyli do rzekomej potęgi człowieka - jeżeli potrafimy stworzyć coś, co potrafi - jak to określiłaś - "w kilka minut zniszczyć świat", to czy rzeczywiście możemy to nazwać czymś przydatnym? Ja osobiście tego bym nie powiedział. A dla mnie podstawą do określenia czegoś - mówiąc kolokwialnie - "mądrym" jest właśnie przydatność. W takim czy innym sensie.

I nie, nie odrzucam tych argumentów, gdyż "nie przystoi". Po prostu dla mnie wojny nie są dowodem na inteligencję - już prędzej bym to nazwał "głupotą konieczną". I pragnę zauważyć, iż Ghulk użył ironii. No chyba że ja go nie zrozumiałem, bo jestem niemądry.

Porównanie do krzyża jest według mnie "trochę" nietrafne, bo z racjonalnego punktu widzenia chrześcijaninem jest się - powiedzmy - z wyboru. Nie uważam, by zmuszanie ludzi do czegoś tylko ze względu na przynależność gatunkową miało jakiś sens. Szczególnie tutaj.

Odnośnie prośby o definicję - sama mi zarzucasz brak konkretności i kręcenie (kiedy powtarzasz to słowo, to w moich oczach ono wcale nie nabiera na wartości... Na wszelki wypadek dopiszę jeszcze: Bez urazy), a jednocześnie jej nie stosujesz. Skoro chciałaś definicję, to pisz, że chcesz definicję. Dla mnie zdanie "Co do cywilizacji - nie używaj tego słowa, jeżeli nie podasz "cywilizacja wg takiego to a takiego", bo dla niektórych naukowców cywilizacja=kultura" jest SUGESTIĄ, a nie prośbą czy rozkazem. No niestety, prawdopodobnie jestem głupi.

Odnośnie natomiast lekceważenia - nie, nie miało to tak zabrzmieć. Nawet nie chce mi się tłumaczyć tego wszystkiego. Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina. Pasi?

Bo mnie niestety nie paszą aluzje do polityków (szczególnie że zdaję się mieć nieco inne zdanie na ich temat niż Ty). Osobiście uważam, iż jakkolwiek najważniejszą rzeczą są fakty, tak już forma ich przekazu jest też dość istotna. Bezpośredniość i szczerość rozumiem i ją nawet bardzo szanuję, ale nie widzę większego sensu z rozmową z kimś wkurzonym na tematy niezwiązane z emocjami.

Odnośnie czytania ze zrozumieniem, to bardzo ubolewam z tego powodu. Powiem więc wprost: mieszkańcy Tajgi nie są przedmiotem mojego zainteresowania. Mam nadzieję, że teraz wszystko jasne.

Dalej - musiałem się trochę zastanowić, zanim zrozumiałem, o co Ci w tym momencie chodziło z tą wsią. I poczułem się w tym momencie jak jakiś bezmózg, co tłumaczyć nie potrafi. Zacytowałem akurat tę wypowiedź ze względu na stwierdzenie "wiem, że są głupie". Jak Ty byś zareagowała, gdybym napisał na samym wstępie "wiem, że nie są głupie"? Z mniejszą agresją niż tą, jaką reprezentujesz - niestety - w tym momencie? Poza tym do śnieżki już się odniosłem.

Co do świń - ZNOWU mnie nie rozumiesz. I na dodatek przekręcasz moje słowa. Zauważyłem jedynie, iż odnosisz się akurat w ogromnej mierze do przykładu zwierzęcia hodowanego na rzeź. Naprawdę nie lubię, kiedy ktoś mnie "oskarża o oskarżenie" (dość ciekawe sformułowanie), podczas gdy ja nie mam złych intencji. Do szympansa można się jak najbardziej odnieść, bo zakładam iż nie jesteśmy badaczami, a nad tymi zwierzętami przeprowadzano chyba najwięcej badań w sferze podobieństw do człowieka. Z psem... Pewnie w tym momencie nadintepretuję, za co z góry serdecznie przepraszam, ale zabrzmiało to troszkę tak, jakbyś zignorowała jakiś przykład, bo jest niezgodny z twoją tezą (jeszcze raz przepraszam).

A świnia... No cóż, oczywiście można się do niej odnieść, ale jeszcze raz zaznaczę (tym razem nie w formie sugestii), iż zapewne człowiek hodowany na ubój mógłby być "niezłym przykładem" na głupotę ludzi. Może to wynika poniekąd z mojej sympatii do świnek, nie wiem. Takie po prostu miałem wrażenie. Odebrałaś to w taki sposób - przepraszam (znowu).

O krzyku już chyba pisałem.

A teraz czas na mały wniosek z mojej strony: wygrywasz, Mosquo. Wygrywasz ze mną. Jednak nie dyskusję. Tutaj bowiem nikt nie wygrywa - argumenty moje nie trafiają do Ciebie i vice versa. Wygrywasz za to ze mną w taki sposób, iż ja jestem już tym wszystkim zmęczony i mam ochotę sobie odpuścić - zapewne większą niż Ty. Mam nadzieję, iż na tym się nie zakończy, ale spodziewam się niestety, iż to będzie mój ostatni post w tym całym niechlubnym szeregu odpowiedzi.

Jakkolwiek zabrzmi to żałośnie: zrobiłem śmietnik, mea maxima culpa.

Hobbit

Skoro oskarżasz mnie o brak "sensownych argumentów", to po pierwsze podaj jakieś konkrety, a po drugie sam użyj tychże "sensownych argumentów". Bo dla mnie - i zapewne dla wielu innych - zdania typu:

Hobbit nie możesz udowodnić, że człowiek jest istotą wyższą od zwierząt i tyle.

Zwierzęta nie potrafią abstrakcyjnie myśleć.

"Myślą" tylko o jedzeniu, piciu, kopulacji i innych podstawowych potrzebach.

Człowiek jest istotą stojącą ponad zwierzętami.

Jak komuś to nie odpowiada, to niech przestanie jeść mięso by nie krzywdzić swych "braci" albo niech się czołga na kolanach w jakiejś świątyni błagając o wybaczenie grzechów.

są - mówiąc niezwykle łagodnie i będąc niezwykle autokrytycznym - najwyżej tak sensowne jak moje (o zgrozo).

Masz rację. Nie znajduję żadnych sensownych argumentów. Myślę, że jednak to człowiek zdominował inne zwierzęta. Jeszcze nigdy w historii tej planety nie odnaleziono gatunku, który tak przyporządkowałby sobie Ziemię. Homo sapiens to wyjątkowy gatunek, gdyż dokonał tego, czego nie dokonał wcześniej żaden inny. Tak naprawdę każde zwierzę jest wyjątkowe ale człowiek za pomocą swojego umysłu potrafił zdominować świat i inne zwierzęta przestały być liczącym się zagrożeniem. Największym zagrożeniem jest pogoda i ziemia, inni ludzie oraz wirusy i bakterie. Zwierzęta natomiast są nadal groźne ale nie stanowią poważnego niebezpieczeństwa. Człowiek objął nad nimi władzę tak jak to napisane jest w Bibli.

Hobbit, przegrywasz głównie dlatego, że popełniasz błędy, po czym następnie wypierasz się własnych słów i kręcisz. Sam zauważyłeś, że masz problem z pisaniem i zrozumieniem. I (odnosząc się do tematu) tutaj widać, że myślisz i jesteś istotą inteligentną (patrz na mój podpis ;p). Bo takie zwierze, jak zrobi coś, czego zostało nauczone, ale to jest niepożądane, to nie wie dlaczego zostało ukarane przez swojego pana. Bo zwierzęta są głupie i... ale to będzie dalej rozwinięte ;}
Jak to nazwałeś "naukowy bełkot" ja odpieram tym czym mogę, bo żaden znany mi naukowiec nie zajmował się kwestią obalania tego, co inni napisali, ponieważ dla nich tej kwestii nie ma. To czym mam się opierać, jak nie logiką, racjonalnym myśleniem i doświadczeniem? Zresztą, o doświadczeniu własnym to napisałam tylko tyle, że mam styczność ze zwierzyną ponieważ mam rodzinę na wsi. I tyle tego mojego prywatnego doświadczania tutaj ukazałam. Reszta jest logiczną i racjonalną interpretacją tego, coście napisali. Sprawa jest w mojej kwestii zainteresowań, ale dawno temu została owa rozwiązana. Zwierzęta działają pod instynkt i tyle. Popatrz jak piszę w innych tematach, bo tam widać, że też potrafię jechać autorytetami, cytatami, źródłami etc. Ale muszę owe mieć! A jak nie mam to co? Mam usiąść i płakać? Wtedy pozostaje tylko żelazna logika, racjonalizm i własne doświadczenie.

Wracając do tematu.

Jeżeli definiujesz głupotę, jako brak zdolności do samodzielnego myślenia, to właśnie zwierzęta idealnie pokazują swoją głupotę. Nie myślą samodzielnie, ale działają poprzez instynkty. I udowadniają to wszystkie zwierzęta - od jakiś bakterii po słonie. Słonie potrafią być tak przywiązane do przywódcy stada, że po jego śmierci potrafią przez kilka dni mieć na widoku jego ciało. Ale czy to przejaw samodzielnego myślenia? Nie - Przywiązanie jest właśnie elementem instynktu. Zwłaszcza u ssaków ów element doskonale się rozwiną, względem innych. Szympansy mają świadomość przynależności gatunkowej? Właściwie wszystkie zwierzęta to mają. To też element instynktu, by wiedzieć kto swój a kto obcy. Że szympansy potrafią nauczyć się języka migowego i uczyć je innych? Szympansy mogą się nauczyć wielu rzeczy w młodzieńczych latach. Wchłaniają wiedzę jak gąbkę. Tyle, że to też jest element instynktu. Wierzą w starszych i ich naśladują, bo wie że tamci mają wiedzę na przetrwanie. Człowieka traktują jako "starszych braci" więc jak zobaczą, że na dane ułożenie rąk człowiek dostaje jedzenie, na dane włącza się lampka a na dane jeszcze coś, to samo się tego uczy bo mu się przyda. Gołębie potrafiące zauważyć, że film pokazuje ich ruchy przed jakiegoś czasu to nie tyle samodzielne myślenie ile umiejętność obserwacji i łączenie elementów zaobserwowanych - instynkt ptaków do obserwacji. Obserwują, by znać drogę i móc nawigować i są w tym świetne. Nie widzę tutaj samodzielnego myślenia. Aby papugować nie trzeba myśleć. Tak, wiem. W Japonii przeprowadzono badania, że małpy i jakieś ptaki potrafią wykonywać proste liczenie i robią to szybciej niż ludzie. Tyle że właśnie ta prędkość nie świadczy o samodzielnym myśleniu co o wyjątkowej zdolności obserwacji.

PS.

Widzisz, jak to "pisanie bezcytatowe" zmniejszyło moją agresję (a może to owe dni się skończyły XP)

Mosqua

Jeżeli definiujesz głupotę, jako brak zdolności do samodzielnego myślenia, to właśnie zwierzęta idealnie pokazują swoją głupotę. Nie myślą samodzielnie, ale działają poprzez instynkty. I udowadniają to wszystkie zwierzęta - od jakiś bakterii po słonie.

Bakterie to nie zwierzęta.

Natomiast ludzie to są zwierzęta. Ludzie w sumie różnią się wieloma cechami od innych zwierząt, tak jak kot domowy różni się wieloma cechami od innych zwierząt. W sumie nic nie wynika z tego.
Zwykłe cechy umożliwiające przystosowanie do środowiska i tyle. A człowiek miał szczęście po prostu.
Chyba o to chodzi Hobbitowi.

Oj, Mosqua, popełniasz duży błąd - czego, co piszesz o inteligencji zwierząt nie można odnieść do niemego, sześcioletniego dziecka?

Poza tym, skoro to tylko odruchy - po co tym szympansom taki wielki mózg?

No i prosty eksperyment myślowy - wyobraźmy sobie, że wśród szympansów, pozbawionych inteligencji, pojawiłby się taki, który ma tej inteligencji odrobinę. Logiczne wydaje się, że lepiej by sobie radził z przeszkodami, czyli odniósłby sukces ewolucyjny i przekazałby swoje geny potomstwu. I nie można tego rozumowania za bardzo przedłużać, bo powyżej pewnej granicy inteligencja w danym środowisku jest przeszkodą, bo zużywa cenną energię. :P

Poza tym są słonie. Słonie grzebią swoich zmarłych. Wykazują szeroko posunięty altruizm - pomagają zwierzętom innych gatunków. Ich kora mózgowa jest równie rozwinięta jak nasza (podobna liczba neuronów). Potrafią używać narzędzi i je tworzyć. Młode słonie, jak ludzie, nie rodzą się z żadnymi zdolnościami, wszystkie nabywają poprzez naukę od starszych członków stada. Słoń wychowany przez człowieka nie widzi zagrożenia w lwie. U innych gatunków takie warunkowanie występuje.

Przykład altruistycznego zachowania? Dwa słonie, wykorzystywane przy pracach w tartaku, odmówiły opuszczenia kłody drzewa. Okazało się, że w zagłębieniu, gdzie miała być kłoda, leżał pies. Po usunięciu psa, słonie kontynuowały pracę. (za J. Shoshanim. Elephants, cytuję za Elephantine Intelligence, artykuł Craiga Holdrege'a). Ciekawy instynkt.

Słoń złamał człowiekowi nogę. Kiedy nie wracał, znaleziono człowieka pod drzewem, a słonia obok niego. Człowiek powiedział, że słoń przeniósł go w cień drzewa (za Joyce Poole, Coming of Age with Elephant). Ciekawy instynkt.

Uwięziona w zoo słonica, gdy zdobyła możliwość opuszczenia wybiegu, otworzyła też wybiegi innych słoni. Co najciekawsze, prób uwolnienia siebie zaprzestawała, gdy obserwowali ją ludzie, a podejmowała je, gdy była sama, lub nie mogła widzieć obserwującego ją człowieka. Ciekawy instynkt.

Czemu pewne zwierzęta mają "instynkt" rozpoznawania się w lustrze, a inne nie? Czemu jedne potrafią "obserwować" tak dobrze, że się rozpoznają, a inne nie?

Teoria o tym, że zwierzęta nie posiadają inteligencji, nic nie tłumaczy. Ta, że mają - tłumaczy niemal wszystko.

Bakterie to nie zwierzęta.

Jak już mamy być ściśli, to rośliny też wykazują minimalną zdolność do nauki. Poza tym - nie czepiaj się słówek, Mosqua użyła słowa zwierzęta nie jako nazwy królestwa, ale w sensie potocznym.

Gołębie potrafiące zauważyć, że film pokazuje ich ruchy przed jakiegoś czasu to nie tyle samodzielne myślenie ile umiejętność obserwacji i łączenie elementów zaobserwowanych - instynkt ptaków do obserwacji.

Inteligencję można uznać za zdolność wysnuwania wniosków z niepełnych danych. Skąd ptak wie, jak wygląda jego zachowanie z boku? Przecież tego nie widzi. Zdolność moim zdaniem niepotrzebna dla ptaka.
Poza tym, łączenie elementów zaobserwowanych wygląda mi na całkiem niezłą definicję inteligencji.
O, przytoczmy kilka definicji inteligencji za Opoką, serwisem katolickim.
http://www.opoka.org.pl/zycie_kosciola/kultura/inteligencjan.html

Zasługą Sterna było też upowszechnienie tezy, że istotnym przejawem inteligencji jest umiejętność przystosowania się do nowych okoliczności i zadań. Pogląd taki jest obecny w wielu współczesnych teoriach inteligencji (Sternberg, 1985). Niektórzy teoretycy wręcz definiują inteligencję jako zdolność radzenia sobie w sytuacjach nowych.

Nabywanie doświadczeń to zdolność do „inteligentnego” spostrzegania świata; Sternberg (1990) twierdzi, że termin ten odpowiada współczesnemu pojęciu kodowania, czyli spostrzegania wspomaganego procesami kategoryzowania i kojarzenia nowej wiedzy ze starą.

Myślę, że większość zwierząt jest w stanie spełnić te definicje.

Aby papugować nie trzeba myśleć

By naśladować zachowanie, trzeba myśleć, choćby i na najbardziej prymitywnym poziomie.

Ale jeżeli się okaże, że ci nawiedzeni pasjonaci UFO mają rację to wiecie gdzie będziemy mogli włożyć te białe kołnierzyki i rękawice?

Nigdzie. Zrzucenie bomby atomowej z orbity jest łatwiejsze niż wyrzucenie bomby na tą orbitę. :P Każdy kontakt z wyżej rozwiniętą cywilizacją musi odbywać się na warunkach cywilizacji wyżej rozwiniętej.

I udowadniają to wszystkie zwierzęta - od jakiś bakterii po słonie. Słonie potrafią być tak przywiązane do przywódcy stada, że po jego śmierci potrafią przez kilka dni mieć na widoku jego ciało. Ale czy to przejaw samodzielnego myślenia? Nie - Przywiązanie jest właśnie elementem instynktu.

Chwila, a Lenin to co? :/ Wiesz, że ludzie mają podobnie? Publiczne wystawianie ciała po śmierci, mumifikacja, wizerunki trumienne - to wszystko jest niepokojąco podobne.
Poza tym, słonie nie mają przywódców stada (hihi), a rytuały pogrzebowe nie dotyczą tylko przywódczyń. No i jeszcze jedno - potrafisz wskazać badania, które mówią coś o takim zachowaniu? Albo chociaż artykuł w gazecie?

Że szympansy potrafią nauczyć się języka migowego i uczyć je innych? Szympansy mogą się nauczyć wielu rzeczy w młodzieńczych latach. Wchłaniają wiedzę jak gąbkę. Tyle, że to też jest element instynktu. Wierzą w starszych i ich naśladują, bo wie że tamci mają wiedzę na przetrwanie.

Ale zdolność nauczania innych jest dowodem systemu komunikacji. I nie są to pojedyncze ułożenia rąk, ale kombinacje, z których potrafią układać wyrażenia. Przykład za Goodall - szympansowi, uczonemu języka migowego, dano do jedzenia ogórek. Słowa ogórek nie znał, więc następnym razem poprosił o "zielony banan".

PS. Mosqua, proszę, oddzielaj od siebie akapity dodatkową pustą linią, ścianę tekstu czyta się niewygodnie, zwłaszcza przy niejednolitym tle.

Dlaczego to, co tyczy się zwierząt, nie tyczy się ludzkich dzieci, chociaż elementy są sobie zbieżne? Mogłabym podstawić tutaj Kartezjusza i innych racjonalistów, ale nie mam skąd bezpośrednio podać cytaty teraz ani w najbliższej przyszłości, przeto posłużę się czymś prostszym. Pamiętasz może, jak Gerald pyta się Jaskra, czy może kochać?? Sprawa tu analogiczna, ze względu na to że wiemy, że u ludzi procesy są wytworem inteligencji a nie instynktów, to możemy mówić o inteligencji. Nie znamy "myślenia" ślimaka, przeto traktujemy go jako bezrozumne zwierze. Jest to podłe, ale nie ma nic co by tak naprawdę mogłoby potraktować to jako przejaw inteligencji. Po co szympansom taki duży mózg? Nie wiem, mogę się domyślać że aby mogło działać to, co można nazwać innowacyjnością, wymaga dużej ilości istoty szarej. Gdyby istniał szympans z pewną, minimalną ilością czegoś, co mogłoby doprowadzić do nazwania "inteligentnego szympansa" to nie musi to oznaczać, że jego geny zostaną przekazane następnemu pokoleniu. Jest takie zjawisko jak dryf genetyczny (efekt wąskiego gardła?) - w wyniku efektów losowych może dojść do eliminacji genów lepszych.

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Zanim o słoniach to dwa słowa. Pisałam już o sprawie słoni (najpierw pytasz się "co ze słoniami" a potem cytujesz mnie, gdy piszę o słoniach ;p), wprawdzie w stopniu mniejszym niż Ty, ale to właśnie dlatego nie przepadam za pisanie postów w oparciu o cytaty (powstają takie kwiatki oraz offtopy). A teraz powrót do sprawy. "Rytuały pogrzebowe" słoni, to dotyczą nie tylko przywódców, ale i innych elementów grupy - taki przykład dałam, bo jest łatwiejszy do wyobrażenia (analogicznie jak z Hobbitem kłóciłam się o to, dlaczego za przykład dałam świnię). Używanie narzędzi, oraz ich wyrabianie - nie mam nic do powiedzenia. Nie wiem dlaczego, jak itd. Może to być wykaz inteligencji czy instynktu - pewność u mnie tutaj jest zerowa. Co do stosunku do innych gatunków, to człowiek potrafi wykształcić coś takiego wśród zwierząt - znane są opowiadania, jak to wierny wierzchowiec nie opuścił zwłok swojego jeźdźca lub jak pies wybiegł na pomoc kozie, która uciekała przed szakalami. Piszesz głównie o przypadkach ze słoniami "udomowionymi" (brak lepszego słowa), ale skąd mamy mieć pewność że to jest stan naturalny czy sztuczny (w warunkach naturalnych pies nie pobiegłby na pomoc atakowanej kozy)? Analogicznie jest z przywiązaniem do człowieka - wszystkie zwierzęta w dziczy wykazują lęk przed człowiekiem (no oczywiście pomijając chore lub opuszczone osobniki) i kiedyś może stać się to elementem wpisanym w geny (analogicznie jak sprawa ze szczurami, które wychowane w laboratorium boją się wszystkiego związanego bezpośrednio z kotem).

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Dlaczego jedne zwierzęta mogą poprzez instynkt rozpoznać siebie w lustrze a inne nie? A dlaczego jeden gatunek ma szereg zębów, które są wymieniane co kilka tygodni, a inne mają dwie pary na całe życie? Dlaczego jedne zwierzęta pływają a inne latają? Dlaczego lwy mają grzywę, a tygrysy owej nie posiadają? Dlaczego krokodyle są niemalże zastygłe w ewolucji, a kilka pokoleń muszek owocówek może znacząco różnic się od swoich przodków? Bo dla jednym jest to potrzebne, a dla innych nie - proste i logiczne.

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Co do Opoki - po krótkim przeglądzie co niektórych artykułów już widzę, że są oni zarażeni modernizmem, więc trudno nazwać to katolickim. Mimo wszystko, ten artykuł podaje interesujące definicje inteligencji, nie zmienia to że nie ma teraz pełnej definicji inteligencji. To, co pasowałoby do przedstawicieli ras cywilizowanych, to trudno to podstawić pod świat zwierząt. Bo wg Sterna inteligentne są gatunki rozpowszechnione zaś idiotyczne gatunki endemiczne. Zaś inne definicje mogą postawić sprawę tezę odwrotną - Spearman żąda od inteligentnych osobników wyciąganie związków przyczynowo-skutkowych oraz obserwacji abstrakcyjnej - wówczas endemiczne pawiany byłyby inteligentne zaś wysoce rozpowszechnione mrówki są już nieinteligentne. A owe (jak wiele owadów społecznych) posiadają coś, co można nazwać inteligencję - w przeciwieństwie do zwierząt dużych, którym próbuje się przypisać inteligencję. Inteligencja ta jest inna, ale obok inteligencji ludzkiej ta inteligencja owadzia jest jedyną inteligencją, którą można zaakceptować pomimo znaczących różnic względem naszej inteligencji.

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Co do Lenina i innych takich rzeczy - dla mnie to atawizm. Martwych należy zostawić w spokoju, a nie balsamować, usadzić ich na ulubionym fotelu i przynosić ich do stołu by brali udział na obiedzie. Oczywiście, przykład podany jest skrajny, ale wiadomo o co mi chodzi. Po pewnym czasie ów i tak trafi do ziemi, ale ten okres "dodatkowego życia" jest atawistycznym odruchem - sprawa przywiązania.

Tak wtrącę się bo dawno nie pisałem.
Nazwa tematu jakaś taka dziwna, wiem że to uproszczenie ale jeśli mamy być całkiem ściśli to trzeba zmienić na:
"Człowiek - czym się różni od reszty zwierząt"

Hobbit, Ghulk, Mosqua i inni podali różne argumenty ale według mnie człowiek musi się różnić by być człowiekiem. Przecież na podstawie czegoś klasyfikujemy dane zwierzę do konkretnego gatunku prawda? Inaczej nie można byłoby odróżnić człowieka od mrówki.
U człowieka pewnie chodzi o chwytny kciuk, brak owłosienia charakterystycznego dla innych naczelnych, typowy kręgosłup i inne tego typu sprawy.
Lampart jest taki, słoń taki, świnia taka, a mrówka taka.

Ghulk

Jak już mamy być ściśli, to rośliny też wykazują minimalną zdolność do nauki.

Bakterie to nie rośliny.

Mosqua

Sprawa tu analogiczna, ze względu na to że wiemy, że u ludzi procesy są wytworem inteligencji a nie instynktów, to możemy mówić o inteligencji. Nie znamy "myślenia" ślimaka, przeto traktujemy go jako bezrozumne zwierze. Jest to podłe, ale nie ma nic co by tak naprawdę mogłoby potraktować to jako przejaw inteligencji.

Obstawiam, że coś takiego jak inteligencja pewnie nie istnieje. Właściwie to jestem tego pewien. Nie da się dotknąć inteligencji, to pewnie nie istnieje. Więc cała ta afera to pewnie na nic się zdała.
Człowiek się różni od innych zwierząt i koniec. Każde zwierzę się różni, nawet bliźnięta jednojajowe się różnią.
Pewnie nawet we Wszechświecie nie ma dwóch identycznych rzeczy. Choć może atomy tych samych pierwiastków się nie różnią ale się nie znam.
Chodzi o to, że człowiek różni się od innych zwierząt. Jakby się nie różnił od psa to trzeba psa nazwać człowiekiem albo człowieka psem. Koliber różni się od łosia dlatego jest kolibrem, a łoś jest łosiem.
To może wydawać się dziwne ale tak w istocie jest.
Każda forma życia się różni od innej, tak jakoś jest. Na zdrowy rozum trudno to niektórym pojąć ale tak jest niestety.
A może nawet stety bo możemy te istoty odróżniać i to w taki sposób, że nadajemy im nazwy. Patrzcie jakie to ciekawe: Widząc lwa od razu wiemy, że to lew ale widząc słonia wiemy, że nie jest on lwem lecz słoniem. W ten sam sposób odróżniamy człowieka od np. krokodyla.
Gorzej gdy jakiś defekt genetyczny sprawia, że człowiek wygląda jak pawian, czy może orangutan. Wtedy może być problem z rozróżnieniem ale i tak morfologia nas nie zwiedzie gdy znamy rodziców i anatomię takiej istoty.
Co do radzenia sobie w środowisku (dajmy na to inteligencję) czasem niektóre defekty powodują że pewni ludzie radzą sobie gorzej od innych ludzi, a nawet innych zwierząt. Czy mając niższą taką cechę są nadal ludźmi? Tak bo urodzili się z ludzi i anatomicznie i morfologicznie są jak ludzie. Są jedynie ułomni intelektualnie albo psychicznie.
Właściwie wszystko polega na nazewnictwie, więc z drugiej strony można uznać, że ludzie niczym się nie różnią od innych zwierząt bo trzeba by wtedy wyznaczyć jakąś jasną granicę np. inteligencja, budowa wewnętrzna, zewnętrzna, rodzice. Gdyby tego nie odróżniać to byłoby to sensowniejsze ale utrudniałoby egzystencję istot o takich jak my cechach, więc chyba pierwsza opcja jest lepsza.

Najpierw Agon, potem Mosqua, jako że dla Mosquy przygotowują konkretne wyniki badań poparte wypowiedziami tzw. autorytetów. Pamiętajcie, nigdzie się nam nie spieszy, wieczność poczeka.

Hobbit, Ghulk, Mosqua i inni podali różne argumenty ale według mnie człowiek musi się różnić by być człowiekiem. Przecież na podstawie czegoś klasyfikujemy dane zwierzę do konkretnego gatunku prawda? Inaczej nie można byłoby odróżnić człowieka od mrówki.
U człowieka pewnie chodzi o chwytny kciuk, brak owłosienia charakterystycznego dla innych naczelnych, typowy kręgosłup i inne tego typu sprawy.
Lampart jest taki, słoń taki, świnia taka, a mrówka taka.

Uciekasz w sofistykę. Po pierwsze, dyskutujemy o różnicy umysłowej, po drugie, pojęcie "gatunku" jest tylko naszym uproszczeniem. Czy gdyby w rodzinie tygrysów pojawiłoby się tygrysiątko z grzywą, to co? Byłby to lew? A gdyby odwrotnie? Pojawiłoby się lwiątko w pasy? Czy pies sprzed pięciu tysięcy lat należy do tego samego gatunku co obecny? Czy pies jest gatunkiem odrębnym od wilka, czy tym samym?

Obstawiam, że coś takiego jak inteligencja pewnie nie istnieje. Właściwie to jestem tego pewien. Nie da się dotknąć inteligencji, to pewnie nie istnieje.

Neutrin też się nie da dotknąć. Co gorsza, nie da się też ich zobaczyć.

Człowiek się różni od innych zwierząt i koniec.

A ktoś twierdzi, że się nie różni? Człowiek stworzył cywilizację techniczną, szympans tworzy prymitywne narzędzia. Spór brzmi tylko, jak bardzo się różni. Ja twierdzę, że zwierzęta też są inteligentne, choć mniej niż człowiek, a Mosqua, że w ogóle nie posiadają inteligencji.

Pewnie nawet we Wszechświecie nie ma dwóch identycznych rzeczy. Choć może atomy tych samych pierwiastków się nie różnią ale się nie znam.

Wszystkie cząstki elementarne są ze sobą identyczne, to podstawa fizyki. Każdy proton jest taki sam.

Gorzej gdy jakiś defekt genetyczny sprawia, że człowiek wygląda jak pawian, czy może orangutan. Wtedy może być problem z rozróżnieniem ale i tak morfologia nas nie zwiedzie gdy znamy rodziców i anatomię takiej istoty.

A co, jeśli jestem szalonym naukowcem i zamienię miejscami mózgi człowieka i szympansa? Powiedzmy, że jest to szympans o chorobowo zwiększonej czaszce (bo normalna jest za mała). A jeśli stworzę chimerę o połowie komórek ludzkich, a połowie szympansich?

Człowiek jest jednym ze zwierząt. Wyróżnia się myśleniem abstrakcyjnym, które powstało w wyniku mowy. Mowa pozwala nazywać pewne rzeczy, dzięki temu instynktowne zamiary przemieniły się w myślenie.

Myślenie, to nic innego jak mówienie, tyle że wewnątrz własnej głowy. W połączeniu z pozycją wyprostowaną, dwunożnością i wolnym dłoniom z chwytnymi kciukami daje nam to ogromne możliwości intelektualne.

To nie znaczy, że jesteśmy najlepiej przystosowanym gatunkiem. Proste organizmy takie jak bakterie dzięki doskonałej adaptacji, szybkim zmianom i jeszcze szybszej umiejętności do powielania się są według mnie kwintesencją Życia, dla mnie to one są najbardziej zbliżonymi do doskonałości organizmami. To tylko taka moja subiektywna opinia.

Zwierzęta inne niż człowiek, też mają emocje, wykazują motywacje i odruchy. Czują karę i nagrodę, nie potrafią "nazywać" tych emocji, bo nie mają tak złożonego systemu komunikacji, jak ludzie, ale uczą się na błędach i posiadają inteligencję.

Dla mnie to oczywiste, widząc ich zachowania i wiedząc, że mają mózg. Nie wiem czy inni mają opory z zaakceptowaniem tego z powodu religii, czy tego, że lubią jeść mięso i przyczyniają się do zabijania inteligentnych stworzeń, ale mam do w nosie.
Religia i etyka może mają znaczenie przystosowawcze, ale nie poznawcze. Można zabijać inne inteligentne stworzenia, ponieważ mamy do tego odpowiednie warunki i narzędzia, a także odpowiednią motywację.

Agon

Wyróżnia się myśleniem abstrakcyjnym, które powstało w wyniku mowy. Mowa pozwala nazywać pewne rzeczy, dzięki temu instynktowne zamiary przemieniły się w myślenie.

Wydaje mi się, ze bezsensowność niektórych Twoich wypowiedzi właśnie tutaj ma źródło. Piszesz mianowicie, że źródłem myślenia abstrakcyjnego u człowieka jest mowa. Jeżeli przyjąć taką tezę, to z logicznego punktu widzenia należałoby przyjąć, że jako, że zwierzęta także mają pewien język komunikacji (tak przynajmniej twierdzą dziś biologowie), to powinno się u nich rozwinąć myślenie abstrakcyjne. Człowiek zgodnie z teorią ewolucji, którą zapewne przyjmujesz (wątpię, żebyś był kreacjonistą, jeżeli nie - popraw mnie) pochodzi od jakiegoś gatunku małpy, mniejsza o szczegóły. W każdym razie początkowo musiał się zatem posługiwać dźwiękami zbliżonymi do tych, którymi operują współczesne małpy w celu komunikacji. Dlaczego zatem mamy dziś i małpy i ludzi? Czyżby są to te małpy, które "oparły" się ewolucji?! Myślenie abstrakcyjne dało źródło mowie w takim stopniu jaki to obserwujemy dzisiaj (choć oczywiście nie musiało być przyczyną bezpośrednią).

Agon

Myślenie, to nic innego jak mówienie, tyle że wewnątrz własnej głowy. W połączeniu z pozycją wyprostowaną, dwunożnością i wolnym dłoniom z chwytnymi kciukami daje nam to ogromne możliwości intelektualne.

Faktycznie może to być teoria mięśniaków, którzy mogą twierdzić, że od ćwiczeń fizycznych powiększa im się mózg a intelekt to już z pewnością... Byłoby to wręcz absurdalne, gdyby ludzka inteligencja miała źródło w np. wyprostowanej postawie. Ja nie widzę tu żadnego związku, jedyne co można i należy przyjąć, to fakt wpływu zwiększenia się pojemności czaszki i masy mózgu na ludzki intelekt. Trudno jednak stwierdzić, czy jedno nie było powodowane drugim.

Agon

Proste organizmy takie jak bakterie dzięki doskonałej adaptacji, szybkim zmianom i jeszcze szybszej umiejętności do powielania się są według mnie kwintesencją Życia, dla mnie to one są najbardziej zbliżonymi do doskonałości organizmami. To tylko taka moja subiektywna opinia.

Tak, też lubię meduzy... ?! Jeżeli życie człowieka ma dla Ciebie sens tylko w kontekście rozmnażania to nie dziwię się, dlaczego może ono sensu nie mieć. Dyskutowałbym z wyjątkowo łatwą adaptacją prostych organizmów - aby zniszczyć dziesiątki milionów bakterii wystarczy np. wyłączyć światło. Ich przystosowanie polega zatem na tym, że wyginęły tam gdzie tego światła nie ma, nie są jednak w stanie zapewnić sobie ochrony w sytuacji niesprzyjającej. Człowiek potrafi zaś reagować na takie stany np. by chronić się przed zimnem zakłada rękawiczki i kurtkę, które dzięki swej inteligencji wykonał, więcej - wymyślił.

Zwierzęta inne niż człowiek, też mają emocje, wykazują motywacje i odruchy. Czują karę i nagrodę, nie potrafią "nazywać" tych emocji, bo nie mają tak złożonego systemu komunikacji, jak ludzie, ale uczą się na błędach i posiadają inteligencję.

Agon

Religia i etyka może mają znaczenie przystosowawcze, ale nie poznawcze.

Gdybyś mógł rozwinąć, bo nie rozumiem, co masz na myśli.

Sanctum

Dlaczego zatem mamy dziś i małpy i ludzi? Czyżby są to te małpy, które "oparły" się ewolucji?! Myślenie abstrakcyjne dało źródło mowie w takim stopniu jaki to obserwujemy dzisiaj (choć oczywiście nie musiało być przyczyną bezpośrednią).

Właściwie to człowiek i małpy mają wspólnego przodka. Kluczową rolę odegrał klimat i warunki życia. Np. w pewnym rejonie świata zaczęły się susze i drzewa, które były naturalnym siedliskiem tego wspólnego przodka zaczęły obumierać. Żeby przetrwać, przodek ten nauczył się żyć na sawannach i tak wyewoluował w człowieka. W innym rejonie lasy nadal pozostały i przodek zaczął jedynie nieznacznie się zmieniać, albo nawet WoGóle i to właśnie są małpy. Ewolucja wymaga nowych warunków.
Małpy radziły sobie dobrze bez myślenia abstrakcyjnego, a właściwie myślą abstrakcyjnie, ale jest to znacznie niższy poziom od ludzkiego. Ludzie natomiast musieli stworzyć organizacje i polować w grupach jak wilki, niestety nie mogli wykorzystywać kończyn do skakania po drzewach, więc zrobili z nich inny użytek.

Sanctum

Faktycznie może to być teoria mięśniaków, którzy mogą twierdzić, że od ćwiczeń fizycznych powiększa im się mózg a intelekt to już z pewnością... Byłoby to wręcz absurdalne, gdyby ludzka inteligencja miała źródło w np. wyprostowanej postawie. Ja nie widzę tu żadnego związku, jedyne co można i należy przyjąć, to fakt wpływu zwiększenia się pojemności czaszki i masy mózgu na ludzki intelekt. Trudno jednak stwierdzić, czy jedno nie było powodowane drugim.

Bo od ćwiczeń fizycznych powiększa się mózg. Każda czynność, którą wykonujesz prowadzi do stymulacji mózgu, a ćwiczenia fizyczne są zaraz po ćwiczeniach intelektualnych najlepszą na to metodą. Ba! Poprawia się wtedy ukrwienie i rozwijasz dodatkowo móżdżek, a tego siedzenie nad książkami nie poprawi.
A ludzka inteligencja ma źródło w chwytnych kończynach i wyprostowanej postawie. To bardzo proste, gdy chodzisz na dwóch nogach, a masz sprawne dłonie, których do niczego nie używasz to zaczynasz kombinować co by tu z nimi zrobić i np. babrzesz w piasku, lepisz coś, układasz. Popatrz na małe dzieci. Dodaj do tego sam fakt, że ludzie nie mają żadnych naturalnych broni np. ogromnych kłów, kolców jadowych, szponów i pazurów, naturalnego kamuflażu itd. Żeby przeżyć musieli wyrabiać broń, używając do tego dłoni, które mieli wolne, bo nie musieli się podpierać (postawa wyprostowana) i to wszystko wpłynęło na taki, a nie inny rodzaj mózgu i myślenia.

Sanctum

Tak, też lubię meduzy... ?! Jeżeli życie człowieka ma dla Ciebie sens tylko w kontekście rozmnażania to nie dziwię się, dlaczego może ono sensu nie mieć. Dyskutowałbym z wyjątkowo łatwą adaptacją prostych organizmów - aby zniszczyć dziesiątki milionów bakterii wystarczy np. wyłączyć światło. Ich przystosowanie polega zatem na tym, że wyginęły tam gdzie tego światła nie ma, nie są jednak w stanie zapewnić sobie ochrony w sytuacji niesprzyjającej. Człowiek potrafi zaś reagować na takie stany np. by chronić się przed zimnem zakłada rękawiczki i kurtkę, które dzięki swej inteligencji wykonał, więcej - wymyślił.

Jak zatem wyjaśnisz fakt, że człowiek świetnie poradził sobie z podobnymi sobie organizmami, zaprzągł je do pracy i stworzył hodowlę, a nie radzi sobie z czymś takim jak wirusy (np. HIV), priony, bakterie i inne drobnoustroje?
Ta walka toczy się od zarania dziejów i jest na stałym poziomie. Rośliny i zwierzęta zostały pokonane, ale największym wrogiem ludzkości są te rzeczy, których nie widać. Potęga prostoty, szybkie rozmnażanie i ewolucja, kontra wielokomórkowy organizm o potężnych zdolnościach adaptacyjnych. Kiedyś ludziom skończą się pomysły, a wtedy te małe organizmy, a nawet białka mogą unicestwić taką formę życia i przekształcić ją w inną.

Religia i etyka może mają znaczenie przystosowawcze, ale nie poznawcze. To proste, jeśli ktoś chce szukać prawdy o świecie, to nie powinien być ograniczony etyką i moralnością. A jeśli czyimś celem jest niekoniecznie prawda, ale szczęście jak największej liczby ludzi i innych stworzeń, to tym się zajmuje.
Religia nie opiera się na nauce, ale na wierze i emocjach. W religii jakiejkolwiek wiele spraw jest upraszczanych i pomijanych dla dobra ogółu, jedni to akceptują, a inni nazywają hipokryzją jak ja.
Ludzie zawsze się zabijali, kradli, kłamali i nic tego nie zmieni, bo taka jest nasza natura. Pomijam już fakt, że niektóre zakazy i nakazy pewnych religii mogą być odbierane jako etyczne lub nieetyczne w zależności od człowieka, np. eutanazja i aborcja. Dla jednych to czyste zło, a dla innych jedyny możliwy wybór w pewnych okolicznościach.

Etyka i moralność to sprawy subiektywne. Jednych przeraża zabijanie zwierząt dla zabawy, ale z wygodnictwa dopuszczają takie rozwiązanie np. jedzą mięso, choć mogliby być wegetarianami i zdrowo żyć. To co decyduje to emocje jakie powstają w czyimś mózgu i taka jest prawda.
Jeśli jest jakaś akcja charytatywna i pokazywane są obrazki z cierpiącymi dziećmi, to ludzie dają na to kasę, ale jeśli trzeba bardziej się temu poświęcić to większość to oleje. Pomijam tu fakt samego pomagania innym i czy jest tego sens, bo sensu nie ma, to tylko i wyłącznie sentymenty i emocje.
Systemy religijne opierają się właśnie na takich rzeczach, ich celem jest zaszczepienie w ludziach jakiegoś typu moralności i przekonanie o słuszności takiego, a nie innego zachowania. Jednak by to zrobić trzeba użyć starego sprawdzonego sposobu kija i marchewki, czyli nagrody i kary np. niebo i piekło. Jeśli ktoś jest wyjątkowo oporny na takie argumenty, to używamy siły i terroru (patrz na kraje arabskie albo katolicką Europę czasów średniowiecza). To znaczenie przystosowawcze, by pewna grupa przetrwała tworzy system, który wg mnie nigdy nie będzie doskonały, a oparty jedynie na hipokryzji.

Nauka opiera się przede wszystkim na obiektywnej ocenie świata i zjawisk, jest to bardzo trudna sztuka, bo człowiek w dużej mierze żyje dzięki popędom i instynktom i np. jeśli czyjaś teoria jest prawie zgodna z rzeczywistością i osiągnie się sławę i bogactwo, to niekorzystne wyniki będzie się fałszować. Tak niestety się dzieje, ale nie zmienia to faktu, że nauka ma na celu obiektywne zbadanie świata, a religia nie. Te dwie rzeczy są podobne, ale religia polega na upraszczaniu.
Jak walnie piorun to religia zakłada jakąś jego przyczynę i się jej trzyma, a nauka cały czas weryfikuje teorie na temat jego powstania i stara się osiągnąć jak najbardziej prawdopodobną przyczynę. To jest ta różnica - religia jest statyczna, a nauka dynamiczna.
Coś statycznego pozwala jedynie utrzymywać pewne subiektywne normy, a coś dynamicznego pozwala cały czas weryfikować wiedzę i dążyć do obiektywizmu. Dlatego to nauka ma znaczenie poznawcze, a nie religia i etyka.

Ja się tylko zastanawiam, dlaczego niektórym się wydaje, że jak wyłuszczą na forum swoje teorie to już mogą aspirować do miana Sokratesa XXI wieku.

Kordan

Ja się tylko zastanawiam, dlaczego niektórym się wydaje, że jak wyłuszczą na forum swoje teorie to już mogą aspirować do miana Sokratesa XXI wieku.

Cóż za niezwykle merytoryczna wypowiedź. Tull na pewno doceni głębię twych słów :D

Agon

Właściwie to człowiek i małpy mają wspólnego przodka. Kluczową rolę odegrał klimat i warunki życia...

Ja to doskonale wiem, miałem biologię w podstawówce... Moje pytanie dotyczyło faktu, że człowiek ma zdolność artykułowanej mowy a małpy nie. Czy Twoim zdaniem po prostu nie była im potrzebna i to jest przyczyną tego, że mogą wydawać z siebie jedynie trudne do sklasyfikowania dźwięki?

Agon

Małpy radziły sobie dobrze bez myślenia abstrakcyjnego, a właściwie myślą abstrakcyjnie, ale jest to znacznie niższy poziom od ludzkiego. Ludzie natomiast musieli stworzyć organizacje i polować w grupach jak wilki, niestety nie mogli wykorzystywać kończyn do skakania po drzewach, więc zrobili z nich inny użytek.

Obawiam się, że jedna teza przeczy tutaj druga. Z definicji ewolucja prowadzi do jakiegoś przystosowania. Jeżeli zatem u człowieka wykształciła się chociażby postawa stojąca, to jednak chyba jest to wynik właśnie jakiego przystosowania, ewolucji, nie zaś zapóźnienia. Poza tym z tego, co wiem małpy (w większości gatunków) też żyją stadnie.

Agon

Bo od ćwiczeń fizycznych powiększa się mózg. Każda czynność, którą wykonujesz prowadzi do stymulacji mózgu, a ćwiczenia fizyczne są zaraz po ćwiczeniach intelektualnych najlepszą na to metodą. Ba! Poprawia się wtedy ukrwienie i rozwijasz dodatkowo móżdżek, a tego siedzenie nad książkami nie poprawi.

Mózg i móżdżek to dwie inne sprawy. Co innego także mieć dużą głowę i być inteligentnym. Ćwiczenia fizyczne nie mają prawie żadnego a na pewno nie decydujący wpływ na zdobywanie wiedzy. Doprawdy absurdalne wydaje mi się także twierdzenie, że ludzkie cechy gatunkowe wynikają z tego, że pojawiła się postawa stojąca czy przeciwstawny kciuk. Odwracasz bieg spraw, to tak jak byś powiedział, że (w drobnym uproszczeniu) najpierw wymyślono lodówkę a potem zastanawiano się jak jej użyć. Są to sprawy, które zachodzą w dużej mierze na bieżąco z siebie wynikając. Mamy ciągi przyczynowo-skutkowe, które jednak składają się więcej niż z dwóch elementów: przyczyna pociąga skutek, ten staje się przyczyną dla kolejnego skutku etc.

Agon

Jak zatem wyjaśnisz fakt, że człowiek świetnie poradził sobie z podobnymi sobie organizmami, zaprzągł je do pracy i stworzył hodowlę, a nie radzi sobie z czymś takim jak wirusy (np. HIV), priony, bakterie i inne drobnoustroje?

Całkiem dobrze sobie z nimi radzi. Oczywiście inaczej jest z wirusami, które dość szybko ewoluują a inaczej z bakteriami. Człowiek poradził sobie z dziesiątkami tysięcy czy setkami tysięcy. Jak pojawiają się nowe, opanowanie stanu chorobowego przez nie wywołanego, to kwestia kilku dni, tygodni, najdalej lat. Poza tym nawet nie potrafiąc ich zniszczyć, człowiek potrafi się przed nimi zabezpieczyć. Infekcje to wynik nie stosowania się do zaleceń specjalistów, tudzież problemów z odpornością, niektórych przedstawicieli naszego gatunku. Podkreślam jednak jeszcze raz mocno - człowiek jako gatunek ma znacznie większą zdolność adaptacyjną. Potrafi bowiem tak zmieniać te warunki niesprzyjające dla siebie, by stały się możliwymi do życia.

Agon

Religia i etyka może mają znaczenie przystosowawcze, ale nie poznawcze. To proste, jeśli ktoś chce szukać prawdy o świecie, to nie powinien być ograniczony etyką i moralnością. A jeśli czyimś celem jest niekoniecznie prawda, ale szczęście jak największej liczby ludzi i innych stworzeń, to tym się zajmuje.

W zupełności nie rozumiem, o co ci chodzi... Etyka i moralność nie ogranicza niczyich zdolności poznawczych w dążeniu do prawdy. Człowiek bez tzw. "wartości", to człowiek, który do prawdy nigdy nie dojdzie, bo prawda jak każde transcendentalium jest związane z pozostałymi. Nie może dojść do prawdy ten, który nie jest dobry. To są ściśle ze sobą związane sprawy.

Agon

Jak walnie piorun to religia zakłada jakąś jego przyczynę i się jej trzyma, a nauka cały czas weryfikuje teorie na temat jego powstania i stara się osiągnąć jak najbardziej prawdopodobną przyczynę. To jest ta różnica - religia jest statyczna, a nauka dynamiczna.

Absolutnie nie mogę się zgodzić. Weźmy dla przykładu Kościół katolicki. Wiele zagadnień naukowych, którymi ten Kościół się interesuje są poddawane intensywnym badaniom, głównie w ramach Papieskiej Akademii Nauk http://en.wikipedia.org/wiki/Pontifical_Academy_of_Sciences Jej członkowie to w zdecydowanej większości nobliści z różnych dziedzin wiedzy. Swoje badania kontynuują także pod kątem wspomożenia doktryny katolickiej. Przykładem zmiany poglądów pod wpływem badań naukowych jest chociażby ewolucja, która jako taka nie jest przez Kościół odrzucona, co więcej - JP2 w 1996 roku powiedział, że to "coś więcej niż tylko hipoteza" - wprost sugerując słuszność tej teorii. Tu ciekawy wywiad z prof. Hellerem na ten temat http://www.rp.pl/artykul/128669.html

Sanctum

Ja to doskonale wiem, miałem biologię w podstawówce... Moje pytanie dotyczyło faktu, że człowiek ma zdolność artykułowanej mowy a małpy nie. Czy Twoim zdaniem po prostu nie była im potrzebna i to jest przyczyną tego, że mogą wydawać z siebie jedynie trudne do sklasyfikowania dźwięki?

Tak, nie była im potrzebna.

Sanctum

Obawiam się, że jedna teza przeczy tutaj druga. Z definicji ewolucja prowadzi do jakiegoś przystosowania. Jeżeli zatem u człowieka wykształciła się chociażby postawa stojąca, to jednak chyba jest to wynik właśnie jakiego przystosowania, ewolucji, nie zaś zapóźnienia. Poza tym z tego, co wiem małpy (w większości gatunków) też żyją stadnie.

Tak, jest to wynik ewolucji, a nie zapóźnienia. Masz rację, że małpy żyją stadnie, nie mówiłem, że tak nie jest. Nie wiem o co ci tutaj chodzi.

Sanctum

Mózg i móżdżek to dwie inne sprawy. Co innego także mieć dużą głowę i być inteligentnym. Ćwiczenia fizyczne nie mają prawie żadnego a na pewno nie decydujący wpływ na zdobywanie wiedzy. Doprawdy absurdalne wydaje mi się także twierdzenie, że ludzkie cechy gatunkowe wynikają z tego, że pojawiła się postawa stojąca czy przeciwstawny kciuk. Odwracasz bieg spraw, to tak jak byś powiedział, że (w drobnym uproszczeniu) najpierw wymyślono lodówkę a potem zastanawiano się jak jej użyć. Są to sprawy, które zachodzą w dużej mierze na bieżąco z siebie wynikając. Mamy ciągi przyczynowo-skutkowe, które jednak składają się więcej niż z dwóch elementów: przyczyna pociąga skutek, ten staje się przyczyną dla kolejnego skutku etc.

Ćwiczenia fizyczne ułatwiają zapamiętywanie, bo stymulują mózg. Grając w piłkę musisz myśleć, to samo w przypadku innych sportów. Nie mówiłem, że mają decydujący wpływ na zdobycie wiedzy. Podczas ćwiczeń mózg się dotlenia, co pomaga myśleć.
Tak mamy ciągi przyczynowo-skutkowe, przeciwstawny kciuk, wyprostowana pozycja i związane z tym wolne dłonie dają duże możliwości. A ten przykład z lodówką jest niezbyt trafny, bo możesz powiedzieć w ten sposób, że najpierw człowiek zaczął myśleć tak jak teraz myślimy, a potem dzięki tym myślom zmienił mu się kręgosłup i miał wolne ręce. Nie wiem do czego zmierzasz.

Sanctum

Całkiem dobrze sobie z nimi radzi. Oczywiście inaczej jest z wirusami, które dość szybko ewoluują a inaczej z bakteriami. Człowiek poradził sobie z dziesiątkami tysięcy czy setkami tysięcy. Jak pojawiają się nowe, opanowanie stanu chorobowego przez nie wywołanego, to kwestia kilku dni, tygodni, najdalej lat. Poza tym nawet nie potrafiąc ich zniszczyć, człowiek potrafi się przed nimi zabezpieczyć. Infekcje to wynik nie stosowania się do zaleceń specjalistów, tudzież problemów z odpornością, niektórych przedstawicieli naszego gatunku. Podkreślam jednak jeszcze raz mocno - człowiek jako gatunek ma znacznie większą zdolność adaptacyjną. Potrafi bowiem tak zmieniać te warunki niesprzyjające dla siebie, by stały się możliwymi do życia.

Bakterie też mają zdolność adaptacyjną, tylko, że to one bardzo szybko się zmieniają w zależności od środowiska. Jest cała masa chorób na które nie ma lekarstw i żaden specjalista nie pomoże. Głupia grypa potrafi zabić więcej osób niż wojna światowa, przykładem jest wirus hiszpanki, który zabił ponad 50 mln ludzi. Szanse ludzi i drobnoustrojów są wyrównane. Ludzie wciąż pracują, a bakterie i wirusy wciąż się mnożą i mutują.

Sanctum

W zupełności nie rozumiem, o co ci chodzi... Etyka i moralność nie ogranicza niczyich zdolności poznawczych w dążeniu do prawdy. Człowiek bez tzw. "wartości", to człowiek, który do prawdy nigdy nie dojdzie, bo prawda jak każde transcendentalium jest związane z pozostałymi. Nie może dojść do prawdy ten, który nie jest dobry. To są ściśle ze sobą związane sprawy.

Ludzie określają co jest dla nich "dobre", a co "złe" po to, żeby przeżyć i się nie pozabijać. Te wartości istnieją tylko w umysłach ludzi i są subiektywne. Nie ma to nic wspólnego z odkrywaniem prawdy o świecie, bo ktoś może coś odkryć przez przypadek, nie mając żadnych dobrych intencji.
Etyka i moralność ograniczają zdolności poznawcze, bo np wstrzymuje to badania nad klonowaniem ludzi, badania nad in vitro, bo komuś się to nie podoba i chce ograniczyć innych. To zwykła upierdliwość, niech każdy robi to co chce. Jak ktoś nie chce czegoś, to niech tego nie robi, ale niech innym się nie narzuca.

Sanctum

Absolutnie nie mogę się zgodzić. Weźmy dla przykładu Kościół katolicki. Wiele zagadnień naukowych, którymi ten Kościół się interesuje są poddawane intensywnym badaniom, głównie w ramach Papieskiej Akademii Nauk http://en.wikipedia.org/wiki/Pontifical_Academy_of_Sciences Jej członkowie to w zdecydowanej większości nobliści z różnych dziedzin wiedzy. Swoje badania kontynuują także pod kątem wspomożenia doktryny katolickiej. Przykładem zmiany poglądów pod wpływem badań naukowych jest chociażby ewolucja, która jako taka nie jest przez Kościół odrzucona, co więcej - JP2 w 1996 roku powiedział, że to "coś więcej niż tylko hipoteza" - wprost sugerując słuszność tej teorii. Tu ciekawy wywiad z prof. Hellerem na ten temat http://www.rp.pl/artykul/128669.html

No tak, ale jeśli coś zaprzeczy dogmatom, to już koliduje z religią i tego religia nie przyjmie. Tak WoGóle jak Kościół nie odrzuca ewolucji, to nie odrzuca, że człowiek to zwierzę. Jeśli człowiek jest zwierzęciem, to w jakim etapie ewolucji powstała nieśmiertelna dusza? Jeśli wszystkie zwierzęta ją mają, to czy moralne jest ich zabijanie i zjadanie? Pewnie coś wymyślą.

Agon

Sanctum: Ja to doskonale wiem, miałem biologię w podstawówce... Moje pytanie dotyczyło faktu, że człowiek ma zdolność artykułowanej mowy a małpy nie. Czy Twoim zdaniem po prostu nie była im potrzebna i to jest przyczyną tego, że mogą wydawać z siebie jedynie trudne do sklasyfikowania dźwięki?

Tak, nie była im potrzebna.

Obydwoje bredzicie. Artykulacja mowy to kształtowanie dźwięków mowy ludzkiej. Nie możecie jednak powiedzieć, że małpy nie posługują się językiem. Mają swoją własną mowę, która służy im do komunikacji, a to że ludzie jej nie rozumieją, świadczy o ludziach nie małpach.

Agon

Ćwiczenia fizyczne ułatwiają zapamiętywanie, bo stymulują mózg. Grając w piłkę musisz myśleć, to samo w przypadku innych sportów. Nie mówiłem, że mają decydujący wpływ na zdobycie wiedzy. Podczas ćwiczeń mózg się dotlenia, co pomaga myśleć.

Akurat podczas wykonywania ćwiczeń fizycznych większość tlenu leci w mięśnie nie do mózgu. Objawem tego są omdlenia u osób ćwiczących spowodowane niedotlenieniem. Gadasz takie głupoty :P że aż niedobrze się robi. A podczas gry w piłkę, bardziej przydaje się refleks czy szybka analiza niż rozmyślanie.

Agon

Bakterie też mają zdolność adaptacyjną, tylko, że to one bardzo szybko się zmieniają w zależności od środowiska. Jest cała masa chorób na które nie ma lekarstw i żaden specjalista nie pomoże. Głupia grypa potrafi zabić więcej osób niż wojna światowa, przykładem jest wirus hiszpanki, który zabił ponad 50 mln ludzi. Szanse ludzi i drobnoustrojów są wyrównane. Ludzie wciąż pracują, a bakterie i wirusy wciąż się mnożą i mutują.

Przede wszystkim, nie rozróżniasz wirusa i bakterii. Bakteria jest organizmem żywym, jednokomórkowym. Z bakteriami nie ma żadnego problemu, są to bowiem organizmy mało wytrzymałe. I bez względu jak bardzo zmutują, można je zlikwidować prostymi metodami. Choroby bakteryjne nie są żadnym zagrożeniem od czasu odkrycia penicyliny. Wirus natomiast nie jest żadnym drobnoustrojem, ba nie jest nawet organizmem i nie jest żywy. To tylko kompleks białkowy przenoszący materiał genetyczny z komórki do komórki. Z nimi ludzie też potrafią sobie radzić, organizm ludzki potrafi na przykład wytwarzać przeciwciała blokujące białka wirusowe. Co więcej organizm ludzki potrafi dostosowywać się do nowych odmian wirusów, równie dobrze jak one potrafią mutować.

Agon

No tak, ale jeśli coś zaprzeczy dogmatom, to już koliduje z religią i tego religia nie przyjmie. Tak WoGóle jak Kościół nie odrzuca ewolucji, to nie odrzuca, że człowiek to zwierzę. Jeśli człowiek jest zwierzęciem, to w jakim etapie ewolucji powstała nieśmiertelna dusza? Jeśli wszystkie zwierzęta ją mają, to czy moralne jest ich zabijanie i zjadanie? Pewnie coś wymyślą.

Mógłbym zostawić ten kawałek Sanctumowi do pożarcia, ale jestem pewien, że jeszcze dopisze coś do mojej wypowiedzi mądrego :]

"10 Odczuwał głód i chciał coś zjeść. Kiedy przygotowywano mu posiłek, wpadł w zachwycenie. 11 Widzi niebo otwarte i jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego ku ziemi. 12 Były w nim wszelkie zwierzęta czworonożne, płazy naziemne i ptaki powietrzne. 13 "Zabijaj, Piotrze i jedz!" - odezwał się do niego głos. 14 "O nie, Panie! Bo nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego" - odpowiedział Piotr. 15 A głos znowu po raz drugi do niego: "Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił"." Dz 10, 10 - 15

Człowiek jest zwierzęciem, różni się od innych zwierząt tym, czym poszczególne zwierzęta różnią się od siebie. Celem każdej żywej istoty jest rozwój, aż osiągnie zjednoczenie z Wszechświatem. Człowiek to najdoskonalsza forma życia, bo ma największe możliwości rozwoju duchowego. Może zajść bardzo wysoko, albo upaść bardzo nisko.

W sprawach bardziej praktycznych: Uważam, że można jeść mięso i zabijać w tym celu słabsze stworzenia. Taki jest świat. Rozwój to dobro, ale nie moralność, tylko wiedza i umiejętność poznania istoty życia, bytu, Wszechświata. Po uzyskaniu tej wiedzy człowiek staje się kimś więcej.