Gorące Dysputy

Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale czy czasami Wicca i neopoganizm nie opiera się na magii?

O to chodzi, że właśnie się opiera. Czyżbym napisał coś innego?

Przyznam rację co do możliwości nazwania modlitw magią, ale żeby mieszać rzeczy, które swego czasu były nawet mocno w opozycji?

Świat się zmienia, religia też. Zresztą różne odłamy bywają na tym świecie. Słyszałeś o czymś takim jak judaizm świecki (zwany humanistycznym)? Co ciekawe mimo swojego ignostycznego charakteru jest to chyba uznawane wciąż za odłam religii, a nie za jakiś odrębny nurt tradycji żydowskiej.

Irhak

Oddzielmy magię od religii.

ale żeby mieszać rzeczy, które swego czasu były nawet mocno w opozycji?

Jeśli przypatrzeć się ewolucjonistycznym poglądom na temat rozwoju religii, można zauważyć, że pierwotnie nie istniało rozróżnienie na te dwa elementy. Magia i religia były tym samym, i do dzisiaj wciąż są - w wielu kulturach plemiennych. Dobrym przykładem jest również starożytny Egipt, w którym każdy człowiek miał mniejszy lub większy dostęp do praktyk magicznych właśnie w imię swojej religii. Rytuały polegały na mentalnym przeistaczaniu się w danego boga, aby np wspomóc u siebie właściwą mu cechę charakteru. Więcej można poczytać w literaturze o magii antycznego Egiptu (mitologie naukowe skupiają się na pustych historiach, a nigdy na pragmatycznym ich wykorzystaniu w tradycji magiczno-ludowej tamtego regionu).

Religia i magia rozdzieliły się później (myślę że można tu podziękować Jahwe i jego zakazom), z tymże wciąż nie istnieje żadna sztywna granica między tymi pojęciami. Różni badacze różnie to interpretują, akcentując takie cechy jak np skala (magia dla wybrańców, religia dla tłumów), dostępność (magia hermetyczna, religia powszechna) czy struktura (w magii ty jesteś sprawcą, w religii masz pośredników). Większość praktyk pozostaje jednak jednakowa w swym rdzeniu, tak, że czasem dochodzi do sytuacji, kiedy jedno zdarzenie klasyfikowane jest jako cud Boży, a drugie identyczne, jako działanie czarnej magii. Czynnikiem wpływającym na ocenę zjawiska może być np biografia świadka. Jak był złym człowiekiem, to objawił mu się demon, jak dobrym, to Matka Boska... Ludziom się tylko wydaje, że wiedzą, gdzie postawić granicę. Wg mnie ona nie istnieje i nigdy nie istniała.

Jako dowód może posłużyć swobodne przenikanie się obu sfer, widoczne zwłaszcza we wsiach. Chrześcijaństwo, które zalało nasze rodzime wierzenia, zintegrowało się z nimi w mentalności ludowej, tworząc coś na kształt pseudochrześcijańskich wierzeń magiczno-ludycznych typu: "jak idzie burza, to się dzwoniło w dzwony kościelne, aby ją przegnać. Jak się widziało wir powietrzny (taniec diabła!), to się krzyczało o pomoc do Jezusa i Maryi. Na Rusi, jak trzaskały pioruny, to znaczyło, że św Eliasz się bił w chmurach z demonami. Również wiele tradycji związanych z wampirami ukształtowało się właśnie na styku chrześcijaństwa z pogaństwem (msza za zmarłego, aby nie wstał z grobu jako upiór, lanie wody święconej do grobu, itp).

Hobbit

Jeżeli już mamy odrzucać magię i siły nadprzyrodzone na całej linii, to powinniśmy również odrzucić całą formę religii, pozostawiając co najwyżej "antypragmatyczną" wiarę, co prowadzi do nonteizmu. Co prawda z mojego punktu widzenia jest to rozwiązanie najlogiczniejsze i osobiście uważam, że właśnie w tym kierunku powinien się rozwinąć człowiek

Einstein miał powiedzieć, że na religię przyszłości najbardziej nadaje się buddyzm ;]

Einstein powiedział, że nic nie przekracza prędkości światła. :P

Na serio - miałem na myśli nie przyszłość, lecz przeszłość. Osobiście bowiem za wielki błąd ludzkości uważam przywiązanie szczególnej wagi do wiary i stworzenie całej religii, którą następnie zaczęto "obdarowywać" innych (serio, czy ktokolwiek byłby chrześcijaninem z krwi i kości, gdyby nigdy w życiu nie zetknął się z chrześcijaństwem?).

Ale cóż, nie mogę teraz nikogo za to obwiniać.

Obwiniać nie można, ale można zapytać, dlaczego?

I dlaczego tak sądzisz?

Niektórzy badacze uważają, że religia była konieczna do wytworzenia się kultury i odwrotnie. Nie ma społeczeństw pierwotnych bez sacrum. To obrządek pogrzebowy jest podwaliną pod cywilizację. Społeczeństwa ateistyczne to wymysł współczesnych (tak, wiem, że ateizm jako idea istniał już w starożytnej Grecji).

Czy jesteś świadom, jak wiele kultury i postępu wniosło w naszą cywilizację chrześcijaństwo? Jak często jedynym spoiwem trzymającym kulturę razem jest religia? Aborygeni zostali rozbici kompletnie przez człowieka zachodu właśnie dlatego, że pękło ich sakralne tabu. Trzeba było chodzić do pracy, nie było czasu na półtoramiesięczne inicjacje, szamani zaczęli bawić się w dyspensy i od razu wszystko się posypało, a biedny naród zatracił tożsamość, pogrążając się w chaosie, prostytucji i uzależnieniach. My, biali, rozwaliliśmy tak wiele kultur, a potem się krzywimy, mówiąc: dzicy... My tu do nich z kulturą i postępem, a oni i tak swoje.

Religia trzymała i prowadziła narody. Jak nie jedna, to druga. Jakby nikt nie słyszał o chrześcijaństwie, to byśmy czcili Peruna i Pośwista. Dawkins podobnież dowodził, że nawet gołębie zaczynają tworzyć religię, pozostawione same sobie w obcych warunkach (chociaż był to dowód prymitywny i naprawdę nie wiem, co on sądził, że gołębie będą siedziały spokojnie w miejscu..?).

Mówisz, że to ktoś nam narzucił religię i powinniśmy odrzucić to jako nieswoje, nienaturalne. Rozumiem w świetle przykładu z dzieckiem, które dopóki nie dorośnie, nie należy do żadnej religii, ale w świetle całych narodów, kwestia jest chyba nieco inna. To ona była pierwsza, a potem przyszło jej odrzucenie.

Moja osobista teoria zakłada, że nawet nie należąc do żadnej religii, oddajemy cześć Nieznanemu. Czcimy, choć nic nie jest przedmiotem naszego kultu. Życie, miłość, zwierzęca akceptacja rzeczywistości.. Bycie tu i teraz. Duchowość jest w człowieku od zawsze, a religia to wynik kultury. Rozwijała się wraz z nią. Im bogatsza kultura, tym bogatszy "nalot kulturowy" na duchowości, który objawia się właśnie jako religia. Nasza kultura osiąga punkt krytyczny zmierzając ku wielkiemu przewartościowaniu, więc również taki punkt osiąga religia, nieodłącznie z kulturą związana. Ludzie odchodzą od niej, ale to wcale nie znaczy, że odchodzą od duchowości. Wszystko jest w czasie wielkich przemian.

Uważam ateizm jako przystanek. Oddech. Wyzerowanie napięcia przed kolejnym skokiem. Być może się mylę. Ale pytanie brzmiało: co Ty o tym sądzisz?

Sądzę tyle, że sporo dopowiedziałeś do mojej wypowiedzi. :P I nie do końca się zrozumieliśmy.

Niektórzy badacze uważają, że religia była konieczna do wytworzenia się kultury i odwrotnie. Nie ma społeczeństw pierwotnych bez sacrum. To obrządek pogrzebowy jest podwaliną pod cywilizację.

Aborygeni zostali rozbici kompletnie przez człowieka zachodu właśnie dlatego, że pękło ich sakralne tabu. Trzeba było chodzić do pracy, nie było czasu na półtoramiesięczne inicjacje, szamani zaczęli bawić się w dyspensy i od razu wszystko się posypało, a biedny naród zatracił tożsamość, pogrążając się w chaosie, prostytucji i uzależnieniach.

Jakieś źródła? Serio, chętnie bym się do czegoś odniósł.

Czy jesteś świadom, jak wiele kultury i postępu wniosło w naszą cywilizację chrześcijaństwo?

religia to wynik kultury. Rozwijała się wraz z nią. Im bogatsza kultura, tym bogatszy "nalot kulturowy" na duchowości, który objawia się właśnie jako religia.

Akurat największy rozwój kulturowy i naukowy w Europie rozpoczął się w chwili kwestionowania dogmatów religijnych. :P

Religia trzymała i prowadziła narody. Jak nie jedna, to druga. Jakby nikt nie słyszał o chrześcijaństwie, to byśmy czcili Peruna i Pośwista.

Rozumiem w świetle przykładu z dzieckiem, które dopóki nie dorośnie, nie należy do żadnej religii, ale w świetle całych narodów, kwestia jest chyba nieco inna. To ona była pierwsza, a potem przyszło jej odrzucenie.

The point is: skądś się ta religia wzięła. Skąd? Jestem przekonany, że z głowy jednego człowieka, któremu zaczęli wierzyć inni, co się rozwinęło do kolosalnych rozmiarów.

Nie powiesz mi chyba, że słonie chowające zmarłych czy też podane przez Ciebie jako przykład gołębie zaczynają to robić same z siebie w dokładnie jeden taki sam sposób, nie naśladując innych osobników ani nie dziedzicząc tego po swoich przodkach?

Moja osobista teoria zakłada, że nawet nie należąc do żadnej religii, oddajemy cześć Nieznanemu. Czcimy, choć nic nie jest przedmiotem naszego kultu. Życie, miłość, zwierzęca akceptacja rzeczywistości.. Bycie tu i teraz.

Twoja teoria się sypie w chwili, gdy napotyka mnie. :P Zdefiniuj "oddajemy cześć", bo ja np. uważam, że żadnej czci nie oddaję nikomu ani niczemu.

Mówisz, że to ktoś nam narzucił religię i powinniśmy odrzucić to jako nieswoje, nienaturalne.

Nie mówię tak. Przynajmniej sobie nie przypominam, bym tak mówił.

Moja osobista teoria zakłada, że nawet nie należąc do żadnej religii, oddajemy cześć Nieznanemu. Czcimy, choć nic nie jest przedmiotem naszego kultu. [...] Duchowość jest w człowieku od zawsze [...] Ludzie odchodzą od niej, ale to wcale nie znaczy, że odchodzą od duchowości. Wszystko jest w czasie wielkich przemian.

Ok, mógłbym się nawet zgodzić (choć chętnie bym poznał twoją definicję oddawania czci, ja bowiem byłbym raczej skłonny stwierdzić, że niczego nie czczę). W gruncie rzeczy coś podobnego napisałem w poprzednich postach.

Przede wszystkim chodziło mi o to, że należy oddzielić wiarę od religii. Wiary nie potępiam - jest to sprawa osobista człowieka i nic mi do niej. Z religią jest jednak już trochę gorzej, gdyż mamy do czynienia z wielkimi społecznościami, w których wszyscy są połączeni czymś irracjonalnym (bo taka w samych swych założeniach jest w gruncie rzeczy wiara czy religia). I często te społeczności angażują się w politykę, co potrafi być fatalne w skutkach.

Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego stosunkowo wiele osób w Polsce wierzy w przeróżne, absurdalne z naukowego punktu widzenia teorie spiskowe pojawiające się w bardzo religijnych bądź niemalże nacjonalistycznych mediach? To niestety jest kwestia religii. Oczywiście nie zamierzam z tego powodu wygłaszać haseł typu "Biblia jest zła, Bóg nie istnieje i śmierdzi" - nie miałoby to większego sensu. Muszę jednak postawić sprawę jasno: takie zachowania mają w sobie sporo "pierwiastka religijnego". Jak inaczej bowiem nazwać sytuację, kiedy tłum ludzi jest głęboko przekonanych o słuszności kapłana wygadującego, będę szczerzy, kompletne bzdury, głupoty i pomówienia? Są połączeni taką samą ideą niezwiązaną ani trochę z wpojonym w ich mózgi systemem wierzeń, rytuałów i zasad związanych z czymś, czego istnienia nie da się udowodnić?

Pardon za ostre słowa, ale moja teoria brzmi: religia sprzyja niemyśleniu. Ciemne masy mogą chodzić masowo do świątyń i kształtować swój "światopogląd" na podstawie tego, co powie jeden kapłan powołujący się na Istotę Nadprzyrodzoną, której należy słuchać. Teorię tę poniekąd opieram - tu przepraszam za trącenie populizmem - na znanych mi przykładach ludzi (w dużej mierze starszych), którzy jako osoby głęboko wierzące albo nie chcą angażować się w dyskusje polityczne, albo też sypią jak z rękawa przeróżnymi oczywistymi dla nich stereotypami bądź wkutymi na blachę pustymi formułkami. W obu przypadkach ich poglądy wywodzą się w niezwykle dużej mierze z tez przyjętych a priori, których nie potrafią w żaden sposób uargumentować, jednocześnie jednak twardo się przy nich trzymając. I to jest według mnie spory problem, który odciska piętno choćby i na wynikach wyborów do parlamentu czy też wszelakich referendów.

(nie oznacza to rzecz jasna, że neguję religię całościowo - jestem przeciwny takiemu uogólnianiu i doskonale zdaję sobie sprawę z tego, iż np. wiele osób bardzo religijnych potrafi być osobami niezwykle inteligentnymi i wartościowymi)

Niestety źródeł nie podam, bo są żywe i badały przez ponad 20 lat rejony Australii i Oceanii, z czego ich książki dopiero są w drodze.

Udało mi się jednak znaleźć jakiś artykuł na ten temat:
http://www.wici.info/News,cicha_tragedia_aborygenow,3168.html

Co do obrządku pogrzebowego - zwyczaj grzebania zmarłych jest to jeden z najstarszych zwyczajów świata. Z pewnością zasługuje na miano podwaliny cywilizacji.

Akurat największy rozwój kulturowy i naukowy w Europie rozpoczął się w chwili kwestionowania dogmatów religijnych. :P

W mojej świadomości średniowiecze figuruje jako okres naprawdę postępowy. Myślę, że bez tego okresu, bez jego uporządkowania, ogarnięcia państw, infrastruktury, budownictwa, praw i edukacji, niemożliwym byłoby dojście do etapu reformacji, o którym mówisz.
Z kolei wieki tak zwane złote, baroku i grubych aniołków, to był regres na całej linii, kiedy zapomniano wiele cudownych odkryć, a ulicami znowu popłynęło gówno. Pałace śmierdziały moczem, a ludzie sobie pchły wydłubywali na bankietach.

Naturalnie nie jestem w stanie powiedzieć, co by się działo, gdyby chrześcijaństwo nie pojawiło się na naszych ziemiach. Być może jako Słowianie rodzimowiercy też popchnęlibyśmy kraj do przodu.

The point is: skądś się ta religia wzięła. Skąd? Jestem przekonany, że z głowy jednego człowieka, któremu zaczęli wierzyć inni, co się rozwinęło do kolosalnych rozmiarów.

Zauważmy, że Australijczycy nie mieli kontaktu z Europejczykami ani Amerykanami, a jednak wszędzie wykształciły się kulty religijne. Jeśli powstały od jednego człowieka, to miał niezłe wpływy.
To proces, którego nie przyrównywałbym do "wymyślenia żarówki". To proces uzewnętrznienia, zmaterializowania czegoś, co było odczuwalne przez każdego z nas. Na pewno jakaś osoba w plemieniu musiała wieść prym i narzucić swoje pomysły, jednak gdyby nie zrobiła tego ona, zrobiłby to dowolny inny członek grupy.

Nawet jeśli była to czysto umysłowa, wykształcona drogą ewolucji skłonność do racjonalizowania rzeczy niezrozumiałych.

Zdefiniuj "oddajemy cześć", bo ja np. uważam, że żadnej czci nie oddaję nikomu ani niczemu.

Sam fakt, że żyjesz, jest afirmacją energii życia. Twój umysł i jego myśli nie mają tu wpływu. Sam fakt, że te myśli się pojawiają, jest boskim rytuałem samoprzejawiania się świadomości.

Generalnie dążę do sakralizacji życia i wszystkiego, co się przez nie przejawia jako efektu działania boskiej iskry w każdym z nas. Przy takich założeniach zawsze będziemy czcić, niezależnie od poglądów. Religia jest tylko umysłową interpretacją, ekspresją tej czci.

Jestem skłonny się zgodzić, że obecnie ekspresja ta w wykonaniu niektórych osób nabiera wymiarów co najmniej niepokojących i niejednokrotnie używana była do niewłaściwych celów spowalniających rozwój planety (właściwie już od początków starożytności dostrzeżono jej moc kontroli drugiego człowieka i nie wahano się z niej skorzystać), co jednak nie zmienia faktu, że jesteśmy istotami duchowymi i swoją wiarę mamy. Od zawsze, a być może i mieliśmy ją jeszcze zanim staliśmy się ludźmi.

Religia wywiera silny wpływ na sposób myślenie jednostek i całych społeczeństw. Religie Wschodu ukształtowały typ myślenia zwany deterministycznym. Oznacza on przekonanie, że życie jednostki jest w dużym stopniu, a w skrajnym ujęciu-całkowicie, określone przez przeznaczenie. Społeczeństwa i jednostki myślące w ten sposób niechętnie podejmują nowe wyzwania czy poszukują nowych rozwiązań, ponieważ uważają, że wszystko zostało już przesądzone. W cywilizacji zachodniej natomiast dominuje myślenie typu probabilistycznego-związanego z oceną prawdopodobieństwa. Ludzie tej cywilizacji szacują prawdopodobieństwo swych działań. Podejmują je, jeśli wysoko oceniają szansę na sukces. Zawsze szukają nowych, oryginalnych rozwiązań. Wynika to z silnego zaakcentowania w chrześcijaństwie roli jednostki i jej wolnej woli.
Według wielu badaczy religia wyznawana na danym terenie ma silny związek z gospodarką, z kierunkiem i tempem jej rozwoju. W roku 1904 niemiecki socjolog Max Weber opublikował pracę pod tytułem ,,Etyka protestancka a duch kapitalizmu''. Postawił tam tezę, że najlepiej rozwijającymi się gospodarczo krajami na świecie są te, w których dominują wyznania protestanckie. Miało to wynikać z samej doktryny protestantyzmu, akcentującej oszczędność, uczciwość, pracowitość. W istocie, europejskie kraje protestanckie, takie jak Holandia, częściowo Niemcy, czy też kraje skandynawskie cechuje wysoki poziom zamożności. W samych jednak Niemczech najbogatszym landem jest katolicka Bawaria. Północne Włochy, też przecież katolickie, również są bogate i dobrze rozwinięte. Czy zatem istnieje związek pomiędzy religią a gospodarką? Z całą pewnością tak. Każda etyka wyprowadzona z przekonań religijnych nakazuje uczciwość i rzetelność, a są to cechy, na których wspiera się zdrowa gospodarka.

Akurat największy rozwój kulturowy i naukowy w Europie rozpoczął się w chwili kwestionowania dogmatów religijnych. :P

Naukowy może i tak, ale raczej nie kulturowy. W końcu nie bez powodu średniowiecze nazywane jest czasami ,,Tysiącleciem które uwiło nam gniazdo''.
Myślę że rozwój naukowy europy był możliwy właśnie dzięki chrześcijaństwu i ukształtowanym przez nie sposobem myślenie i mentalnością. Oczywiście postęp ten był często ograniczany, ale winna nie jest tu religia lecz instytucje kościelne, które zazdrośnie strzegąc swoich wpływów często wywierały silną presję na wszelkiej maści naukowców i ideowców. Z drugiej jednak strony należy pamiętać o tym, że to właśnie za pośrednictwem Kościoła w Europie rozwinęła się sieć szkół parafialnych i uniwersytetów, natomiast dzięki pracy zakonów zdołano uratować osiągnięcia i wiedzę starożytności.

Niestety źródeł nie podam, bo są żywe i badały przez ponad 20 lat rejony Australii i Oceanii, z czego ich książki dopiero są w drodze.

Udało mi się jednak znaleźć jakiś artykuł na ten temat: [...]

Z tego co przeczytałem wynika jedynie, że Aborygeni zostali pokrzywdzeni przez rząd poprzez wyparcie na tereny nieurodzajne. Nie znalazłem tam ani słowa odnośnie "pęknięcia sakralnego tabu".

Co do obrządku pogrzebowego - zwyczaj grzebania zmarłych jest to jeden z najstarszych zwyczajów świata. Z pewnością zasługuje na miano podwaliny cywilizacji.

Niech i tak sobie będzie, ale czy to na pewno wynika z religii sensu stricto, czy też może mamy do czynienia z odwrotnymi zależnościami? W końcu pozostawianie martwych ciał na pastwę losu jest nie tylko "nieestetyczne" i kłopotliwe, ale również mogło w dawnych czasach doprowadzić do zesłania na siebie niebezpieczeństw w postaci padlinożerców. Oczywiście mogły do tego dojść kwestie wiary (grzebanie zmarłych wraz z ich osobistymi rzeczami czy nawet zwierzętami), ale wątpliwym jest dla mnie czy na pewno to właśnie z połączonej wiary poszczególnych ludzi (czyli religii) pochodzą obrządki pogrzebowe czy też może dopiero później zaczęto jedno łączyć z drugim.

W mojej świadomości średniowiecze figuruje jako okres naprawdę postępowy. Myślę, że bez tego okresu, bez jego uporządkowania, ogarnięcia państw, infrastruktury, budownictwa, praw i edukacji, niemożliwym byłoby dojście do etapu reformacji, o którym mówisz.

Naukowy może i tak, ale raczej nie kulturowy. W końcu nie bez powodu średniowiecze nazywane jest czasami ,,Tysiącleciem które uwiło nam gniazdo''.
Myślę że rozwój naukowy europy był możliwy właśnie dzięki chrześcijaństwu i ukształtowanym przez nie sposobem myślenie i mentalnością.

Polecam zapoznanie się z osiągnięciami starożytnych Greków i Rzymian (szczególnie tych drugich) - to właśnie u nich pojawiły się te wszystkie rzeczy uważane dzisiaj za bardzo znaczące dla rozwoju nauki i kultury. Można się również powołać na cywilizację Chińską. Średniowiecze niczego nowego w tej sferze nie wymyśliło, jedynie przyporządkowało pewne rzeczy bezpośrednio religii, wprowadziło większe podziały klasowe i niektóre rzeczy po prostu zdewaluowało. No dobra, dzięki średniowieczu rozwinęła się wojskowość, ale chyba nie o tym rozmawiamy. :P

Z kolei wieki tak zwane złote, baroku i grubych aniołków, to był regres na całej linii, kiedy zapomniano wiele cudownych odkryć, a ulicami znowu popłynęło gówno. Pałace śmierdziały moczem, a ludzie sobie pchły wydłubywali na bankietach.

Primo: nie mówiłem o baroku. Secondo: powoływanie się na higienę klasy wyższej zawsze może być argumentem przeciw postępowi niezależnie od czasów, o których mówimy. :P W średniowieczu wcale nie było lepiej, renesans pod tym względem też nie zostawał daleko z tyłu.

Zauważmy, że Australijczycy nie mieli kontaktu z Europejczykami ani Amerykanami, a jednak wszędzie wykształciły się kulty religijne. Jeśli powstały od jednego człowieka, to miał niezłe wpływy.
To proces, którego nie przyrównywałbym do "wymyślenia żarówki". To proces uzewnętrznienia, zmaterializowania czegoś, co było odczuwalne przez każdego z nas. Na pewno jakaś osoba w plemieniu musiała wieść prym i narzucić swoje pomysły, jednak gdyby nie zrobiła tego ona, zrobiłby to dowolny inny członek grupy.

Zbyt dosłownie to przyjąłeś. Po prostu wydaje mi się nieprawdopodobnym to, jakoby wszyscy wierzyli w jedno i to samo i odprawiali dane ceremoniały religijne sami z siebie, bez wpływu osób z zewnątrz.

Zauważ że gdyby "dowolny inny członek grupy" postanowił poprowadzić lud pod kątem religijnym, to religia ta wyglądałaby zgoła inaczej. Choćby i dlatego, że inaczej wyraziłby swoje myśli (czy tam, jak uważasz, "uzewnętrzniłby swoje uczucia") i ubrałby w inne słowa to, "co było odczuwalne przez każdego z nas".

Sam fakt, że żyjesz, jest afirmacją energii życia. Twój umysł i jego myśli nie mają tu wpływu.

Nie nazywałbym tego kultem czegokolwiek. A już na pewno daleko jest temu od religii. Bakterie raczej nie wyznają żadnego kultu, a też "afirmują życie".

Mnie po prostu nic jeszcze nie zabiło.

Generalnie dążę do sakralizacji życia i wszystkiego, co się przez nie przejawia jako efektu działania boskiej iskry w każdym z nas. Przy takich założeniach zawsze będziemy czcić, niezależnie od poglądów.

Założenia są różne. Ja np. uważam, że wszystko żyje dla jakiegoś konkretnego celu (niekoniecznie przekazania swoich genów), który chce osiągnąć w ramach swoich możliwości. Nie ma to dla mnie nic wspólnego ze sferą sakralną ani czcią oddawaną czemukolwiek. Nawet muzyka, rzecz w moim życiu niezwykle istotna, nie jest czymś, co miałbym z całą powagą kultywować.

Ot, sam nie mam świętości w pełni tego słowa znaczenia, co już wyklucza podaną przez Ciebie regułę. O ile rzecz jasna nie jestem jakimś ewenementem na skalę światową.

Religia jest tylko umysłową interpretacją, ekspresją tej czci.

Religia jest interpretacją bądź ekspresją mas, co według mnie wyklucza jej umysłowy charakter. Przynajmniej jeśli chodzi o religię samą w sobie.

[...] co jednak nie zmienia faktu, że jesteśmy istotami duchowymi i swoją wiarę mamy. Od zawsze, a być może i mieliśmy ją jeszcze zanim staliśmy się ludźmi.

O ironio - wielu ateistów uwielbia powoływać się na fakty, a Ty nagle mówisz o fakcie nieistnienia racjonalnych materialistów. :P Zapytam Cię więc: czy brak wiary w cokolwiek nadprzyrodzonego według Ciebie też jest wiarą?

Skontaktuj się z doktorem Bębnem osobiście i zapytaj o więcej. Napisałem, że to jedyny artykuł, w jakim znalazłem nawiązanie do tematu. Sam słyszałem osobiście te historie. Bardzo mało jest materiału o tych procesach, a już zwłaszcza w języku polskim. W Internecie możesz sobie gołą babkę znaleźć, a nie informacje naukowe.

Twoje podejście do tematu religii wydaje mi się być zabarwione nieco czerwonym akcentem komunistycznym :P Masz prawo odreligijniać wszystkie te zjawiska, ja mam prawo doszukiwać się w nich magii i tajemnicy mniej lub bardziej boskiej. Teraz to jest już tylko całkowicie subiektywny punkt widzenia połączony z czepianiem się słówek, dlatego myślę, że powinniśmy zakończyć temat kompromisem: ja szanuję Twoje poglądy, Ty szanujesz moje.

Zauważ że gdyby "dowolny inny członek grupy" postanowił poprowadzić lud pod kątem religijnym, to religia ta wyglądałaby zgoła inaczej. Choćby i dlatego, że inaczej wyraziłby swoje myśli (czy tam, jak uważasz, "uzewnętrzniłby swoje uczucia") i ubrałby w inne słowa to, "co było odczuwalne przez każdego z nas".

I powstałaby inna religia, ale wciąż religia. W końcu nie mówimy o żadnej konkretnej religii, tylko o samej potrzebie uzewnętrzniania przeżyć mistycznych.

O ironio - wielu ateistów uwielbia powoływać się na fakty, a Ty nagle mówisz o fakcie nieistnienia racjonalnych materialistów. :P Zapytam Cię więc: czy brak wiary w cokolwiek nadprzyrodzonego według Ciebie też jest wiarą?

Nie mówię o braku materialistów, ale stwierdzam, że każdy z nas jest istotą duchową i swoją wiarę ma. Nawet ten niewierzący, uważający siebie za zlepek mięsa trącanego impulsami elektrycznymi. Może się nie zgadzać z moją teorią, nie bronię mu. I tak, wiara w niewiarę też jest wiarą. Wszystko jest wiarą. Nawet, jak coś przeczytasz w książce i powiesz "wiem, bo czytałem", to wciąż pozostaje to wiarą. Wiedza to taka wiara poparta dowodami, które w danej społeczności akceptuje środowisko naukowe. Kiedyś wszyscy "wiedzieli", że ta kobieta była czarownicą, bo dowód naukowy, jaki przeprowadzono (próba wody) wykazał to nader wyraźnie.

Skontaktuj się z doktorem Bębnem osobiście i zapytaj o więcej. [...] W Internecie możesz sobie gołą babkę znaleźć, a nie informacje naukowe.

Innymi słowy przyznajesz się do tego, że nie potrafiłeś znaleźć żadnych źródeł dotyczących twoich sformułowań i nie powinienem ich od Ciebie oczekiwać?

I powstałaby inna religia, ale wciąż religia. W końcu nie mówimy o żadnej konkretnej religii, tylko o samej potrzebie uzewnętrzniania przeżyć mistycznych.

Nie, nie, nie.

O ile dobrze rozumiem twoje wypowiedzi polemizujesz ze mną na temat tego, że religia jest tworem człowieka niewynikającym bezpośrednio z jego sfery duchowej, czyż nie? Uogólnianie akurat w tym miejscu jest pozbawione sensu - przecież poszczególne religie potrafią się od siebie znacznie różnić! Zatem jeżeli jeden człowiek wymyśliłby (tak, użyję tego słowa dla ułatwienia) inną religię niż drugi i w tę religię miałoby wierzyć kilkanaście tysięcy innych ludzi, którzy sami też wymyśliliby zapewne coś innego, to czy dalej możemy mówić o wspólnocie duchowej?

Nie jestem pewien, czy rzeczywiście dyskutujemy między sobą na jeden i ten sam temat.

Nawet, jak coś przeczytasz w książce i powiesz "wiem, bo czytałem", to wciąż pozostaje to wiarą.
Wiedza to taka wiara poparta dowodami, które w danej społeczności akceptuje środowisko naukowe. Kiedyś wszyscy "wiedzieli", że ta kobieta była czarownicą, bo dowód naukowy, jaki przeprowadzono (próba wody) wykazał to nader wyraźnie.

W tamtych czasach nie istniało coś takiego jak metodologia. Sformułowanie "dowód naukowy" pojawiło się właściwie stosunkowo niedawno, toteż użycie go w takim kontekście wydaje mi się być nadużyciem.

Twoje podejście do tematu religii wydaje mi się być zabarwione nieco czerwonym akcentem komunistycznym :P Masz prawo odreligijniać wszystkie te zjawiska, ja mam prawo doszukiwać się w nich magii i tajemnicy mniej lub bardziej boskiej. Teraz to jest już tylko całkowicie subiektywny punkt widzenia połączony z czepianiem się słówek, dlatego myślę, że powinniśmy zakończyć temat kompromisem: ja szanuję Twoje poglądy, Ty szanujesz moje.

To o tyle zabawne, że właściwie cały dialog między nami zaczął się od mojej podobnej deklaracji o tolerancji cudzych światopoglądów. :P Indeed, w tym momencie wypadałoby to zakończyć, zanim jeden z nas zacznie drugiemu ubliżać w mniej lub bardziej wyrafinowany sposób.

Pozdrawiam.

Ja tylko sprostuję kilka rzeczy, bo nielicho się uśmiałem, czytając:

Bubeusz

W Internecie możesz sobie gołą babkę znaleźć, a nie informacje naukowe.

Mylisz się, i to bardzo. Trzeba tylko umieć szukać.

Bubeusz

Nie mówię o braku materialistów, ale stwierdzam, że każdy z nas jest istotą duchową i swoją wiarę ma.

Masz na to jakiś dowód? Najlepiej naukowy? Bo w innym wypadku to tylko Twoja opinia, która jest bezpodstawna.

Bubeusz

Nie mówię o braku materialistów, ale stwierdzam, że każdy z nas jest istotą duchową i swoją wiarę ma. Nawet ten niewierzący, uważający siebie za zlepek mięsa trącanego impulsami elektrycznymi. I tak, wiara w niewiarę też jest wiarą. Wszystko jest wiarą. Nawet, jak coś przeczytasz w książce i powiesz "wiem, bo czytałem", to wciąż pozostaje to wiarą

Potwornie generalizujesz i trywializujesz sprawę. Wiara w niewiarę jest głupstwem. Udowadnianie, że niewiara jest w istocie wiarą, tylko że w niewiarę, jest śmieszne o tyle, że to nie są punkty przeciwne na osi, tylko układ binarny. Zerojedynkowy. Prawda albo fałsz. Jest albo nie ma, a nie - jest albo jest niebyciem.

Natomiast lektura udowodnionej teorii naukowej nie jest wiarą w jej istnienie, tylko internalizacją wyników doświadczenia, które w danych warunkach fizycznych zachodzi zawsze w ten sam sposób. Natomiast jeśli chodziło Ci o literaturę piękną, to określenie "wiem, bo czytałem" nie odnosi się wcale do aktualnie posiadanego stanu wiedzy, a do eksperiencji towarzyszących lekturze.

Bubeusz

Wiedza to taka wiara poparta dowodami, które w danej społeczności akceptuje środowisko naukowe. Kiedyś wszyscy "wiedzieli", że ta kobieta była czarownicą, bo dowód naukowy, jaki przeprowadzono (próba wody) wykazał to nader wyraźnie.

Wówczas nie było czegoś takiego jak metodologia badań naukowych, nie istniały narzędzia badawcze. Ergo - to nie był dowód naukowy, lecz eksperyment, którego wynik był z góry przesądzony. Nie można przyrównywać ówczesnego, zinstrumentalizowanego znaczenia "nauki" z dzisiejszym, XXI-wiecznym.

Śmiech to zdrowie, mistrzu racjonalizacji, który szukasz wiedzy naukowej w Internecie :) (zwłaszcza jeśli mowa o odkryciach z wieloletnich badań, z których wraca się niedawno i nie wydało się jeszcze opracowań tej wiedzy nawet w postaci książkowej).

Nauka wcale nie posunęła się aż tak bardzo do przodu. Zawsze w swej pysze uważano przodków za niemożebnie głupich. A ja myślę nawet, że nie byłbym daleki od prawdy, stwierdzając, że ludzie właśnie stają się coraz głupsi dzięki naszej wielce oświeconej technice. Ale to przecież nieważne, póki można dumnie cieszyć się z bycia powyżej tych wszystkich głupków, co wierzą w niewiarę, prawda?

Nie widzę sensu w drążeniu tematu i pytaniu z kolei o dowody na Twoje "opinie". Jeśliś szczęśliwy i spełniony w swoim zero-jedynkowym świecie dowodów - to najważniejsze. Aloha!

Bubeusz: nie próbuj podważać faktów czy dyskutować z logiką. Podane przez Ciebie przykłady z Maorysami i czarownicami są błędne. Czyja logika wydaje się Ci bardziej wiarygodna – Pigmejów, którzy trudnią się zbieractwem i łowiectwem, czy może pokoleń społeczności naukowej, która była w stanie wyprodukować skaningowy mikroskop elektronowy i car-bombę? Technika w pewnym sensie legitymuje naukę.

Najwidoczniej nie rozumiesz, że istotą nauki jest zmiana i nieustanne poprawianie, co nie neguje poprawności czy prawdziwości teorii uznanych wcześniej. I nie, pokoleń poprzednich nie uznaje się za głupie, tylko przeciwnie, buduje się na fundamencie ich osiągnięć. Nie chcę Cię tutaj teraz pouczać z historii i filozofii nauki. To tyle dygresji.

Pardon za ostre słowa, ale moja teoria brzmi: religia sprzyja niemyśleniu. Ciemne masy mogą chodzić masowo do świątyń i kształtować swój „światopogląd” na podstawie tego, co powie jeden kapłan powołujący się na Istotę Nadprzyrodzoną, której należy słuchać. Teorię tę poniekąd opieram – tu przepraszam za trącenie populizmem – na znanych mi przykładach ludzi (w dużej mierze starszych), którzy jako osoby głęboko wierzące albo nie chcą angażować się w dyskusje polityczne, albo też sypią jak z rękawa przeróżnymi oczywistymi dla nich stereotypami bądź wkutymi na blachę pustymi formułkami. W obu przypadkach ich poglądy wywodzą się w niezwykle dużej mierze z tez przyjętych a priori, których nie potrafią w żaden sposób uargumentować, jednocześnie jednak twardo się przy nich trzymając. I to jest według mnie spory problem, który odciska piętno choćby i na wynikach wyborów do parlamentu czy też wszelakich referendów.

Chyba rozumiem Twój ból. Mimo że światopoglądowo jestem z drugiego bieguna, to zgadzam się, że ignorancja polskiego katolictwa woła o pomstę do nieba.

Pojawia się pytanie, kogo za to winić. Czy może lekcje religii zawierają za mało sprawdzania albo mają zły program? Czy może bierzmowanie jest wydawane zbyt lekką ręką? Czy może przyczyny trzeba szukać w konkretnych sylwetkach albo konkretnych wydarzeniach? I – co najważniejsze – co z tym zrobić?

Co do angażowania się religii w politykę – co zabawne, ludzie po obu stronach barykady zapewniają, że Kościół do polityki nie może mieszać się. Różni ludzie po prostu w innym miejscu rysują granicę. Dochodzimy tutaj do tematu-rzeki. Na początek przyznam, że w moim mniemaniu żadna religia nie może mieć interesu politycznego i nie może sprawować władzy. To raz. Dwa, że ma pełne prawo opiniować konkretne przepisy, jeżeli dotyczą moralności. Jeżeli się ekskomunikuje posła głosującego za zalegalizowaniem aborcji, to nie jest to mieszanie się do polityki. Po prostu jeżeli uważa się coś za niemoralne – a ma się do tego prawo zgodnie z powszechną tolerancją i postmodernizmem – to ma się też prawo temu sprzeciwiać i dążyć do zakazania tego. To nie ma tak, że „sam bym nie zrobił, ale każdy ma własne zdanie i nie można nikomu zabronić”.

Hobbicie, w przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, żeby Kościół miał obecnie aż taki wpływ na wynik wyborów, jak to przedstawiasz. To właśnie hucznie ogłaszane „pokolenie JP2" wybrało Ruch Palikota jako 3. siłę polityczną w kraju.

Pojawia się pytanie, kogo za to winić. Czy może lekcje religii zawierają za mało sprawdzania albo mają zły program? Czy może bierzmowanie jest wydawane zbyt lekką ręką? Czy może przyczyny trzeba szukać w konkretnych sylwetkach albo konkretnych wydarzeniach? I - co najważniejsze - co z tym zrobić?

Rozwiązaniem może być edukowanie nowych pokoleń pod kątem większej ilości religii, a nie tylko jednej, tej najbardziej powszechnej. Mogłoby to w jakimś stopniu zredukować ilość młodych, którzy idą w ślady "tradycyjnych" rodziców. No i przy okazji zawsze jakaś wiedza.

Poza tym skoro mamy jedną skrajność, to przydałaby się również druga, jakkolwiek to idiotycznie brzmi. Palikot uzyskał te swoje 10% poparcia na tym, że był "anty", wprowadzając przy tym do mediów coś na kształt równowagi politycznej. Może się z tego coś ciekawego rozwinąć, nie tylko dla jego zwolenników.

Co do angażowania się religii w politykę

Oj, oj, oj, ale ja nie o tym mówiłem. Księża i Kościół według mnie mogą mieszać się w politykę i przekonywać do swoich racji - w końcu trudno zabraniać ludziom brania udziału w dyskusji tylko ze względu na to, kogo reprezentują. Tylko właśnie - dyskusji. Ubolewam nad tym, iż w dzisiejszym społeczeństwie siłą przeważającą w sprawach światopoglądowych często bywa strach przed reakcją Kościoła, a nie racjonalne podejście do sprawy lub nawet własne poczucie moralności. Szczególnie że zwykle takie sprawy nie są w gruncie rzeczy załatwiane poprzez demokrację sensu stricto.

Hobbicie, w przeciwieństwie do Ciebie nie uważam, żeby Kościół miał obecnie aż taki wpływ na wynik wyborów

Nie chodziło mi o Kościół, ino raczej o jego skrajne elementy, na które Kościół nie reaguje. Ten milion słuchaczy "jedynego katolickiego głosu w twoim domu" mają "swoje" zdanie, które łatwo ich guru może zmodyfikować wedle własnych potrzeb, by mieć znaczący wpływ na politykę.

Uważam, że religia to opium dla ludu. Kapłani dzięki odpowiedniemu systemowi filozoficzno-moralnemu mogą sprawować "rząd dusz" nad ludźmi. Weźmy na przykład najlepiej znaną religię katolicką. Występuje w niej coś takiego, jak wieczna nagroda lub wieczna kara po śmierci. Nagradzani są ci, którzy wykonują polecenia kapłanów (w tym przypadku księży), jeśli łamią zakazy, to grzeszą i z tego powodu mogą po śmierci odbywać wieczną karę.

Często nie rozumiem wielu nieracjonalnych zachowań, ale wiem, że religia opiera się na wierze, wiara na emocjach. Nauka natomiast oparta jest o rozsądek, tak naukowcom również trzeba wierzyć, ale taka wiara nie jest już tak bardzo powiązana z emocjami.
Rację mają ci, którzy uważają, że naukowcy mogą manipulować ludźmi. Jednak, nauka ma to do siebie, że zmusza do krytycznego myślenia, ktoś może grzmieć o swoim odkryciu, ale jeśli nie poda odpowiednich dowodów, to nic mu to nie da (pomijając fałszerstwa, ale tu już ciężko cokolwiek zrobić).
W religii niema dyskusji, kapłan mówi, że gdy tak jest, to tak jest, a myśląc inaczej popełniamy herezję, która np wg wiary katolickiej, którą wielu deklaruje, jest poważnym grzechem.

Tak moi drodzy, wiele jest tu osób, które nazywają siebie katolikami, a nie mają pojęcia, że w głębi tak naprawdę nimi nie są. Wiara w astrologię, czy reinkarnację jest zabroniona przez Kościół.
Znam ogromną rzeszę agnostyków, którym się wydaje, że są katolikami. Prawdziwych katolików znam bardzo mało. Niektórzy ludzie mówią, że wierzą w boga, ale nie uznają Kościoła. Nie wiem jak nazwać ich wiarę, ale z pewnością to nie są katolicy, są to jacyś nieokreśleni teiści. Takich osób jest pełno.

Ja mam świadomość tego kim jestem. Jestem agnostykiem, ponieważ uważam, że nie można w pełni poznać wszelkiej prawdy, a także jestem ateistą, bo zakładam, że nikt nie stwarzał świata.
Żeby była jasność, to uważam, że istnienie Boga jest tak samo prawdopodobne, jak to, że realny świat to iluzja i żyjemy w Matrixie. Niczego na 100% nie można być pewnym, co wynika z naszej niedoskonałości. Żyjemy, bo taki jest ciąg zdarzeń, rozmnażamy się i umieramy. Nie istniejemy po to by posiąść wiedzę, skoro tak, to nie posiądziemy absolutnej pewności o realności tego świata i wszystkich jego aspektach. Nie ma czegoś takiego jak "sens", to jest sztuczne stwierdzenie.

Sandro

Moje osobiste poglądy na tę kwestię doskonale ujął Tim Minchin w tej rozkosznej piosence: http://www.youtube.com/watch?v=8HzO6s1vCxY . Uprzedzam, że jest bardzo wulgarna (ale w końcu to są Politykierzy). Polskie napisy są dostępne, ale nie do końca oddają piękno przesłania. Pozdrawiam.

BTW Tim Minchin to niezły gość. Dzięki temu, że jest komikiem potrafi w śmieszny, a jednocześnie bezpośredni sposób wyrazić swój sprzeciw wobec przypadków tuszowania pedofilii w Kościele.