Gorące Dysputy

Powyższe obrazy przytoczyłem zupełnie przypadkowo, jako przykłady, jeden taki który mi się podoba, a drugi, który mniej mi sie podoba. Akurat trafiło na Picassa. Nie chciałem przez to powiedzieć, że obraz jest nieestetyczny. Jedynie, że nie powiesiłbym takiego na ścianie swojego domu bo nie widzę w nim czegoś, czym mógłbym się zachwycać.

Żaglowiec to też pierwszy z brzegu przykład. Mógłby to równie dobrze być obraz chaty nad jeziorem, zamku na wzgórzu, itp. Jako całkowity laik w dziedzinie sztuki nie potrafię oceniać sposobu wykonania obrazu, techniki wykonania. Patrzę i albo mi sie podoba albo nie. I chyba bardziej wolę popatrzeć na żaglowiec niż domyślać się co malarz miał na myśli malując jakieś dziwne rzeczy.

Rozumiem Moa o co ci chodzi.
Ja również jestem laikiem w kwestii sztuki, mimo ze usilnie probowalem sie podszkolic pod okiem mojej dawnej narzeczonej to nigdy nie potrafiłem pojąć "kresek", "cieniowania" i innych rzeczy.

W takim razie warto zadać sobie pytanie, czy całej sztuki nie odbierać intuicyjnie, nie patrząc na szczegóły.
Ja uważam, że nie.
Na tyle na ile mogę pojąć pewne rzeczy staram się je oceniać.
Dodatkowo samo podoba - nie podoba nie wystarcza mi wogóle do czegokolwiek, chciałbym wiedzieć dlaczego? dlaczego akurat pejzaż i domki? Czy chodzi o realizm, czy o kolory, o co dokładnie? (Moa, wyciągne to z ciebie)

Zanim Ci Isli odpowiem, pozwól, że zacytuje dwa fragmenty pochodzące z Lapidarium VI Ryszarda Kapuścińskiego.

Sztuka współczesna rozpięta jest między klasycyzmem a skandalem. Ten ostatni element oparty jest na tej samej zasadzie, co działania narkotyku - ładować w człowieka coraz większą dawkę hałasu, światła, kolorów, ruchu.

"Brzydota, nuda i gloryfikacja banału, co ostentacyjnie eksponują dzieła sztuki ostatniego dwudziestolecia, stanowią - obok nihilizmu w filozofii, anarchii w etyce społecznej i przemocy w polityce - wyraz tej samej, specyficznej sytuacji egzystencjalnej człowieka zachodniego" - Mircea Eliade, Moje życie, przeł. Ireneusz Kania

W zeszłym tygodniu wypożyczyłem sobie w bibliotece pozycję, która pokrywa się z interesującą mnie tematyką rysowania. Jej tytuł brzmiał „Disegno – Rysunek u źródeł sztuki nowożytnej”. Po oddaniu jej, nasunęły mi się pewne wnioski dotyczące tematu, o którym debatujecie na tej podstronie.

Według przeczytanych w wyżej wymienionej książce wniosków, już w epoce manieryzmu, gdy dążyło się do jak najdokładniejszego wykonania wybitnego dzieła, trudno było artystom wymyślić coś nowego. W tym czasie, czyli XVI wieku, akademie faworyzowały postawę kreatywną w twórczości, kosztem realizacji. Wtedy odtwarzanie form naturalnych wprzódy nie wystarczało. Wyższość oryginalności nad stroną techniczną miała poważne następstwa, które wymieniliście w poprzednich wypowiedziach na temat sztuki nowoczesnej.

Przyglądając się twórczości Jana Jakuba Rousseau, a w szczególności jego „Rozprawie o naukach i sztukach” napisanej w XVIII wieku, gdzie określił on wyraźnie, że jedna z cech sztuki, jaką jest twórczość artystyczna nie spełnia swojej powinności u wykonawcy przy wyczerpaniu pomysłów na wykorzystanie wolnego czasu. Zwyczajnie marnuje swój potencjał, nie ma co robić i wymyśla nic przydatnego, gdyż w podstawowej mierze miał on mobilizować innych do zastanowienia się lub dalszych czynności związanych z wprowadzaniem patentów na nowe urządzenia, przydatne chociażby w aktualnie dla nas odległej eksploracji kosmosu.

Według mnie, jeśli dane, świeże dzieło ma od samego początku za zadanie nie oczarować nas przez wyczerpanie zasobów, ale przedstawić lub przypomnieć zapomnianą koncepcję użyteczną dla aktualnej sytuacji, jak najbardziej przyjąłbym je do grupy nowoczesnych prac. W innych przypadkach jestem za tym, aby naprowadzić artystę z powrotem na ścieżkę artyzmu. A jak Wy byście podeszli do tego zagadnienia?

Ludzie malujący kropkę na płótnie to leniwe pasożyty społeczne. Bogacze, którzy kupują od nich obrazy są zwyczajnie złośliwi bo dają społeczeństwu takich popapranych ludzi.
Sztuka powinna być przede wszystkim TANIA! Bycie artystą nie powinno być pracą, a osoby zajmujące się tworzeniem powinny normalnie się utrzymywać, a sprzedaż dzieł to jedynie dodatkowy dochód.
To jest zwykłe kolesiostwo i elitaryzm, kto tego nie zauważa jest zwyczajnie GŁUPI. I takie mam zdanie o ludziach, którzy podniecają się kreską na płótnie.
Normalny malarz powinien się urobić przy tworzeniu obrazu, powinno mu to zżerać czas i pieniądze, jeśli ma na tym zarobić. Dzieło powinno przedstawiać coś trudnego do namalowania, coś KONKRETNEGO.

Darcie Biblii i krzyż w moczu są może przydatne by uświadomić ludziom, że tracą czas i pieniądze na nic nie warte zabobony. Ale to nie sztuka, bo każdy może włożyć krucyfiks do naczynia z sikami, lub podrzeć książkę. Krzyż przedstawiający genitalia, to już co innego, bo autorka się nieco napracowała.
Te rzeczy służą uświadamianiu społeczeństwu, że marnuje ono pieniądze na religię. Są więc dobre.
Jeśli społeczeństwo marnuje pieniądze na bezsensowną sztukę np. obraz z jedną kreską, to podąża w złym kierunku. Trzeba MYŚLEĆ!

Nie wydawać pieniędzy na buble, nie dofinansowywać żebraków udających artystów i posiadających kontakty z tzw. elitą. [color=#D2691E]WYCIĘTO[/color]

Awangardowi artyści to dokładnie TO SAMO co powyżej. To kolejna grupa pasożytów społecznych. Nie dać się wciągnąć w taką głupotę, bo mamy kryzys. Pieniądze nie rosną na drzewach.
Pasożytom trzeba powiedzieć stanowcze NIE! I takich osobników należy na wszelkie sposoby tępić.

[color=#D2691E]Najchętniej wyciąłbym całego posta, bo jest napisany... mówiąc delikatnie, kontrowersyjnym językiem. To, co piszesz, brzmi trochę jak artykuły z okresu wczesnego komunizmu (polecam "Maszynę różnicową"). Przy "pasożytach" się wstrzymałem, bo ciężko jest to zastąpić, żeby nie zafałszować Twojego punktu widzenia. Niemniej jednak wycięty ustęp urągał pewnym zasadom z regulaminu (konkretniej polityce tolerancji etc.), więc przypominam: możesz o wszystkim pisać, ale nie w każdy sposób. Następnym razem wyważ swoje słowa, bo post cały zostanie zaimbryczkowany.

- Field[/color]

[color=white]Skoro postanowiłeś zostawić "pasożyty", to po co po nich kreślisz? Odkreślam je :P - Ag[/color]

Agon

Ludzie malujący kropkę na płótnie to leniwe pasożyty społeczne. Bogacze, którzy kupują od nich obrazy są zwyczajnie złośliwi bo dają społeczeństwu takich popapranych ludzi.
Sztuka powinna być przede wszystkim TANIA! Bycie artystą nie powinno być pracą, a osoby zajmujące się tworzeniem powinny normalnie się utrzymywać, a sprzedaż dzieł to jedynie dodatkowy dochód.
To jest zwykłe kolesiostwo i elitaryzm, kto tego nie zauważa jest zwyczajnie GŁUPI. I takie mam zdanie o ludziach, którzy podniecają się kreską na płótnie.
Normalny malarz powinien się urobić przy tworzeniu obrazu, powinno mu to zżerać czas i pieniądze, jeśli ma na tym zarobić. Dzieło powinno przedstawiać coś trudnego do namalowania, coś KONKRETNEGO.

Nie widzę różnicy między umową o dzieło zawartą z malarzem, której efektem będzie obraz, a umową o dzieło z wykonawcą, którym będzie stolarz, dekarz czy kaletnik. W obu przypadkach wykorzystuje się autonomię woli, która pozwala określić, w ramach swobody kontraktowej, dowolną treść takiej umowy i przedmiot świadczenia. Natomiast osoby, które trudnią się wykonywaniem określonego typu dzieł, mają stały zarobek, uczciwie wypracowany. Jeżeli są dobrzy w swoim fachu, to otrzymują proporcjonalnie wyższe gaże, tantiemy, wynagrodzenia czy jak tam nazwiesz przyjmowaną korzyść majątkową. Odgórnie nakładane na przedsiębiorczość granice kojarzą się z niemiłymi czasami PRL-u. Za komunistę Cię dotąd nie miałem, Agonie.

Sztuka oddziałuje na wszystkie zmysły i oferuje różnorodność doznań estetycznych, z których wszystkie są jednakowo ważne i godne istnienia. Uniformizacja gustów doprowadzi do upadku społeczeństwa dużo szybciej niż mecenasi, którzy wydają czasem pieniądze na niezrozumiałą dla nikogo sztukę. To ich pieniądze i ich wola. Póki nie jest to prawnie zakazane, to jest dozwolone.

Inną sprawą są walory artystyczne takich prac i ich subiektywny odbiór przez każdego z osoba. Daleko mi do bycia zwolennikiem pojedynczych kresek na płótnach czy też kolorowych kwadratów - nie pojmuję tego rodzaju malarstwa. Ale nie zabronię mu istnienia - bo wiem, że innym może to się podobać, kupią taki obraz, generując artyście dochód, który będzie mógł przeznaczyć np. na nabycie przyborów malarskich, tym samym umożliwiając funkcjonowanie innym ludziom, którzy właśnie dostarczaniem na rynek farbek i pędzli się zajmują. Nie należy zapominać o strukturze zatrudnienia, która jest nazywana "strukturą" również dlatego, że poszczególne jej elementy są ze sobą nieodłącznie związane - to system naczyń połączonych. Koncesjonując albo odbierając ludziom możliwość twórczej realizacji przyczynisz się pośrednio do zubożenia całego społeczeństwa. W dłuższej perspektywie ucierpisz na tym także Ty sam.

Ja niczego nie chcę uniformizować, tylko uważam, że ludzie którzy kupują takie rzeczy za bajońskie sumy wspierają nieróbstwo i przyczyniają się do nierówności społecznej.
Ciężko pracujący robotnik zarabia mniej od jakiegoś pseudoartysty, który niczego pożytecznego nie robi. Bez artystów można żyć, bez robotników jest już gorzej. To dzięki nim powstają konstrukcje które można wykorzystać, a pseudoartyści zwyczajnie marnują tworzywo.
Społeczeństwo powinno bardziej wspierać siłę roboczą niż artystów i duchowieństwo. Te dwie ostatnie klasy społeczne żerują na ludziach według mnie. A przecież mamy kryzys, w innych krajach przy takich warunkach finansowych jak tutaj, już doszłoby do zamieszek ale Polacy są przyzwyczajeni do biedy... narzekają, a jeszcze marnują kasę na głupoty. Powinieneś to wiedzieć Tull, podobno się znasz na takich rzeczach... zresztą sowa w avie do czegoś zobowiązuje :D

Możesz sobie uważać co chcesz, ja w poprzednim poście wyłuszczyłem Ci tylko kilka obiektywnych przesłanek, dla których rzeczywistość jest jednak inna od Twoich opinii. Co z tym zrobisz, Twoja sprawa. Ale ale, odwracając Twoją logikę... Dom sobie może postawić każdy. Po co budować sobie rezydencje - to strata materiałów i energii pseudorobotników. Starczy prosta bryła i kilka żerdzi. Ot, na przykład tipi. A sztuka to coś dużo głębszego - daje motywację do życia, ukierunkowuje na cel, pozwala poznawać świat od stron, których nie istnienia byśmy nie podejrzewali. Wniosek? Robole do piachu, artyści na tron.

Jeśli chodzi o kryzys, to, jak zapewne wiesz, wywołała go właśnie branża budowlana. Nadmierny popyt na usługi budownicze skłaniał banki do udzielania kredytów niekorzystnie oprocentowanych. Kiedy gospodarka spowolniła, banki obudziły się z ręką w nocniku - z pieniędzmi realnie nieobecnymi - dlatego zaczęły padać, wywołując efekt domina, odpływ kapitału wycofywanego przez przerażonych sytuacją klientów i resztę tego harmideru, jaki teraz mamy. A z tego kryzysu wyciągnąć nas może jedynie wzmożenie wysiłków na rzecz zwiększenia PKB. Czyli - rozwój przedsiębiorczości, zwłaszcza drobnej i obrót pieniędzmi. I tutaj znów na scenę wkraczają drobni rzemieślnicy, także ci od sztuki, którzy muszą naprawiać to, co ci Twoi jakże potrzebni budowlańcy i bankierzy napsuli.

To, że nie kumasz, dlaczego potrzebna - obok strawy dla jelit - jest także strawa dla umysłu i duszy, to Twój problem. Ale wiesz, z buntów wieku młodzieńczego się wyrasta. I tego Ci życzę.

Gdyby taki artysta nosił wory od rana do wieczora, to już nie miałby siły malować, hehe. Ja uważam, że sprzedaż własnych obrazów to nic złego. Robotnik za darmo nie pracuje, to i malarz za darmo nie maluje. Poza tym, każdy namalowany obraz jak i wybudowany budynek, służy też kulturze i dobru całego narodu. Myślę też, że wielu artystów nie tworzy z chęci zysku ale z pasji! Jednak podobnie jak Agon uważam, że sztuka nowoczesna to nie sztuka.

Na wystawie sztuki współczesnej byłem ze trzy, może cztery razy, nazwisk nie znam prawie żadnych i dlatego proszę nie podchodzić poważnie do tego posta.

Trzeba się zgodzić, że nowoczesne malarstwo i rzeźba chwytają za serce rzadziej niż średniowiecze, renesans czy nawet XIX w. Jak powiedział Krzysztof Zanussi, tam gdzie toczy się walka o życie, np. w obozach koncentracyjnych, nikt nie jest dadaistą.

Mimo to nie uważam, żeby to zaraz przekreślało wszystkie najnowsze nurty. O ile nie są zawsze piękne, to są bardzo pomysłowe i ciekawe; dostarczają rozrywki i intelektualnego wyzwania. W olsztyńskiej galerii sztuki BWA widziałem np. obraz klauna McDonald's z gangsterskim, błyszczącym łańcuchem ze znakiem dolara na szyi. Technika może nie była równie mistrzowska co u Tintoretta, ale pomysł fajny.

Podsumowując: to, czy sztukę nowoczesną można nazwać sztuką, zależy od tego, czy od sztuki wymagamy, żeby była piękna, czy fajna.

Uważam, że do sztuki nowoczesnej trzeba podejść z (niejako) innej strony, i zacznę od początku: Od wieków człowiek wszystko klasyfikował: naturę, technologię, swój rozwój, kulturę i sztukę, nadając im odpowiednią terminologię. Dzisiejsza sztuka (zwana dalej nowoczesną) jest inna, ponieważ granica między nią (tą sztuką) a innymi aspektami naszego życia zaczyna zanikać, zacierać, a niekiedy jest przekraczana, co powoduje niekiedy (w optymistycznej wersji) flustrację, (a w wersji pesymistycznej) nawet przeraża zwykłego obywatela. Czyli inaczej mówiąc, sztuka nowoczesna nie da się łatwo zaszuflatkować i to powoduje u odbiorcy niepokój i dekoncentrację wszystkich zmysłów.

Bardzo odkrywcze. Jeszcze tylko brakowało jakiegoś uniwersalnego sloganu w stylu „każdy ma własne zdanie”, „wszystko zależy od punktu widzenia”, czy „dobrze, jak jest dobrze”, „bądź sobą”, „każdy jest wyjątkowy”, itd.

Tullusion

Jeśli chodzi o kryzys, to, jak zapewne wiesz, wywołała go właśnie branża budowlana. Nadmierny popyt na usługi budownicze skłaniał banki do udzielania kredytów niekorzystnie oprocentowanych. Kiedy gospodarka spowolniła, banki obudziły się z ręką w nocniku - z pieniędzmi realnie nieobecnymi - dlatego zaczęły padać, wywołując efekt domina, odpływ kapitału wycofywanego przez przerażonych sytuacją klientów i resztę tego harmideru, jaki teraz mamy. A z tego kryzysu wyciągnąć nas może jedynie wzmożenie wysiłków na rzecz zwiększenia PKB. Czyli - rozwój przedsiębiorczości, zwłaszcza drobnej i obrót pieniędzmi. I tutaj znów na scenę wkraczają drobni rzemieślnicy, także ci od sztuki, którzy muszą naprawiać to, co ci Twoi jakże potrzebni budowlańcy i bankierzy napsuli.

Ale to nie zmienia faktu, że to głupia przedsiębiorczość. Stwarzaliby i sprzedawali coś wartościowego, a nie takie coś. To się niekorzystnie odbija na gospodarce, tak jakoś czuję. A pracowników fizycznych jest w Polsce za mało, każdy chce coś studiować nie wiadomo poco. No i jeszcze sprawa Kościoła do którego spływają pieniądze podatników, ale to już chyba nie w tym temacie.

To się niekorzystnie odbija na gospodarce, tak jakoś czuję.

Z tą swoją intuicją to powinieneś zostać premierem, prezydentem, ba - dyktatorem. Agon jak znalazł na te trudne czasy. :P

Włączając się w dyskusję: najważniejszym problemem w tym wszystkim jest samo zrozumienie sztuki. Przeglądając ten temat natknąłem się na wiele bardzo krytycznych wypowiedzi wobec ogólnie pojmowanej sztuki nowoczesnej, szczególnie wobec dzieł abstrakcyjnych, kubistycznych, konstruktywistycznych czy suprematycznych, a także przeróżnych aktów dadaizmu, happeningów, performance'ów i innych rzeczy obecnych w wielu różnych muzeach na całym świecie. Zauważyłem, że często pojawiała się opinia, iż nie ma to sensu, że artysta nie pokazuje żadnych umiejętności i że ogólnie trudno to nazwać sztuką, co najwyżej kiczem. W poście Mistrza Islingtona na samym początku padło nawet stwierdzenie: "po prostu wróciłem do sztuki bardziej artystycznej".

Możliwe, że poniekąd się zasugerowałem waszą krytyczną opinią i co nieco sobie dopowiedziałem, jednak wydaje mi się, iż ogólne przesłanie większości z was brzmiało: sztuka powinna być ładna, estetyczna i przyzwoicie podana. Wszelkie abstrakcje są niemile widziane, szczególnie że każdy może zostać dadaistą, stawiając sedes w muzeum lub też rysując kropkę na ścianie. Prawdziwa sztuka musi zachwycać sposobem wykonania.

Nie mogę się zgodzić. Według mnie np. to już nie jest sztuka, tylko rzemiosło. Tak samo rzemiosłem jest fotografowanie czegoś takim, jakie rzeczywiście jest. Ot, odzwierciedlanie rzeczywistości.

Oczywiście nie oznacza to, że taki Kossak miałby być gorszy od Malewicza. To po prostu są dwie oddzielne półki. Kossak malował przede wszystkim obrazy historyczne, toteż musiały być zgodne z rzeczywistością; Malewicz zaś zerwał całkowicie z tym, co rzeczywiste, i tworzył przeróżne intrygujące figury geometryczne, jak np. Czarny kwadrat na białym tle. O, to jest właśnie dla mnie obraz niezwykły! Widzę w tym sztukę. Mogę to jakoś zinterpretować - i to nie tylko na jeden sposób! Wzbudza we mnie emocje, pozostawia na mnie wyraźny ślad. I mógłbym sobie coś takiego powiesić w domu i co jakiś czas spojrzeć jeszcze raz na to płótno, zastanawiając się raz jeszcze nad treścią tego dzieła.

Zapewne ktoś z was mógłby powiedzieć, że każdy może coś takiego zrobić. Że każdy może sobie namalować jakąś figurę geometryczną i ją wystawić w muzeum, by potem zgarniać miliony. A właściwie to nie - nie będzie zgarniał milionów, co już miałoby świadczyć o tym, jaki ten świat jest dziwny (to akurat jest opinia mojego kolegi).

Ciekawi mnie tylko, dlaczego to dopiero Malewicz musiał zrobić właśnie taki a nie inny obraz. I dlaczego tylko on się odważył na pokazanie swej sztuki światu.

Tymi oto słowami nie chcę na was wywrzeć wpływu i kazać wam zmienić swojego światopoglądu. Nie popędzam was do nowoczesnych muzeów, nie każę wam z wywieszonymi językami wpatrywać się w zbiór kresek zatytułowany "16" i dopatrywać się ukrytych sensów. Chcę jedynie pokazać, że słowo "sztuka" jest inne dla każdego z nas.

Zapewne jednak na nas wszystkich sztuka ma wywierać przede wszystkim jakiś wpływ i nie możemy obok niej przechodzić obojętnie.