Gorące Dysputy

Mogłeś się zastanowić czemu nawet Agon zrezygnował z wypowiadania się tutaj...

Zaczynając od najprostszego - chrześcijaństwo nie ma nawet orginalnych założeń.

1. Jaka religia zakłada skrajną miłość do bliźniego? Nadstaw policzek.
2. Czy jakaś religia poza judaizmem zakładała wcześniej pojedynczego Boga, który jest jedynie w niewielkim stopniu antropomorficzny? Nie ma żadnego zabawiania się z dziewicami pod postacią złotego deszczu/byka/łabędzia, składania ofiar z ludzi, jest za to zakaz przedstawiania.

Tak, syn jakiegoś boga zrodzony z dziewicy i zgładzony przez swych przeciwników, po czym odrodzony to żaden nowy wymysł. Mitologia sumeryjska, egipska, aztecka i jeszcze parę też posiada takie wspaniałe legendy.

Jakie? Tak konkretniej... Ale konkretne postaci.

Biblia nie przedstawia większej wartości niż Mitologia Parandowskiego.

Przekazuje znacznie lepsze wartości moralne niż Parandowski. :P

W końcu trzeba wytłumaczyć czemu są burze, czemu pojawiają się dziwne parzące światła podczas nich, czemu z nieba kapie, ludzie rodzą się umierają, i inne rzeczy nie do ogarnięcia ówcześnie.

Gdzie Biblia tłumaczy te zjawiska? Bo takich wytłumaczeń w Biblii jest niewiele, na szybko kojarzę tylko tęczę.

Skoro Bóg jest dobry, potrafi 'cudować', czemu w Afryce dzieci głodują? Bóg ich doświadcza? A co mu te dzieci zawiniły, że je karze od małego? Jaki to ma sens. Nie potrafi religia znaleźć logicznego uzasadnienia, czemu tak się dzieje, więc idzie na łatwiznę - mówi "bo tak". "Bóg tak chce", "doświadcza ich".

To wina ludzi.

Jednym z objawów doskonałości świata jest istniejąca w nim wolność. Bez wolności nie byłoby zła, ale mimo to świat byłby gorszy.

Bóg nie interweniuje w ludzką wolną wolę.

Cudowne uzdrowienia. Nigdy nie słyszałem o uzdrowieniu amputowanej kończyny.

W roku 1640 podobno się zdarzył przypadek. :P Sprawa miała kilkadziesiąt świadków, łącznie z chirurgami, który amputowali kończynę. Sprawa jest udokumentowana znacznie lepiej niż istnienie niektórych królów Polski. :P
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_z_Calandy
BTW taki ciekawy cytacik.

cud, którego nikt nie mógłby zakwestionować (n.p. odrośnięcie ręki lub nogi) zniszczyłby w człowieku wolność wyboru, a to byłoby przeciwne Bożej pedagogii wiary.

Ustępujący rak jest cudem? Nie, to naturalne, nowotwory dają przerzuty albo ustępują.

Cóż, nowotwory nie mogą ustępować same z siebie, to sprzeczne ze znaną wiedzą medyczną. W teorii mogłyby zostać zwalczone przez organizm, ale nie ustąpić.

Biblia może pochodzić od jakiegoś szaleńca, który zaszczepił Żydom wiarę w jednego Boga, od kosmitów z poczuciem humoru, ale na pewno nie jest podobna do żadnej religii, która kiedykolwiek wcześniej istniała.

@Agon: kult Cthulhu nie spełnia żadnego z twoich założeń religii, a i tak jest mocny...

Jakie? Tak konkretniej... Ale konkretne postaci.

Marduk chociażby. Nie wiem czy gdzieś w necie znajdziesz jego pełną mitologiczną historię, bo mnie się nie udało, ale odsyłam do tradycyjnych zbiorów mitów.

Przekazuje znacznie lepsze wartości moralne niż Parandowski. :P

Miałem namyśli wartości literackie. A Biblia w żaden sposób mnie nie umoralniła. Już bardziej Opowieści z Narnii. Ale to tylko moja opinia, a nie obiektywna wypowiedź.

Gdzie Biblia tłumaczy te zjawiska? Bo takich wytłumaczeń w Biblii jest niewiele, na szybko kojarzę tylko tęczę.

Nie tłumaczy, ale bóg jest wszechmogący. To wystarczy na tłumaczenie.

To wina ludzi.

Super mega hiper dobry i kochający bóg mógł nie stwarzać tych co niszczą życie innych. Albo bardziej się postarać stwarzając świat, ludzi, w ogóle. On tworzył - jego wina.

W roku 1640 podobno się zdarzył przypadek. :P Sprawa miała kilkadziesiąt świadków, łącznie z chirurgami, który amputowali kończynę. Sprawa jest udokumentowana znacznie lepiej niż istnienie niektórych królów Polski. :P

XVII wiek w Hiszpanii. Tia, bardzo wiarygodne, biorąc pod uwagę historię fanatycznych władców tego kraju. Tu pozostanę sceptyczny.
A gdyby - czemu akurat on? Mój wuj nie ma stopy, może by i jemu odrosła? Niestety nie.

Cóż, nowotwory nie mogą ustępować same z siebie, to sprzeczne ze znaną wiedzą medyczną. W teorii mogłyby zostać zwalczone przez organizm, ale nie ustąpić.

Generalnie o to mi chodziło, wybacz brak wyszukania w werbalizacji myśli ;).

I na koniec: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dowody_na_istnienie_Boga
Co zostało wymyślone - od razu zostało i obalone. Istnienie boga jest zbędne, nie potrzeba jego udziału w tworzeniu świata, ani w niczym co się obecnie dzieje.

Hm, sad but true. ;)

Marduk chociażby. Nie wiem czy gdzieś w necie znajdziesz jego pełną mitologiczną historię, bo mnie się nie udało, ale odsyłam do tradycyjnych zbiorów mitów.

Marduk? Kto twierdzi, że jest synem dziewicy? Enuma Elisz tak nie podaje.

Nie tłumaczy, ale bóg jest wszechmogący. To wystarczy na tłumaczenie.

To co piszesz, jest pozbawione sensu (czyli nie tworzy poprawnego logiczne zdania).

Super mega hiper dobry i kochający bóg mógł nie stwarzać tych co niszczą życie innych.

Czemu nie mógł? Twoje twierdzenie świadczy o twojej nieznajomości filozofii. Wikipedia o Leibniza Teodycei.

to, co stworzone przez doskonałego Boga nie może być również doskonałe, ponieważ stałoby się mu równe

A teraz oddajmy głos samemu wielkiemu filozofowi...

Trzeba bowiem zauważyć, że jeszcze przed grzechem występuje pierwotna niedoskonałość stworzenia, gdyż stworzenie jest z istoty swojej ograniczone. Dlatego nie może ono wszystkiego wiedzieć, myli się i popełnia błędy.

Jeżeli zaś chodzi o zło, to Bóg w ogóle nie chce zła moralnego i nie chce
bezwarunkowo zła fizycznego lub cierpień. Dlatego nie ma bezwzględnego
przeznaczenia na potępienie, a o złu fizycznym można powiedzieć, że Bóg pragnie go często jako należnej za winę kary oraz jako właściwego środka do celu, aby przeszkodzić większemu złu albo aby uzyskać więcej dobra.

Zwróć uwagę, że nie mówię "Leibniz tak mówi, a ty nie masz wykształcenie i masz go słuchać", ale przytaczam konkretne wypowiedzi.

A gdyby - czemu akurat on? Mój wuj nie ma stopy, może by i jemu odrosła? Niestety nie.

Czemu akurat on? Spytasz Boga, jeśli w ogóle istnieje. :P

I na koniec

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dowody_na_istnienie_Boga
Co zostało wymyślone - od razu zostało i obalone.

Zabawne, ale tam nie ma nawet połowy. A dowód Godla, który stwierdza, że jeśli istnieje coś takiego jak dobro, to musi istnieć Bóg? Przypominam, że Godel był najwybitniejszym logikiem wszechczasów...
Poza tym, czy do istnienia neutrin są potrzebne jakieś argumenty (nie do dowiedzenia ich istnienia, ale do samej egzystencji)? Neutrina są, niezależnie, co o tym myślisz.

Istnienie boga jest zbędne, nie potrzeba jego udziału w tworzeniu świata

Wspomniany już Godel udowodnił (a może był to któryś z jego następców), że fizyka i matematyka nigdy nie zostaną skończone, takoż zawsze pozostanie miejsca na Boga.

Dyskusja taka jak zwykle, czyli raczej bez sensu. Kto chce wierzyć, musi rozum odkładać na bok, reszta nie ma ochoty tego czynić.

Chce tylko wyklaryfikować jedną rzecz:

Ghulk

Wspomniany już Godel udowodnił (a może był to któryś z jego następców), że fizyka i matematyka nigdy nie zostaną skończone, takoż zawsze pozostanie miejsca na Boga.

Goedel dowiódł jedynie twierdzenia stricte matematycznego

Wiki

Twierdzenie to mówi, że dowolny system formalny zawierający w sobie aksjomaty arytmetyki liczb naturalnych, jest albo zupełny albo niesprzeczny i nigdy nie posiada obu tych cech jednocześnie. Innymi słowy: można dowodzić prawdziwości wszystkich zdań takiego systemu, jednak wówczas istnieje w systemie pewne prawdziwe zdanie P, którego zaprzeczenie ~P również jest prawdziwe. Tym samym system albo jest sprzeczny wewnętrznie, albo system nie musi być sprzeczny, lecz wówczas istnieją zdania, których prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu formalnego.

Po ludzki: nie istnieje system aksjomatów, który jest zupełny i niesprzeczny. ALE. nie można tego w jakikolwiek sposób odnosić do nauk empirycznych i społecznych.
Nie jestem matematykiem, więc nic nie mogę powiedzieć na temat samego twierdzenia Goedla.

Natomiast zajmuję się fizyką - i zdecydowanie twierdzę, że nie ma żadnego twierdzenia czy odkrycia, które sugerowałoby że świat jest w którymś miejscu a priori niepoznawalny.

Natomiast bardzo ciekawym tematem do dyskusji jest jego matematyczność, ale to już w innym wątku.

Aha, jeszcze mi się tak przewinęło coś tam o więcej niż trójwymiarowości. Jedyną teorią, której model matematyczny opisujący wyniki pomiarów jest więcej niż 3-wymiarowy, to Ogólna Teoria Względności, gdzie mamy dodatkowo czas. Więcej wymiarowe teorie nie wytworzyły nawet jeszcze jakiś sprawdzalnych przewidywań.
Natomiast co faktycznie oznacza to, że czas jest czwartym wymiarem, jest już pytaniem filozoficznym, którym nie zajmuje się fizyka jako taka. Taki jest obecnie model matematyczny, który najlepiej opisuje wyniki pomiarów, nic ponadto.

Nie chciało mi się przebijać przez te kilka stron, ale na pewno nie zaszkodzi coś dorzucić.

Dyskusja taka jak zwykle, czyli raczej bez sensu. Kto chce wierzyć, musi rozum odkładać na bok, reszta nie ma ochoty tego czynić.

Uważam to za zbytnie uproszczenie. To nie ma tak, że jak się wierzy, to od razu jest się jakimś półinteligentem (albo przynajmniej nie poświęciło się czasu na refleksję), a jak się odeszło z wyboru od religii, to od razu świadczy to o jakimkolwiek intelekcie. Wybór światopoglądu może być skutkiem zarówno wygodnictwa, chęci rozluźnienia rygoru moralnego, jak i lat filozoficznych dociekań. Podobnie, wiara może być i przejawem ignorancji (zwłaszcza w astrologię, magię, spirytyzm, ektoplazmy, etc etc), i konsekwencją trwałego kontaktu z kosmologią kwantową.

Generalnie uważam, że należy się respekt ludziom, którzy wnieśli jakieś własne pomysłowe argumenty do dyskusji – Epikur, Leibniz, św. Tomasz, Sartre, Swinburne - albo przynajmniej zadali sobie trud poznania filozofii, fizyki, religii, etc etc i na tej podstawie tworzą swój światopogląd. I to niezależnie od tego, do jakich doszli wniosków.

Istnienie boga jest zbędne, nie potrzeba jego udziału w tworzeniu świata, ani w niczym co się obecnie dzieje.

No i co z tego. :-P Nie potrzeba boga, którego działalność miałaby się ograniczać do łamania własnych praw. Ujmowanie obserwowanych zjawisk w zależności matematyczne wyjaśnia, co się dzieje, ale raczej nie za bardzo wyjaśnia, dlaczego. No, chyba, że chcesz robić wyjątek od klasycznej definicji prawdy, ale o tym dyskusja toczy się przy stoliku filozoficznym.

Wróćmy może do samej religii. Ja tam powiem, że wrogiem myślenia są może nie tyle dogmaty i religia w ogóle, co pewne jej wulgarne odmiany – mitologia, współczesny kreacjonizm, fundamentalizm, konkordyzm, a dawniej też: ofiary z ludzi, etc etc. Na resztę idzie przymknąć oko.

Tarnoob Jedwabislav

Uważam to za zbytnie uproszczenie. To nie ma tak, że jak się wierzy, to od razu jest się jakimś półinteligentem (albo przynajmniej nie poświęciło się czasu na refleksję), a jak się odeszło z wyboru od religii, to od razu świadczy to o jakimkolwiek intelekcie.

Tego nie powiedziałem, a przynajmniej nie to miałem na myśli. Doprecyzowując - żeby uwierzyć, trzeba być świadomym tego, że nie wszystko jest logiczne. Jeśli ktoś chce jedynie na gruncie logiki dowieść istnienia Boga, to oczywistym jest przecież, że mu się to nie uda - więc jeśli ktoś w swoim życiu chce się posługiwać jedynie logiką i tym co można wywieść z obserwacji, to raczej nie będzie człowiekiem wierzącym. Tyle.

wiara może być (...) konsekwencją trwałego kontaktu z kosmologią kwantową.

LikeIt ;)

Znalazłem ciekawy test na to jak dobrym księdzem by się było. Ciekawe czy komuś się będzie chciało to rozwiązać ;P

1. Na Twoją ewentualną karierę duchownego, a więc na pójście do seminarium, mógłby mieć wpływ:

A–sposób wychowania (rodzina, szkoła, środowisko)

B –ksiądz, który zaraził Cię religijnością i przekonał o powołaniu lub wytłumaczył, że to intratna profesja

C –Bóg, święci, aniołowie itp. byty, które objawiły Ci się we właściwym momencie

D –nikt nie mógłby Cię przekonać do założenia sutanny

2. Czy we wczesnej młodości istotny wpływ na Twój rozwój miały jakieś autorytety:

A–rodzina(ojciec, matka, ktoś ważny w najbliższym otoczeniu)

B – Kościół (katecheta, proboszcz, biskup, papież)

C – szkoła (nauczyciel, trener, koledzy)

D – nie miałeś żadnych autorytetów

3. Czy Twoja sytuacja materialna w młodości była:

A – kiepska

B – przeciętna

C – dobra

D – doskonała

4. Płcią przeciwną zacząłeś interesować się w wieku:

A –12 lat

B –16 lat

C – później

D – w ogóle nie interesowałem się płcią przeciwną

5. Czy w młodości odczuwałeś potrzebę:

A – dominacji nad rówieśnikami, przywództwa

B – poczucia bezpieczeństwa i spokoju

C – przynależności dookreślonej grupy

D – nie odczuwałem żadnej potrzeby aktywności społecznej

6. Czy miałeś w dzieciństwie zwierzątko:

A – nie miałem, ale chciałem mieć

B – chciałem mieć i miałem

C – nie chciałem, ale miałem

D – nie chciałem mieć inie miałem

7. Czy rozumiesz ludzi, którzy się modlą:

A–oczywiście, każdy niech robi to, co uważa za stosowne

B –nie, to zabobon i idiotyzm

C –to zabobon, ale jeśli komuś w czymś to pomaga, to niech się modli

D –oczywiście, modlitwa naprawdę pomaga

8. Czy zdarzyło Ci się modlić:

A–tak, ale tylko w młodości pod presją rodziców

B –czasem, zależnie od sytuacji

C –nigdy

D –często się modlę

9. Czy myślisz o Bogu, że to:

A–byt realny i wszechpotężny

B –byt, dzięki któremu można coś załatwić

C –nie myślę o Bogu w ogóle

D –śmieszny zabobon

10. Pieniądze są dla Ciebie:

A–środkiem do celu

B –celem samym w sobie

C –czymś nieistotnym

D –czymś potrzebnym tylko do tego, by przeżyć

11. Czy oszczędzasz pieniądze:

A–tak, na czarną godzinę

B –tak, na lokacie, bo chcę pomnażać kapitał

C –nie, bo nie bardzo mam z czego

D –nie, w ogóle o tym nie myślę

12. Czy pożyczyłbyś komuś pieniądze:

A–w ostateczności

B –tak

C –tak, ale tylko na jakiś procent

D –nie, nigdy nie pożyczam pieniędzy

13. Czy uważasz, że taca lub kolęda to dobry sposób finansowania Kościoła:

A–nie

B –tak, pod warunkiem pełnej dobrowolności

C –nie, Kościół powinien być finansowany ze specjalnego podatku

D –tak, ale to zbyt mało inie wystarcza

14. Czy przestrzegasz Dekalogu:

A–tak, ale tylko w rozumieniu dobra lub zła

B –tak, ściśle

C –nie, to przestarzałe prawa

D –tak, ale tylko czasem

15. Czy znasz Pismo Święte:

A–tak, doskonale

B –nie, wcale

C –na ile tego wymaga tzw. wiedza ogólna

D –mniej więcej

16. Czy lubisz się stroić:

A–nie

B –tylko na wyjątkowe okazje

C –nie interesuje mnie ubiór

D –tak, bardzo

17. Czy lubisz budzić zainteresowanie, być w centrum uwagi:

A–tak

B –tak, ale tylko wtedy, gdy mam coś ważnego dopowiedzenia

C –nie, nigdy

D –nie, ale muszę

18. Czy lubisz dzieci:

A–tak

B –nie bardzo

C –zdecydowanie nie lubię

D –to zależy, jakie te dzieci są

19. Czy wolisz towarzystwo:

A–dzieci płci męskiej

B –dzieci płci żeńskiej

C –bez różnicy

D –to jest pytanie nie na miejscu

20. Czy jesteś wierzący:

A–nie

B –tak

C –nie wiem

D –jestem agnostykiem

21. Czy Twój stosunek do przełożonych jest:

A–oparty na partnerstwie

B –na strachu

C –staram się nie mieć przełożonych

D –na normalnych relacjach: przełożony–podwładny

22. Czy Twój stosunek do podwładnych cechuje:

A–władczość

B –rzeczowość

C –partnerstwo

D –każdy powinien znać swoje miejsce

23. Czy uważasz, że życie seksualne człowieka:

A–jest jego sprawą

B –powinno podlegać normom kulturowym

C –powinno podlegać normom religijnym

D –powinno podlegać prawnym normom cywilizacji

24. Czy aborcja to:

A–zło w każdej sytuacji

B –osobista sprawa obojga rodziców

C –zło, ale są sytuacje, które ją dopuszczają

D –dopuszczalny środek „antykoncepcyjny”

25. Najbardziej boisz się gniewu:

A–Boga

B –ludzi

C –swoich zwierzchników

D –nikogo i niczego się nie boję

Teraz podlicz punkty, sumując je według następującego klucza:

po 3 punkty za zaznaczenie odpowiedzi 1B, 2B, 3A, 4D, 5A, 6D, 7B, 8C, 9C, 10B, 11B, 12C, 13D, 14D, 15C, 16D, 17A, 18D, 19A, 20A, 21B, 22A, 23C, 24A, 25C;

po 2 punkty za zaznaczenie odpowiedzi 1C, 2A, 3C, 4C, 5D, 6C, 7D, 8A, 9D, 10A, 11A, 12D, 13C, 14B, 15B, 16C, 17D, 18C, 19B, 20C, 21C, 22D, 23B, 24D, 25A;

po 1 punkcie za odpowiedzi 1A, 2C, 3B, 4A, 5B, 6A, 7C, 8D, 9B, 10C, 11D, 12A, 13A, 14C, 15D, 16A, 17C, 18B, 19C, 20D, 21A, 22B, 23D, 24B, 25D;

0 punktów za odpowiedzi 1D, 2D, 3D, 4B, 5C, 6B, 7A, 8B, 9A, 10D, 11C, 12B, 13B, 14A, 15A, 16B, 17B, 18A, 19D, 20B, 21D, 22C, 23A, 24C, 25B.

Wynik:
0 - 35 słabo się nadaje
36 - 60 średnio się nadaje
61 - 75 dobrze się nadaje

To taka ciekawostka. Mam nadzieję, że nikt się nie obrazi bo w sumie niema o co.

17 pkt, czyli ledwie na posługę zakrystiana wystarczy. ;)

O a mi wyszło 63, czyli się nadaję ale heca XD

I znalazłem pełny opis, aha i test pochodzi z "Faktów i Mitów" jeśli kogoś to interesuje.

Od 0 do 35 punktów:

Gdybyś przypadkiem zechciał zostać osobą duchowną, to masz przed sobą pewne perspektywy, ale raczej nie w Polsce i chyba jednak nie w katolicyzmie. Jeśli nawet znalazłbyś jakieś uznanie w oczach Boga –a zatem jego poparcie w ewentualnej karierze –to już na wstępie zostałbyś udupiony przez miejscowego biskupa, który albo sam, albo przy pomocy Twojego proboszcza wyjaśniłby Ci, że sutanna nie jest strojem dla Ciebie. Brak Ci bowiem w tym fachu „przymiotu” podstawowego: bezwzględności i kompletnego nieliczenia się ze zdaniem innych. To znaczy nie potrafisz lekceważyć wszystkich poza przełożonymi –proboszczem, biskupem czy kardynałem. Twoim prawdziwym bogiem nie są pieniądze, a w tym fachu powinny być. Łamiąc codziennie tę podstawową prawdę wiary (Bóg = pieniądz), naraziłbyś się na nieustanne szykany swoich przełożonych i pozostał wikarym po kres swoich dni. Apotem trafiłbyś do katolickiego piekła. O tym, że jesteś bardzo przyzwoitym człowiekiem, nie dowiedzieliby się nawet Twoi parafianie, więc może lepiej spożytkować swój zapał winnej sferze aktywnego służenia bliźnim? Bardzo namawiamy!

Od 36 do 60 punktów:

Cóż, jesteś, bracie, urodzonym konformistą. Nawet nie takim złym człowiekiem, nie do końca przynajmniej, tylko takim, który potrafi przystosować się do każdej sytuacji. I wkażdej mu jest dobrze. Pod warunkiem, że własny interes i własne ego nie doznają zbyt dużego uszczerbku. Jesteś gotowy modlić się do Boga, do biskupa czy wreszcie do kogokolwiek, kogo Ci wskażą, pod warunkiem świętego spokoju i niemartwienia się o jutro. To trochę takie przesypianie życia, no ale jeśli Ci z tym wygodnie… Jakim byłbyś księdzem? To zależy od sytuacji, w jakiej byś się znalazł. Mógłbyś zostać nawet i przyzwoitym, lubianym przez ludzi duszpasterzem –pod warunkiem, że właśnie tego oczekiwaliby od Ciebie Twoi zwierzchnicy. A ponieważ niemal nigdy tak nie bywa, byłbyś jednym z setek proboszczów średniej parafii –usłużnym wobec hierarchii, mało przejmującym się ludzkim losem. Czyli kapłanem na warunki polskie standardowym i modelowym.

Od 61 do 75 punktów:

Nie sądzimy, by jakiś Czytelnik „FiM” mógł zdobyć taką liczbę punktów. Jeśli jednak tyle punktów nazbierałeś, to znaczy, że naszą ZABAWĘ potraktowałeś jako zabawę i dla hecy dawałeś przeciwne odpowiedzi. Bo jeśli nie, to strach pomyśleć, jakim jesteś człowiekiem. I jakim byłbyś „wspaniałym, wręcz urodzonym” księdzem. Posada proboszcza, że o wikarym już nie wspomnimy, to znak, że ktoś się po prostu na Tobie nie poznał. Ty zajdziesz wyżej. Znacznie wyżej. Gdyby tylko było to możliwe, zostałbyś samym „Bogiem”, podłożywszy świnię swojemu poprzednikowi, ale na razie zadowolisz się posadą biskupa z szansą na arcybiskupstwo, kardynalstwo i prymasostwo. Masz ku temu wszelkie potrzebne przymioty: nie liczysz się z Bogiem, o którym mówisz, za nic masz ludzi, a podwładnych traktujesz wyłącznie jako siłę pociągową. Inna rzecz, że wielu z nich do niczego innego się nie nadaje. Na szczęście takich jak Ty jest w Polsce mniejszość.

Ok a teraz na serio. Piekło i Niebo są niesprawiedliwe. Teraz to wyjaśnię.
Ludzie się różnie rodzą i w różnych warunkach żyją. Nie zależy to od nich bo np ktoś może genetycznie być pozbawiony dużej części jakichś tam receptorów w mózgu i w związku z tym może mieć słabą inteligencję emocjonalną, czy też w badaniach rezonansem magnetycznym może się okazać że jest psychotyczny. Lub też ktoś może się urodzić jako osoba homoseksualna, albo z powodu swojej dziwnej rodziny może się taką osobą stać. Ktoś z przyczyn niezależnych może być kleptomanem. Może też być biseksualny. Można być homofobem i to też nie jest zależne, bo podobno osoby nietolerancyjne mają jakieś genetycznie uwarunkowane silniejsze odczuwanie lęku związanego z "innością".
Zresztą nie jest ważne co z kimś nie tak. Ważne, że przez to nie jest się odpowiednim kandydatem na "Niebo" wg jakiejś tam religii i co teraz? Zostaje "Piekło", czyli wieczne męki za to, że się urodziło, czy zostało wychowanym tak, a tak. To nie jest sprawiedliwe, co nie oznacza, że sprawiedliwość musi istnieć. Taki Św Augustyn uważał, że Bóg wybierał sobie kogo zbawi a kogo nie i tyle. Robił tak według kaprysu.
Według mnie najbardziej sprawiedliwe byłoby równe zejście wszystkich, czyli zwyczajne nieistnienie po śmierci. No ale jak kto woli.

Jest wiele koncepcji życia po śmierci, z czego te liniowe wypadają najbardziej blado, moim skromnym zdaniem. Wybaczcie, jeśli wbijam się w jakąś hermetyczną dysputę, ale pragnę zwrócić uwagę, że nasze zachodnie postrzeganie czasu, które nieuchronnie ustanawia narodziny początkiem, a śmierć końcem, wcale nie jest dominujące w świecie.

Cała natura to jeden wielki fraktal, samopowtarzający się w sobie na każdym kroku. Mamy cykle dni i nocy, mamy cykle pór roku, mamy więc i cykle narodzin i śmierci.
Nie istnieje tykanie zegara odliczające wciąż nowe godziny, które wraz z wybiciem dzwonu odchodzą w niepamięć. To iluzja umysłu, spowodowana odkładaniem się w nim wspomnień. Czas po prostu jest zawsze, a tykanie zegara to zmiana następująca w teraźniejszości. Również cykliczna, jakby nie patrzeć. To, że teraz jesteśmy tu, a kiedyś będziemy tam, to nie kwestia tego, że przesuniemy się na osi czasu od do, ale kwestia zmiany. Nieustannej, wszechwibrującej przemiany całej materii, która następuje niby wieczne mieszanie się zupy w kotle. Nie ma znaczenia, gdzie jest łyżka i jaką drogę w jakim czasie wykonała. Chodzi o wielką dyfuzję zdarzeń i obiektów, która nie ma ani początku, ani końca - i dlaczego śmierć jakiejś tam żywej jednostki jednej z miliardów wśród roślin i zwierząt, miałaby w jakikolwiek sposób wpływać na ten kocioł, być uwzględniona..? Komu by się chciało w tym wszystkim tworzyć jakieś specjalne światy, Nieba, Piekła, bo przecież "człowiek musi gdzieś iść po śmierci"?
Nie bądźmy tacy egocentryczni.

Rodzimy się i giniemy jak źdźbła trawy, gdzie po jednym wyrasta drugie, jesteśmy żywą Naturą, jej boską manifestacją, jednak na tyle wyrafinowaną, że wykształciła w sobie poczucie ego, własnej odrębności. I stąd te pytania, bo ego faktycznie odejdzie w niepamięć, i bardzo się tego boi.

Do czego zmierzam? Niebo i Piekło to życzliwe koncepcje pobożnych ludzi, którzy mniemają, że Boska Inteligencja pojmuje świat podobnie, jak i oni. Którzy myślą, że "wieczność" to robienie czegoś przez tysiąc lat i dzień dłużej. Wieczność to nie nieskończona ilość czasu. Wieczność to brak czasu. Wieczność jest tu i teraz - to tylko nasz umysł stwarza nam iluzję skończoności. Kiedyś tej iluzji nie było, niektóre plemiona w dżungli wciąż jeszcze tej iluzji nie mają, wciąż jeszcze żyją w Raju sprzed tej historii z Ewą i jabłkiem. Niebo i Piekło są tu i teraz, są w umysłach ludzkości, wiecznie przetaczającej się w kole śmierci i narodzin, gdzie życie jednostki jest nic nie ważne i jednocześnie tak samo ważne, jak wszystko inne.

Agon - Zgadza się, Wielka Łowczyni sięga po wszystkich i jest nieunikniona, a więc jest w swoim dance macabre uosobieniem tolerancji i sprawiedliwości :) Dlaczego jednak zakładamy, że potem wciąż muszą obowiązywać zasady naszego ludzkiego umysłu? To, że śmierć jest przejściem, nie oznacza, że po drugiej stronie musi czekać albo nicość, albo kompletnie nowy świat, nowa scena (i aby tych scen nie mnożyć w nieskończoność, uznajemy tą scenę za wieczną). Plan, w jakim toczy się gra, jest tylko jeden. A światy w tym planie, to dzieła naszych umysłów.

No, ale jak słusznie powiedziałeś - jak kto woli :) Doświadczenia śmierci klinicznej wskazują, że wedle wiary będzie nam dane, przynajmniej na początku. Po śmierci widzimy Jezusa, Anioły, inni widzą Allaha, po innych płynie Charon z latarenką na dziobie łódki, a jeszcze inni rozpływają się w niebycie.
Słyszałem o przypadkach, że ludzie mieli tak bardzo wryty w mózg koncept Nieba, że po śmierci, gdy nie ujrzeli orszaku anielskiego, to uznali, że nie zginęli. Że jednak żyją nadal. Taka dusza nie może odejść i zostaje na świecie w postaci ducha. Podobnie dzieje się z ateistami, którzy umarli i są przekonani, że nie mogą istnieć. A skoro istnieją - to znaczy, że muszą żyć. I w ten sposób też nie pozwalają sobie na akceptację przejścia i błąkają się po świecie, nie rozumiejąc...

Polecam Stare Dobre Małżeństwo w tej kwestii :)

http://www.youtube.com/watch?v=HMBD5krlttc

Bubeusz

Agon - Zgadza się, Wielka Łowczyni sięga po wszystkich i jest nieunikniona, a więc jest w swoim dance macabre uosobieniem tolerancji i sprawiedliwości :) Dlaczego jednak zakładamy, że potem wciąż muszą obowiązywać zasady naszego ludzkiego umysłu? To, że śmierć jest przejściem, nie oznacza, że po drugiej stronie musi czekać albo nicość, albo kompletnie nowy świat, nowa scena (i aby tych scen nie mnożyć w nieskończoność, uznajemy tą scenę za wieczną). Plan, w jakim toczy się gra, jest tylko jeden. A światy w tym planie, to dzieła naszych umysłów.

Zgodnie z zasadą "nie mnóż bytów ponad miarę" należy założyć, że po śmierci nie ma nic.

Bubeusz

No, ale jak słusznie powiedziałeś - jak kto woli :) Doświadczenia śmierci klinicznej wskazują, że wedle wiary będzie nam dane, przynajmniej na początku. Po śmierci widzimy Jezusa, Anioły, inni widzą Allaha, po innych płynie Charon z latarenką na dziobie łódki, a jeszcze inni rozpływają się w niebycie.
Słyszałem o przypadkach, że ludzie mieli tak bardzo wryty w mózg koncept Nieba, że po śmierci, gdy nie ujrzeli orszaku anielskiego, to uznali, że nie zginęli. Że jednak żyją nadal. Taka dusza nie może odejść i zostaje na świecie w postaci ducha. Podobnie dzieje się z ateistami, którzy umarli i są przekonani, że nie mogą istnieć. A skoro istnieją - to znaczy, że muszą żyć. I w ten sposób też nie pozwalają sobie na akceptację przejścia i błąkają się po świecie, nie rozumiejąc...

Nie, nie zrozumiałeś mnie, "jak kto woli" to nie znaczy, że po śmierci będzie to co ktoś chce żeby było, albo nie chce ale w to wierzy. Chodziło mi o to, że niektórzy uważają, że podział na "potępionych" i "zbawionych" jest słuszny i sprawiedliwy, a ja uważam, że sprawiedliwe jest zwyczajne nieistnienie wszystkich.
Śmierć kliniczna, to nie jest śmierć osobnicza. Człowiek żyje dopóki nie obumrze pień mózgu, potem się nie wybudza. Mi chodzi o taką śmierć. Śmierć kliniczna to nie śmierć, ci którzy ją przeżyli zwyczajnie mieli dziwne wizje pod wpływem różnych substancji, które uwalnia wtedy mózg. Ja raz tak miałem, po pewnym nieprzyjemnym spotkaniu z kibicami Wisły i widzi się wtedy dziwne rzeczy, ale jeśli szybko rozpoczną reanimację to nic się nie dzieje i dalej żyjesz. Mosqua pisała, że wielokrotnie otarła się o śmierć, nie wiem czy o to jej chodziło, ale jeśli była w stanie śmierci klinicznej, to może widziała aniołów i inne takie, bo ona jest wierząca. Ja tylko widziałem jakieś dziwne kolorki, a tak ogólnie to całkiem miłe doznanie było. Gorsze jest jak robią operację i podają "głupiego jasia" ale wtedy nic się nie czuje.
No dobra, chodzi o to, że nie wiadomo co jest po śmierci, a opowieści o duchach, to tylko opowieści. Nigdy się z czymś takim nie spotkałem, a z tego co w telewizji pokazują, to też raczej nic nie widać. Nigdy nie widziałem, żeby na żywo ktoś sfilmował ducha, to po prostu wytwór ludzkiej wyobraźni podsycanej lękiem.
Jedyna dziwna rzecz z jaką się spotkałem, to był okultyzm i proszenie Szatana o szkodzenie innemu. Jeden kolega tak zrobił, urządził jakiś seans i poprosił "diabła", żeby zabiło jednego faceta, którego nie lubił. Dzień później facet wpadł pod samochód i zginął, ale to oczywiście nie jest żaden dowód, bo to mógł być zbieg okoliczności. Też brałem udział w tym "seansie" (żeby pooglądać, zresztą ten kolega mnie o to poprosił bo uznał, że moja obecność pomoże, a myślałem, że niedowiarki przeszkadzają w takich rzeczach, więc trochę to dziwna prośba :/) i też nie lubiłem tego gościa, ale ani trochę nie czuję się winny, w przeciwieństwie do tego żałosnego kolegi, który w to wierzy. Masakra jacy ludzie potrafią być głupi.
Pomimo takiego dziwacznego zdarzenia potrafię uznać to za zbieg okoliczności, niestety wielu którzy deklarują się jako niewierzący, już dawno wymiękłoby. A najzabawniejsi są chrześcijanie, którzy boją się przejść przez drogę, po której przebiegł czarny kot i tłumaczą się, że nie wierzą, ale wolą nie kusić losu, żenada. A jeszcze lepsi są ci, którzy są gorącymi katolikami, a jednocześnie wierzą w np. reinkarnację, a Kościół ma bardzo jasne zasady. Bogu świeczkę, a diabłu ogarek? Księża potem słyszą takie rzeczy i potem wszyscy się dziwią, że mamy różnych Rydzyków i Natanków :D

"Agon"

Zgodnie z zasadą "nie mnóż bytów ponad miarę" należy założyć, że po śmierci nie ma nic.

Zasady są dobre, jeśli wyznaczają nam granice, których przekraczać nie chcemy. Zaś nakładanie na siebie granic w poznaniu (tylko w imię zasady) jest dla mnie trochę dziwne. Tzn. zależy, jaki ma się cel. Jeśli celem jest zbudowanie wizji rzeczywistości zgodnej z przyjętymi odgórnie zasadami, to ok. Ale jeśli chcemy za cel obrać poznanie rzeczywistości, takiej, jaka jest, to bardziej niż ograniczanie sobie widoku, przydatne byłoby jak największe jego poszerzanie.

ja uważam, że sprawiedliwe jest zwyczajne nieistnienie wszystkich.

Oczywiście, jest jak najbardziej sprawiedliwe :) Sprawiedliwe jest też pokaranie ich wszystkich równo, albo ustawienie wszystkich w rządku i kazanie im tańczyć lambalunę :) Ale czy prawdziwe?

chodzi o to, że nie wiadomo co jest po śmierci, a opowieści o duchach, to tylko opowieści.

Tak samo nie wiadomo też, że świat składa się z atomów, a cytryna zawiera witaminę C :) Dysponujesz również tylko opowieściami. Różnica jest taka, że te opowieści są snute przez osoby z prof przed nazwiskiem i potwierdzone metodologią badawczą oficjalnie uznawaną w kręgu zachodnim za obiektywną.

Pewien człowiek w Polinezji umarł na malarię, czy cokolwiek. Kiedy zapytasz Maorysów, jak zginął ten człowiek, odpowiedzą, że to przecież jasne, zabił go czarownik z północnego plemienia, bo na własne oczy widzieli, jak muchy, które obsiadły trupa, poleciały potem na północ. Udowodnione? Udowodnione. Ich kultura dopuszcza takie, a nie inne metody badawcze i oni będą święcie przekonani o prawidłowości swoich wniosków.

Być może z czasem zmienią swoją mentalność, tak jak i nasza nauka co chwila rewiduje swoje rewolucyjne odkrycia. Kiedyś świat był płaski, puszczanie krwi świetnie leczyło, a witamina C powodowała raka. Było to udowodnione? Było. I teraz mamy to samo, wielkie paniki przed świńską grypą, by za chwilę udowodnić, że szczepionki były niepotrzebne. Teorię ewolucji, która jest fundamentem nauki, już podobnież obalono.

Jeśli jesteś wyzwolonym spod jarzma Kościoła zwolennikiem "światłego racjonalizmu", to przestrzegam, upewnij się trzy razy, czy nie wlazłeś z deszczu pod rynnę.

Wracając do kwestii życia po życiu: jest wiele historii osób, które pamiętają swoje wcielenia - w Tybecie tradycja wybierania nowego Dalajlamy się przecież na tym opiera (i też "naukowo" sprawdzają, czy to na pewno on, każą mu wybierać przedmioty, które kiedyś należały do poprzedniego dalajlamy, a nowy je bezbłędnie wskazuje), kwestia leży w tym, czy dawać temu wiarę, czy nie. Obecne trendy zachodu są takie, by wierzyć nauce, a rzeczy przez nią bagatelizowane, odsuwać na margines.

Jestem zwolennikiem teorii, by nie ufać ani jednej, ani drugiej stronie, tylko samemu trochę pomyśleć, pokontemplować, pozbierać wiedzę z różnych źródeł, biegunów i autorytetów, koniecznie jak najbardziej ze sobą skrajnych, a potem analizować i sprawdzać, pod kątem swoich osobistych doświadczeń, budując w ten sposób światopogląd.

Pomimo takiego dziwacznego zdarzenia potrafię uznać to za zbieg okoliczności, niestety wielu którzy deklarują się jako niewierzący, już dawno wymiękłoby.

Dostrzegam tutaj dumę ze swojego twardego racjonalizmu. Nazwałbym taką postawę identyczną ślepotą, z której się śmiejesz, wiesz? Nie będę opowiadał o "przypadkach" z działań czarowników w dżungli, zapytam tylko: czym jest przypadek? Czym jest zbieg okoliczności?

Dla mnie to nazwa na działanie Prawa, którego nie chcemy, albo nie umiemy dostrzec i zidentyfikować.

W takich dyskusjach warto też pamiętać o psychologicznej prawdzie mówiącej, że zwolennik danej idei będzie wszędzie widział jej potwierdzenia, kompletnie zaś nie dostrzegając zaprzeczeń.

PS

w przeciwieństwie do tego żałosnego kolegi, który w to wierzy. Masakra jacy ludzie potrafią być głupi.

Nie zapoznał się biedak z BHP czarnego maga, teraz żałuje :) Kto mieczem wojuje, od miecza ginie.

Jako, że zostałam wymieniona przez Agona to mu odpowiem - nie Agon, nie miałam ani śmierci klinicznej, ani nie widziałam aniołów, świętych, duchów czy jakiś aur.

Zostawiam wam pole do zabaw.

Bubeusz - czy mógłbyś rozwinąć ten wątek o obaleniu teorii ewolucji? Bardzo mnie to zaintrygowało.

"Bubeusz"

Cała natura to jeden wielki fraktal, samopowtarzający się w sobie na każdym kroku.

"Bubeusz"

To, że teraz jesteśmy tu, a kiedyś będziemy tam, to nie kwestia tego, że przesuniemy się na osi czasu od do

"Bubeusz"

Nieustannej, wszechwibrującej przemiany całej materii, która następuje niby wieczne mieszanie się zupy w kotle. Nie ma znaczenia, gdzie jest łyżka i jaką drogę w jakim czasie wykonała.

"Bubeusz"

Wieczność to nie nieskończona ilość czasu. Wieczność to brak czasu.

"Bubeusz"

Wieczność jest tu i teraz - to tylko nasz umysł stwarza nam iluzję skończoności.

"Bubeusz"

życie jednostki jest nic nie ważne i jednocześnie tak samo ważne, jak wszystko inne

"Bubeusz"

Doświadczenia śmierci klinicznej wskazują, że wedle wiary będzie nam dane, przynajmniej na początku.

"Bubeusz"

Słyszałem o przypadkach, że ludzie mieli tak bardzo wryty w mózg koncept Nieba, że po śmierci, gdy nie ujrzeli orszaku anielskiego, to uznali, że nie zginęli. Że jednak żyją nadal. Taka dusza nie może odejść i zostaje na świecie w postaci ducha.

"Bubeusz"

Ale jeśli chcemy za cel obrać poznanie rzeczywistości, takiej, jaka jest, to bardziej niż ograniczanie sobie widoku, przydatne byłoby jak największe jego poszerzanie.

Fascynujące. Mów dalej.

I to jest sugestia, byś zastanowił się nad tym co piszesz, bo te zdania są pozbawione wartości poznawczej lub nawet logicznej.

Taro: Możesz pokrótce zapoznać się z tematem pod tym linkiem, jest chyba najsensowniejszy z tego, co można wyczytać w necie. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że obalenie teorii ewolucji (w dotychczasowej formie) wcale nie musi oznaczać zwycięstwa kreacjonistów i osobiście jestem przekonany, że nie oznacza. Bo prawda jak zawsze leży gdzieś po środku.

Ghulk: czasem mam ochotę popisać sobie w stylu nawiedzonego proroka - nikt nie każe Ci przecież tego przyjmować na ślepo, a mi nikt nie każe udowadniać swoich słów. Bo, jak każdy dobrze wie, są takie rzeczy na ziemi i niebie, o których się nawet filozofom nie śniło. Rzeczy, przy których analizie umysł albo wysiada na żądanie, albo dochodzi do absurdalnych sprzeczności.

Między innymi na kompletnym braku logiki i sensu opierają się koany, czyli krótkie, zupełnie paradoksalne zagadnienia, nad którymi uczniowie buddyzmu zen mają łamać sobie głowy. Ma to na celu ni mniej ni więcej jak zawieszenie ich umysłu.
Dzięki za miłe słowa, pozdrawiam!

Znalazłem coś takiego na pewnej stronie:

Cień życia odłam chrześcijański

Wierzymy w :
-Reinkarnacje Jezusa i reinkarnację dusz
-W to że Matka Jezusa pałała się magią i nawiązała kontakt z duchem świętym
-Posługujemy się Biblią do odprawiania modłów ale nie jest to główny wyznacznik
-Wierzymy w Boga wszechmogącego, który mieszka w swoim wymiarze
-Wierzymy w zasadę, że cokolwiek zrobisz powróci do ciebie ze zdwojoną siłą(nie uznajemy grzechu)
-Każdy może być Kapłanem bez względu na jego kolor skóry, płeć, preferencje seksualne itd.
-Wierzymy w istnienie astralu(świata w którym mieszkają byty)
-W istnienie żywiołów
-W szacunek do natury i zwierząt
-Wierzymy że Jezus umarł dla zbawienia ludzi
-Wierzymy w istnienie upadłego anioła szatana
-Wierzymy w to że Jezus jest synem Bożym i Magiem
- Zamiast dekalogu uznajemy 12 zasad religii
-W to, że cuda to tak naprawdę sztuczki magiczne
-W to że Biblia zawiera wiele cennych lekcji dla ludzi

Moim zdaniem to jedna wielka bujda na resorach. Oddzielmy magię od religii. Wtedy zostanie nam to co każdy powinien wierzyć. To co oni reprezentują to raczej nawoływanie do sekty łączącej chrześcijaństwo i New Age. Głupota i tyle!

Moim zdaniem to jedna wielka bujda na resorach. [...] Głupota i tyle!

Zapewne nie odważyłbyś się powiedzieć czegoś takiego o katolicyzmie, co nie? :P

Oddzielmy magię od religii. Wtedy zostanie nam to co każdy powinien wierzyć.

Bullshit. Wicca czy inne kulty neopogańskie (o ile rzecz jasna nie łamią prawa) mają taką samą rację bytu jak inne, bardziej "popularne" religie. Poza tym magią moglibyśmy nazwać zarówno ceremoniały szamanistyczne jak i modlitwę w kościołach. Nie widzę powodu, dla którego akurat podany przez Ciebie przykład miałby być gorszy i głupszy.

Jeżeli już mamy odrzucać magię i siły nadprzyrodzone na całej linii, to powinniśmy również odrzucić całą formę religii, pozostawiając co najwyżej "antypragmatyczną" wiarę, co prowadzi do nonteizmu. Co prawda z mojego punktu widzenia jest to rozwiązanie najlogiczniejsze i osobiście uważam, że właśnie w tym kierunku powinien się rozwinąć człowiek, z drugiej jednak strony nie uważam, by nawracanie na mój światopogląd było rzeczą odpowiednią akurat w tym temacie.

Wicca czy inne kulty neopogańskie (o ile rzecz jasna nie łamią prawa) mają taką samą rację bytu jak inne, bardziej "popularne" religie.

Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale czy czasami Wicca i neopoganizm nie opiera się na magii? Przyznam rację co do możliwości nazwania modlitw magią, ale żeby mieszać rzeczy, które swego czasu były nawet mocno w opozycji?