Gorące Dysputy

Sandro skończył nabijanie cybucha knykciem, pstryknięciem palców odpalił fajkę, puścił cztery ogromne koła z dymu, po czym, wpatrzony jak kłębią się pod sufitem, rozpoczął:

- Mówi się, że każdy z nas posiada "wolną wolę", to jest możliwość wyboru w każdej sytuacji takiego zachowania, które nie byłoby z góry ustalone. Mówi się też, że istnienie tejże wolnej woli jest warunkiem niezbędnym istnienia odpowiedzialności moralnej - gdyż jeśli moje czyny były z góry ustalone, i nie mogłem uczynić nic innego, jakże mogę być odpowiedzialny za to, co uczyniłem?

Pogląd ten jest jednakże problematyczny, a to ze względu na ten argument: każdy zgodzi się, iż moje zachowanie w danej sytuacji wynika z mego usposobienia, cech charakteru, oraz generalnie hierarchii moich motywacji. Chcę przez to powiedzieć, iż posiadając inne usposobienie, charakter, oraz motywacje, postąpiłbym w danej sytuacji inaczej, a postąpiłem jak postąpiłem tylko ze względu na to, jak jestem ukształtowany wewnętrznie. Skoro moje postępowanie wynika z tego, jak jestem ukształtowany wewnętrznie, wówczas mogę się czuć odpowiedzialny za moje postępowanie tylko wówczas, jeśli jestem również odpowiedzialny za moje wewnętrzne ukształtowanie. Załóżmy więc, że poprzez szereg wyborów i zachowań w swym wcześniejszym życiu istotnie wpłynąłem na swoje dzisiejsze ukształtowanie. Jednak musimy zdać sobie sprawę, iż każde z owych "kształtujących" zachowań i wyborów również wynikało z czegoś - w tym wypadku z tego, jak w czasie dokonywania tych wyborów przedstawiało się moje usposobienie, charakter i hierarchia motywacji. Innymi słowy, moje dzisiejsze ukształtowanie wewnętrzne jest wynikiem mego wcześniejszego ukształtowania wewnętrznego. Każdy życiowy wybór, który skłonni jesteśmy nazwać kształtującym, wypływa z naszego ukształtowania w czasie jego dokonywania. Jeśli więc mam być odpowiedzialny za to, co uczyniłem dzisiaj, muszę być odpowiedzialny za swoje dzisiejsze ukształtowanie, a więc muszę muszę być odpowiedzialny za swoje wcześniejsze ukształtowanie, które zdeterminowało dzisiejsze, a więc muszę być odpowiedzialny za swoje jeszcze wcześniejsze ukształtowanie, które zdeterminowało moje poprzednie - i tak dalej. Tym sposobem szybko dochodzimy do wczesnego dzieciństwa, a wręcz do okresu przed narodzinami, gdzie z pewnością nie byłem odpowiedzialny za żadne kształtujące mnie wybory. A zatem, jeśli nie mogę być odpowiedzialny za żadne ze swoich ukształtowań na przestrzeni życia, gdyż każde wynika z poprzedniego, a za najwcześniejsze z pewnością nie jestem odpowiedzialny, wówczas nie mogę być odpowiedzialny za swe dzisiejsze ukształtowanie, a zatem nie mogę być odpowiedzialny za cokolwiek, co z niego wynika, a zatem wszelkie swoje zachowania. Ergo, nie jestem odpowiedzialny za to, co czynię.

I cóż z tym począć?

Tarnoob zapatrzony w blat przymkniętymi oczami pogłaskał się po żuchwie i mruknął swoim basikiem Hmm…

Jako zacietrzewiony analityk poczekałbym kilka, a może nawet kilkanaście lub kilkadziesiąt lat na wyniki prac neurobiopsychologów, neurologów i neuronaukowców w ogóle. Jeżeli chcemy poruszać problem wolnej woli, musimy przede wszystkim wiedzieć, czy procesy zachodzące w ludzkim układzie nerwowym są deterministyczne czy raczej losowe.

Dlatego na pytanie „Co począć?” zalecam wstrzymać się od głosu i – póki co – żyć tak, jakby człowiek rzeczywiście miał w pełni wolną wolę i odpowiedzialność moralną. Jest to po prostu praktyczne. Czynimy to od wieków. Jeżeli pomimo braku silnych przesłanek neurobiologicznych zanegujemy wolną wolę, prawdopodobnie trudno będzie stworzyć system prawno-społeczny, który uchodziłby za sprawiedliwy w odczuciu wielu z nas. Bo jak tu uniewinnić wielokrotnego łapówkarza? Tłumaczyć go uwarunkowaniem?

Wolna wola to mit. Abstrakcyjne pojęcie i tyle. Nie wybierałem jaki się urodzę i w jakich warunkach, a to kształtuje moje zachowanie, więc tak naprawdę moje zachowanie nie zależy ode mnie.
Nie ma win ani zasług, ponieważ nie ma wolnej woli. Nawet gdybym mógł wybrać jaki chcę być, gdzie się urodzić, jak żyć i jak wyglądać, to nie mógłbym tego zrobić ponieważ coś musiałoby wpłynąć na mój wybór.
Dlatego nagrody i kary mają znaczenie jedynie praktyczne, mają ułatwiać funkcjonowanie społeczeństwa wpływając na zachowanie jego członków. Nikt tak naprawdę nie ponosi winy i też z drugiej strony nie ma żadnych zasług, ponieważ to natura tak podyktowała. Kara i nagroda mają cel, natomiast uczucia takie jak miłość czy nienawiść mają zachęcać do nagradzania lub karania. Istnieją dlatego, że człowiek nie jest jakąś istotą obiektywnie oceniającą lecz zwierzęciem, które ma korzyści z pewnych zachowań i unika tych zgubnych. Ktoś może znienawidzić mordercę, choć ten morderca obiektywnie nie ponosi winy ale i tak powinien zostać skazany by społeczeństwo mogło funkcjonować.
Piekło i Niebo byłoby niesprawiedliwością skoro i tak nie ma wolnej woli, śmierć po której nie ma już nic jest najlepszym rozwiązaniem.
Więzienia, areszty i tortury niby też są niesprawiedliwością ale są tylko czasowe. Zresztą patrząc na ludzi, jak na przedmioty o pewnych właściwościach, można nimi odpowiednio manipulować by zmieniły te właściwości. Chodzi tu o zachowanie.
Wolna wola nie istnieje ale życie musi trwać. Musimy robić to, co robimy, żeby przetrwało życie. Wszystko co robimy może być niezwykle złożone i ciekawe ale jesteśmy zaprogramowani na rozmnażanie i śmierć. Taka jest mroczna prawda ale na szczęście coraz więcej ludzi jest w stanie ją zaakceptować i żyć dalej.

Taka jest mroczna prawda ale na szczęście coraz więcej ludzi jest w stanie ją zaakceptować i żyć dalej.

Dzięki, retorze, dobrze wiedzieć. :-P

Sugerowałbym większą powściągliwość. Popadasz w zatwardziały determinizm (albo przynajmniej naturalizm), mimo że procesy kognitywne i decyzyjne nie są u człowieka chyba w stu procentach poznane. Ba, Roger Penrose próbował nawet udowodnić, że ludzka świadomość nie może dać się wyjaśnić bez odwołania do zjawisk kwantowomechanicznych.

Ponadto jeżeli za jedyną rację systemu istnienia prawa uznać nie odpowiedzialność jednostki, a korzyść społeczną (dosyć mgliście tutaj wspomnianą), to drakońskie kary albo totalitaryzm byłby jak najbardziej usprawiedliwiony. Co z tego, że zabijemy ludzi niepłacących VAT-u, skoro odstraszy to resztę i przyczyni się do „dobra ogółu”? Co z tego, że przy pracy nad wielkim murem chińskim zginą masy niewinnych robotników, jeżeli ochroni to „ogół” przed Mongołami, ściągnie tłumy zachodnich turystów i „ogół” na tym skorzysta? Twoje podejście do prawa jest bardzo nieindywidualistyczne i nieliberalne. Przedkłada dobro bliżej nieokreślonego „ogółu” nad uczciwe traktowanie jednostki.

Już wolę koncepcję prawa naturalnego, przynajmniej jako „model roboczy” do czasu poznania architektury ludzkiego mózgu.

Tarnoob Jedwabislav

Ponadto jeżeli za jedyną rację systemu istnienia prawa uznać nie odpowiedzialność jednostki, a korzyść społeczną (dosyć mgliście tutaj wspomnianą), to drakońskie kary albo totalitaryzm byłby jak najbardziej usprawiedliwiony. Co z tego, że zabijemy ludzi niepłacących VAT-u, skoro odstraszy to resztę i przyczyni się do "dobra ogółu"? Co z tego, że przy pracy nad wielkim murem chińskim zginą masy niewinnych robotników, jeżeli ochroni to "ogół" przed Mongołami, ściągnie tłumy zachodnich turystów i "ogół" na tym skorzysta? Twoje podejście do prawa jest bardzo nieindywidualistyczne i nieliberalne. Przedkłada dobro bliżej nieokreślonego "ogółu" nad uczciwe traktowanie jednostki.

Opisujesz klasyczny konflikt między liberałami, a konserwatystami. Ludziom jest dobrze, gdy istnieje pewna równowaga między porządkiem społecznym, a wolnością jednostki. To co napisałeś byłoby niewłaściwym podejściem, nadmierny porządek kosztem wolności doprowadziłby w końcu do buntu i rozruchów. Aby właściwie korzystać z zasobu jaki stanowią ludzie, trzeba odpowiednio nimi manipulować. Natura ukształtowała zachowanie tak, a nie inaczej i trzeba się tego trzymać.
A wolna wola jest abstrakcją bo żeby coś zrobić trzeba być czymś zmotywowanym, czyli coś na nas musi wpływać, żeby popchnąć nas do działania. Ciężko powiedzieć co by było gdyby prawdziwa wolność istniała, prawdopodobnie taki prawdziwie wolny człowiek nic by nie robił, właśnie cały problem leży w tym, że wolność i wolna wola to abstrakcja.
Ale ludziom wiara w to, że są panami swojego losu najwyraźniej pomaga. Pragmatyzm jest ważniejszy od racjonalizmu w zachowaniu ciągłości życia.

Znowu sprowadzasz wszystko do „dobra ogółu”. Jedyne, co każe w Twoim rozumieniu sprawiedliwości nie ucinać rąk za przemyt chupa-chupsów, to zapobieganie buntom, niepokojom społecznym i spadek PKB. :-P

Pytanie brzmi: skoro Twoim zdaniem nie ma dobra, zła ani odpowiedzialności na poziomie jednostki, to czemu miałyby one istnieć na poziomie społeczeństwa? Przecież nie ma innego dobra niż konkretne dobro konkretnego człowieka. Czym ma być zatem „dobro ogółu”, jeśli nie korzyścią poszczególnych jednostek, którą negujesz?

Jeżeli zanegujemy istnienie wolnej woli albo będziemy zachowywać się (jako społeczeństwo) tak, jakby jej nie było, trafia szlag nie tylko pojęcie dobra, zła i odpowiedzialności, ale w ogóle prawa, interesu społecznego i ogólnego sensu.

Tarnoob Jedwabislav

Pytanie brzmi: skoro Twoim zdaniem nie ma dobra, zła ani odpowiedzialności na poziomie jednostki, to czemu miałyby one istnieć na poziomie społeczeństwa? Przecież nie ma innego dobra niż konkretne dobro konkretnego człowieka. Czym ma być zatem "dobro ogółu", jeśli nie korzyścią poszczególnych jednostek, którą negujesz?

Nadal to ciągniesz. Nie mi oceniać jaki system polityczny jest lepszy i tak dalej. Dobro ogółu to dobro większości, czyli więcej jednostek zyskuje, a mniej traci. To pomaga przetrwać określonej populacji i tyle. I tak jest po prostu. Właściwie to jest bez różnicy, czy istnieje coś takiego jak wolna wola, czy nie ale jest to dla mnie pojęcie abstrakcyjne i tyle. Dobro i zło tak samo. Mimo to ludzie w to wierzą bo to pomaga im się rozwijać i pomaga w przetrwaniu.
Po prostu uważam, że wartości takie jak prawda, dobro, wolność i wiele innych nie istnieją obiektywnie, a są jedynie subiektywne. To tylko wrażenia. Może się wydawać, że każdy wie, że źli są ci co zabijają i atakują, nawet jeśli to są nasi przyjaciele i znęcają się nad wrogami. Problem jest gdzie indziej. Nie można odróżnić dobra od zła np gdy zabijamy w obronie przed drapieżnikiem. Niby nic nie zaszło, a jednak zabijamy. Niby usprawiedliwione obroną ale jeśli ten drapieżnik konał z głodu, to się okazuje, że ani on, ani my nie zrobiliśmy nic złego.
Według mnie to samo można odnieść do wojen. Niby zabijanie świadome i z premedytacją jest aktem zła, a jednak ludźmi rządzą instynkty i jest to normalne i naturalne.
Kierują nami instynkty, dlatego wolna wola to tylko iluzja. Ale ja nie łączę pragmatyzmu z racjonalizmem, to dwie odrębne dziedziny. Uznając, że wolna wola nie istnieje, nie ma dobra i zła (i tak nic się nie stanie bo sumienie jest wpisane w instynkt i dobrze działa pomimo braku jakichkolwiek wartości) działamy wbrew instynktowi. Więc uznawanie wolnej woli, dobra, zła i innych wartości jest jak najbardziej uzasadnione.
Czasem instynkt jest wrogiem logiki ale lepiej kierować się instynktem. Nie będę się z tobą kłócił bo masz rację. No nie masz jej tak naprawdę jeśli uznasz wolną wolę ale z drugiej strony uznanie jej jest zgodne z instynktem, więc powiedzmy, że masz rację. Nie można budować społeczeństw na wartościach niezgodnych z naturą, a uznanie wolnej woli jest zgodne z naturą. Przetrwanie jest najważniejsze. Filozofia rozwija umysł więc jest przydatna, gdyby nie była przydatna nie byłaby praktykowana. Ciekawość świata pozwala rozwijać intelekt w taki sposób, że umożliwia to władzę nad innymi gatunkami.
Ale bezpieczniej jest uznać, że wolna wola istnieje. Ja nie muszę w to wierzyć i mimo to mam się dobrze ;P

Small hint: nie istnieją tylko determinizm i pogląd o wolnej woli. Jeśli powiem, że zależnie od polaryzacji następnego fotonu, który sprawdzę, to strzelę do człowieka, to czy jest to deterministyczne, czy moja wolna wola? Ważne - polaryzacja nie jest determinowana przez nic, jest całkowicie losowa.
Takoż twierdzenie, że nasz los jest całkowicie zdeterminowany i nie da się go zmienić, jest kłamstwem. A pytanie, czy istnieje wolna wola, zostaje otwarte.
Dłuższą wypowiedź przygotuję potem.

Jak byście nie mieli wolnej woli to byście tu nic nie napisali. Sami decydujemy co ze sobą robimy, tylko że ateiści nieczytelne że dusza nie istnieje i niektórzy im w to wierzą. Tylko że skoro nie istnieje to w jaki sposób ludzie czują, myślą itp?

Mózgiem i zmysłami? :P

Brak duszy z punktu naukowego jest jak najbardziej wytłumaczalny, gorzej z jej istnieniem. Ot, trochę jak z wszelakimi bóstwami - nauka ich nie rozpatruje (bo nie może), toteż ateiści w nich nie wierzą.

(co prawda dopuszczamy się w tym momencie pewnego nieodpowiedniego uogólnienia, bowiem ateiści jak najbardziej w istnienie duszy wierzyć mogą, but who cares...)

A ja podchodzę do tego tak: Bóg jest Istotą najwyższą; jest wszechmogący, ma wolną wolę. Stworzył człowieka, dał mu również wolną wolę. A jeśli On ją posiada i nasza wolna wola pochodzi od Niego, to musi być ona prawdziwa :)
I to by było na tyle ;)

Pozdrawiam

Bez duszy mózg nie myśli, bez wolnej woli ludzie nie wybierają dobrowolnie. Jak ktoś myśli że wolna wola nie istnieje to niech pozwoli przestępcom zabijać bo przecież to nie ich wina że zabijają sami tego nie wybrali. Takie myślenie jest durnowate.

Mówienie że nie ma duszy to głupota do kwadratu bo to znaczy że się nie istnieje a istnieje tylko ciało. Tak nie jest bo w tym ciele jesteśmy my czyli mamy duszę.

Hayven napisał dobrze. Bóg dał nam wolną wolę i koniec!

Nie wiem jak to jest z twoim mózgiem, ale wydaje mi się, że mój jak najbardziej myśli bez duszy.

Teraz takie pytanko: co Cię właściwie przyprowadziło do tematu filozoficznego, skoro twoja "retoryka" sprowadza się do bezmyślnego "Ja mam rację a wy jesteście głupi"? Wydaje mi się, że nie jest to odpowiednie miejsce na takie prowadzenie "rozmowy". Muszę Cię niestety zmartwić - to nie jest Hyde Park, tu się nie manifestuje poglądów dla samego manifestowania.

Nuff said.

Kierujesz się teoriami filozofów i zapominasz o najważniejszej rzeczy: że istniejesz. Nie mówię o twoim ciele tylko o tobie a to znaczy że masz duszę. Oprócz tego że masz duszę to masz też wolną wolę bo sam wybierasz co robisz w swoim życiu. To jest trudne ja tego też nie rozumiem ale tak już jest. Roboty nie mają duszy i wolnej woli ale nie ludzie i zwierzęta.

Jasne, że wolna wola istnieje. Świadczy o tym chociażby to, że właśnie tu piszę. Sam się na to zdecydowałem i nie mówcie, że odpowiada za to jakaś chemiczna reakcja.

Cały ten determinizm i negowanie istnienia wolnej woli to dla mnie takie "filozoficzne hipsterstwo". Chęć pokazania, że się jest innym na siłę.

Tym bardziej nie mogę pojąć jak takie poglądy może deklarować ktoś to uważa się za katolika, czy osobę wierzącą w Boga. Za co w takim razie będziemy rozliczeni? Za działania na, które nie mieliśmy wpływu?

A co powiecie na taką opcję:
Fizycznie istnieje niezliczona ilość wszechświatów, o różnych przebiegach czasu. Wiecie, alternatywne rzeczywistości, gdzie coś potoczyło się inaczej. Wychodzi też naprawdę sporo tych opcji, w których istniejemy my. W których jest moje ja. W każdej z tych rzeczywistości moje życie idzie swoją ścieżką, czasem tą samą, czasem przez efekt motyla inną, czasem przez "mój wybór" skrajnie inną.
Moja świadomość rozszczepia się więc na całkiem sporo różnych.

Jednak ta moja osobista świadomość, którą w tej chwili tu i teraz żyję i piszę, wybiera, w którym z tych wszechświatów się znajduje i "myśli, więc jest". Moje pozostałe wersje to nie to ja, którym teraz jestem.