Gorące Dysputy

Tarnoob dorzucił nieco do pieca, melodycznie zatrzasnął go i zadowolony ze zrealizowania ostatnio sporego zamówienia, rozsiadł się w fotelu. Wciągnąwszy nieco powietrza przez nos, odetchnął na znak zrelaksowania.

Tutaj podyskutujemy o bardzo ważnym dla codziennego życia problemie demarkacji. Jest to jedno z najstarszych i najciekawszych zagadnień filozofii nauki. Pytanie brzmi:
Co odróżnia naukę od pseudonauki?

Jak powiedział węgierski filozof Imre Lakatos, demarkacja to nie tylko problem filozofii fotelowej.

Tarnoob przekręcił się na swoim fotelu.

Pytanie jest tylko z pozoru proste. No tak – astrologia, radiestezja, tarot, szeroko rozumiany new age, itd. – nikt poważny nie próbuje nadawać im statusu nauk. Odwołują się do tajemniczych sił, niewytłumaczalnych zjawisk, brak im rzetelności, etc.

Nikt też nie wątpi w to, że komórkowa teoria budowy organizmów, darwinizm i neodarwinizm, teoria heliocentryczna, wielki wybuch, teoria względności albo teoria grup* są teoriami naukowymi. Po prostu zostały udowodnione i z faktami się nie dyskutuje. Nie ma jak ich podważyć, można co najwyżej próbować je uogólniać. Nie będziemy tutaj dyskutować o wspomnianych teoriach, bynajmniej nie dlatego, że nie są ciekawe, tylko dlatego, że z lamarkistami, kreacjonistami, geocentrystami i terrorystami się nie rozmawia.

No dobra – są jednak przypadki wątpliwe. Czy homeopatię można uznać za naukę? Co z psychoanalizą? Czy marksizm jest pseudonaukowy? Czy historia albo teoria literatury jest nauką w takim samym stopniu jak np. biologia? Nawet jeżeli uznamy, że teologia albo filozofia naukami nie są, to czy to czyni je niepotrzebnymi?

Jak widać, problem demarkacji dotyczy przeróżnych gałęzi wiedzy – społecznych, przyrodniczych, humanistycznych, medycznych… Jest bardzo ważnym zagadnieniem etycznym - jak wiadomo, w ZSRR ludzie niejednokrotnie cierpieli katusze za zajmowanie się mendelizmem, teorią względności albo logiką formalną, tylko dlatego, że te teorie władza uznała za pseudonaukowe.

Problem demarkacji jest też nieunikniony we współczesnej polityce. Jeżeli rząd wykłada granty na badania albo popularyzację wiedzy, to czy ma opłacać radiestetów? Ba, pojawiają się nawet wątpliwości, czy powinno się wykładać pieniądze na badania nad tzw. teorią superstrun, skoro póki co nie ma jak jej sprawdzić.

Wielu znakomitych filozofów XX-wiecznych łamało sobie na tym głowę i wymyślało przeróżne, nierzadko bardzo pomysłowe, kryteria mające jednoznacznie oddzielać naukę od pseudonauki. Jeszcze o nich wspomnimy, ale najpierw chciałbym zobaczyć, na co wpadną dyskutanci.

Co odróżnia naukę od pseudonauki?

Oczywistym wnioskiem, który się nasuwa, jest odpowiedź - zgodność z obserwowalnymi faktami i możliwość prognozowania na ich podstawie wyników doświadczeń, których nie przeprowadziliśmy.
Homeopatii nie można uznać za naukę, bo jej przewidywania nie są zgodne z tym, co możemy obserwować (przy tym mamy milczące założenie, że nasze zmysły ukazują nam prawdziwy obraz świata).

Marksizm nie jest nauką, to pewnego rodzaju odmiana zdegenerowanej (kiedy indziej wyjaśnię to pojęcie, chodzi głównie o wysuwanie wniosków dotyczących zjawisk ogólniejszych na podstawie ograniczonej liczby przykładów szczególnych) filozofii.

Jak wygląda sprawa z teorią literatury i całą resztą tego, co obecnie nazywa się "naukami humanistycznymi"? Obawiam się, że nie są też naukami, bo nie operują na faktach, ale na opiniach. Równocześnie, nie można ich uznać za pseudonaukę, bo pozwalają poprawnie wysnuwać wnioski. Sądzę, że bliżej im do filozofii, niż nauki, ale na pewno elementy nauki zawierają w sobie. W ogóle wątpię, by tak skomplikowane sprawy można by opisać logikę dwuwartościową. Geocentryzm Ptolemeusza był teorią naukową, dopóki nie udowodniono, że nie jest. Czemu był? Bo tłumaczył większość znanych ówcześnie zjawisk. Jeśli więcej wiesz, tym bardziej ostra jest granica między nauką, a pseudonauką.

Nawet jeżeli uznamy, że teologia albo filozofia naukami nie są, to czy to czyni je niepotrzebnymi?

Sądzę, że nie. Nawet jeśli nie mają wartości obiektywnej (tu nie mam zdania), są źródłem idei, które na pewno ważne są dla ludzkiego umysłu, który operuje przecież na wizualizacjach, modelach, a nie na obiektywnej rzeczywistości (czy ktoś potrafi wyobrazić sobie pole tensorowe grawitacji? Z kolei wizualizacja czasoprzestrzeni jako tkaniny trafia do nas dość łatwo).

Naukę od pseudonauki odróżnia jedno - otwartość. Czyli - nauka musi opierać się na faktach, a jednocześnie nie zamykać oczu na to co może być sprzeczne z teorią. Nie mamy prawa uważać, że tylko to co my wiemy jest prawdziwe. Niech przykładem będzie sprawa ze znajdowanymi odciskami dinozaurów razem z odciskami ludzi. Zgodnie z teorią Darwina i naszą wiedzą o geologii + jeszcze pewnie kilka innych "faktów" niemożliwe jest istnienie dinozaurów i ludzi jednocześnie. Naukowcy od razu uważają istnienie takich śladów za oszustwo. Dlaczego? Bo zamykają oczy na wszystko co godzi we współczesne teorie uważane za jedynie słuszne. Niestety moja wypowiedź sprowadza się do jednego - nawet nasza nauka może być pseudonauką. W historii ludzkości zawsze były okresy, gdy znane "fakty" uważano za słuszne, a poglądy godzące w nie, automatycznie uznawane były za herezję - ewidentny przykład to sprawa z Ziemią i Słońcem.

Nikt nie ma prawa powiedzieć, że tylko on ma rację, gdyż tylko kwestią czasu może stać się weryfikacja teorii. Kościół też nie przyjmuje do wiadomości czegokolwiek co może obalać przynajmniej niektóre elementy wiary - jak teorie, że Jezus miał żonę, że Maryja miała dzieci przed Jezusem. Nie twierdzę, że tak było, ale uważam, że nie można tego odrzucać.

Dlatego różnica między nauką a pseudonauką nie polega wcale na tym czy jest zgodna z obecnymi teoriami, ale na tym czy dopuszcza do głosu wątpliwości, które mogą w przyszłości stać się faktami.

Kiedyś była płaska Ziemia z niebem i piekłem nad i pod nią. Teraz mamy Ziemię w wielkim kosmosie, uznawanym za wszechświat. A kto powiedział, że nasz wszechświat nie jest częścią czegoś większego?

Kto nie oglądał Men in Black 2, ten nie widział ostatniej sceny związanej ze sceną wcześniejszą. Główny bohater w trakcie filmu natyka się na szafkę (bodajże na jakimś dworcu), gdzie mieszkają stworki mające swą świątynię i swój przedmiot kultu - zegarek. Na końcu filmu jest scena, gdzie bohater o pseudonimie K otwiera przed bohaterem o pseudonimie J, drzwi, które czym się okazują? Oczywiście jednymi z wielu drzwiczek innych szafek. Czy to nie daje do myślenia?

Nieistotne jest czy film ten jest głupi czy nie - ważne jest to, że jesteśmy tylko maleńkimi trybikami w wielkiej maszynie, o której nie mamy tak naprawdę zielonego pojęcia, którą może steruje nieznana nam zupełnie istota, która może być Bogiem Bogów albo jednym z wielu przedstawicieli potężnej rasy (potężnej tylko dlatego, że będzie wiedziała więcej od nas. Jeśli będzie nam dane przeżyć jako rasie jeszcze tysiące i więcej lat, to może poznamy prawdę. A może nigdy to nie nastąpi, bo naszą planetę szlag trafi zanim filmy s-f staną się rzeczywistością i uda się nam Ziemię opuścić. Niestety prędzej czy później nasza planeta zakończy swój żywot.

Dlatego pseudonaukowcem zawsze będzie osoba, która patrzy, a nie widzi.

To tyle z (pseudo)filozofii.

A moim skromnym zdaniem cała powyższa dyskusja spełnia wymogi dysputy akademickiej - do niczego nie prowadzi. Równie dobrze możemy pogadać o wyższości jabłek papierówek nad śliwkami węgierkami albo blondynek nad brunetkami. Nie widzę po prostu problemu i sensu dyskusji.

Grenadier - Tarnoob zadał kilka pytań w siódmym akapicie. I nie wszystkie zostały rozwiązane.

W ogólnej ogólności zgadzam się z Mirabell i wieloma jej słowami.

Ale do rzeczy:
Nie ma żadnego odgórnego organu, który mógłby narzucić co jest nauką a co nie. Wszystko jest umowne - nawet zasada świętości i nieomylności paradygmatów w nauce. Tak też określenia pseudonauki są bardziej narzędziem do walki politycznej, ideologicznej czy jakiejkolwiek innej. Bo fizyka teoretyczna <lub abstrakcyjna> jest teraz traktowana jako nauka, a za Hitlera to była nauka żydowska, która znajduje się wewnątrz kręgu pseudonauk. Natomiast rzesze niemieckich naukowców bawiło się w okultyzm i inne takie w sposób całkowicie poważny. Teraz się traktuje teorię młodej Ziemi jako ciekawostkę szaleńców a za pięćdziesiąt lat będzie już oficjalną ścieżką.

Rzekoma sprzeczność nauk humanistycznych z matematyczno-filozoficznymi została opracowana przez pozytywistów. Czy i jak to było słuszne - nieważne. Nauka ma za cel wyjaśnienie świata, w którym człowiek żyje. Jeżeli mamy coś, co wyjaśnia jakiś aspekt to to jest nauka. Socjologia wyjaśnia aspekty funkcjonowania i działania społeczeństwa. Historia magistra vitae - jak mawiali starożytni. Badania nad rozwojem literatury i wpływami kulturowymi też są badaniami i są nauką. Teologia zaś dąży do zracjonalizowania elementów wiary. Nawet jeżeli z tego nie będzie żadnych pieniędzy czy rozwoju technologicznego to dlaczego nazywać to pseudonauką? Bo to jest najczęstsze kryterium przy szybkich gatkach. Wówczas zrównujemy się z ekipą Hitlera i pakujemy to do worka "nauk żydowskich", tylko pod inną etykietą.

Tak ogólnie. Szczegółowo może w przyszłości.

Taro

Grenadier - Tarnoob zadał kilka pytań w siódmym akapicie. I nie wszystkie zostały rozwiązane.

A ja odpowiedziałem także ukrytym pytaniem - co z tego, że coś zostanie uznane za naukę a coś nie? Np. jako adept jeszcze "nauk" historycznych nagle stanę się kimś gorszym od matematyka? Bez sensu - po co takie rozgraniczenia? Po prostu nie rozumiem celu dyskusji i tyle.

Hmmmm. Cel dyskusji... Widocznie Tarnoob chciał poznać zdanie innych co do tego, co jest nauką a co nie. I zapewne dałoby mu to satysfakcję, a nawet rozrywkę. A może miał nadzieję, że cudem stworzy system adekwatnie określający co jest naukowe a co nie? Cel jakiś jest.

Taro

Hmmmm. Cel dyskusji... Widocznie Tarnoob chciał poznać zdanie innych co do tego, co jest nauką a co nie. I zapewne dałoby mu to satysfakcję, a nawet rozrywkę. A może miał nadzieję, że cudem stworzy system adekwatnie określający co jest naukowe a co nie? Cel jakiś jest.

To właśnie jest dyskusja akademicka. "Sprawi przyjemność" - to jak każdy temat typu "Co sądzicie o...?"

Ciekawsze moim zdaniem będzie dyskusja, czy ustalenia tzw. pseudonauk należy traktować poważnie. Gdzie leży granica miedzy poznaniem, a hochsztaplerstwem? Przykładów - także z nauk ścisłych - można podać masę.

Pozwolę sobie na wygłoszenie kilku, raczej złośliwych, uwag, taki mam dziś nastrój sielankowy.

Ale żeby nie być całkowicie oboktematycznym pozwolę sobie pokrótce zilustrować co ja uważam za naukowe, a czego nie.
„Nikt też nie wątpi w to, że (…) teoria grup (jest teorią naukową).”
Veto. Otóż ja wątpię. Tyczy się to oczywiście nie tylko teorii grup ale każdej jednej teorii matematycznej. Matematyka w moich oczach nauką nie jest. Nauka winna opisywać rzeczywistość, matematyka rzeczywistości nie opisuje, co najwyżej bywa używana do opisu tejże.
To jedno kryterium – opisowości - nie jest jednak wystarczające. Drugim było by kryterium falsyfikowalności, czyli (nie koniecznie w ścisłym poperowskim sensie) teoria naukowa musi dopuszczać możliwość iż jest nieprawdziwa, prawdziwa tylko w pewnym zakresie warunków, musi dopuszczać istnienie eksperymentu który jej zaprzeczy.
W tym sensie teologia nie jest nauką choć zajmuje się opisem rzeczywistości (czy ten opis jest prawdziwy nie ma tu znaczenia), ponieważ nie dopuszcza możliwości swojego własnego upadku pod wpływem obserwacji.
Przy tym wszystkim chciałbym podkreślić że nie mam tu na celu wartościowania czegokolwiek. To są tylko operacyjne definicje, które pomagają mi orientować się z czym mam do czynienia i jak powinienem do tego podejść. Bo przecież poezja wymaga innego podejścia niż biologia, a jeszcze innego wymaga matematyka. I tak kiedy otwieram podręcznik do mechaniki kwantowej czy też do chemii nieorganicznej oczekuję logiki i spójności wywodu, zaczepienia w doświadczeniu i temu podobne, kiedy otwieram powieść Gombrowicza nie stawiam jej podobnych wymagań i nie znaczy to wcale że jedno od drugiego jest lepsze bądź gorsze.
Cała ta procedura w oczywisty sposób prowadzi do powstawania pewnych stereotypów, powierzchownego szufladkowania teorii. Na przykład psychologia, w moim pojęciu, siedzi obecnie w zakładce pseudonauka. Może to krzywdzące, może nie, chwilowo nie mam dość wolnego czasu by to sprawdzić. Ot wiedzy i jej dziedzin jest we współczesnym świecie tak wiele, że ogarnięcie ich wszystkich(choćby liźnięcie) nie jest możliwe, trzeba generalizować.

„Geocentryzm Ptolemeusza był teorią naukową, dopóki nie udowodniono, że nie jest.”
Teoria Ptolemeusza była, jest i będzie teorią naukową. Fałszywą, prawda, ale wciąż naukową. W myśl mojego rozumienia nauki.

„Zgodnie z teorią Darwina i naszą wiedzą o geologii + jeszcze pewnie kilka innych "faktów" niemożliwe jest istnienie dinozaurów i ludzi jednocześnie. Naukowcy od razu uważają istnienie takich śladów za oszustwo.”
Niestety, a może stety, ciężar dowodu(uzasadnienia) spoczywa na tym który tworzy, lansuje daną teorię. Na pewno nie ma nic wspólnego z nauką przedstawienie dowolnej teorii i stwierdzenie: „a teraz mi udowodnijcie że tak nie jest”. Przykro mi bardzo, ale to twórca(y) teorii i jego zwolennicy muszą całej reszcie świata wykazać, że ich wyniki i wnioski są słuszne i niesprzeczne z już istniejącym materiałem doświadczalnym(na przykład wcześniej odkrytymi przez innych naukowców skamieniałościami). Nie należy tego rozumieć jako konieczności udowadniania że nasza teoria jest zgodna z obowiązującym paradygmatem, ale raczej udowodnienie jej niesprzeczności z faktami.

„A kto powiedział, że nasz wszechświat nie jest częścią czegoś większego?”
Nie ma sprzeczności między opisem wszechświata którym dysponujemy obecnie a możliwością że jest tylko częścią większej całości.

„Bo fizyka teoretyczna <lub abstrakcyjna> jest teraz traktowana jako nauka, a za Hitlera to była nauka żydowska”
Nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem. Z całą pewnością fizyka teoretyczna nie była w nazistowskich Niemczech traktowana jako pseudonauka. Nawet Hitler nie wpadł na pomysł by na ten przykład mechanikę lagrangowską czy termodynamikę zdegradować do miana pseudonauki czy też nauki żydowskiej. Także współczesna fizyka teoretyczna nie była w ten sposób traktowana, o czym niech świadczy choćby fakt że Werner Heisenberg(jeden z twórców mechaniki kwantowej) radośnie pracował nad bombą atomową dla reżimu i jakoś szykanowany nie był. Być może chodziło ci o ogólną teorię względności, ta rzeczywiście, ze względu na to że Einstein był Żydem, traktowana była po macoszemu wśród naukowców zwolenników nauki aryjskiej. Ale znowu szczególnej teorii względności nikt nie kwestionował, co najwyżej sugerowano że to nie Einstainowi należy się miano jej twórcy.

„Nauka ma za cel wyjaśnienie świata”
To stwierdzenie sprowadza nas do tego pytania:
„co z tego, że coś zostanie uznane za naukę a coś nie?”
i po części do wydźwięku mojego pierwszego akapitu. Jest to kwestia definicji w obrębie której operujemy i która nam dobrze służy. Z tą powyższą ja na przykład nie zgadzam się ani troszeczkę, uważam że jest, jak na moje potrzeby, za szeroka. Co nie znaczy że zła albo niepoprawna... Mi potrzebna jest definicja która pozwoli rozgraniczyć do czego podchodzę ściśle a do czego z przymrużeniem oka, ale jeśli ktoś takiego kryterium nie potrzebuje to też piknie.

„Po prostu nie rozumiem celu dyskusji i tyle.”
A ja powiem że to dyskusja ciekawa, nie dlatego że pozwoliła by wyciągnąć jakieś wnioski, ale z przyczyn poznawczych. Mnie osobiście ciekawi jak inni ludzie, użytkownicy Osady, podchodzą do definiowania nauki, rozumienia pojęcia nauki. Sam ten element poznawczy jest interesujący. Jako że termin „nauka” może paść, i zapewne padnie, w toku niejednej dyskusji

„Gdzie leży granica miedzy poznaniem, a hochsztaplerstwem?”
Ciekawe pytanie. Powiedział bym że powtarzalność eksperymentu była by niezłym kryterium granicznym. Jeżeli eksperyment (choćby był to seans spirytystyczny) można niezależnie powtórzyć i uzyskać wynik zbliżony/zgodny z poprzednim doświadczeniem to możemy mówić o poznaniu. To kryterium działa w przypadku większości(wszystkich?) hochsztalerek w zakresie nauk ścisłych. Problem pojawia się w przypadku nauki obserwacyjnej, dajmy na to astronomii. Tu nie mamy kontroli nas warunkami eksperymentu i nie możemy z przyczyn zasadniczych odtwarzać go w kontrolowany sposób.

PS:
Zasady obowiązujące na tym forum przeczytałem już po napisaniu tego tekstu, możliwym więc jest że tu i ówdzie je złamałem. Za to przepraszam. Na autocenzurę nie zdecydowałem się, ino dodałem zdanie lub dwa podkreślające że operuje w obrębie pewnej(mojej) definicji i że wyrażam jedynie opinie a nie sądy. Jeżeli cenzura(już nie auto) zechce interweniować to się, rzecz jasna nie obrażę ;).

@Morgraf - piszesz: "Niestety, a może stety, ciężar dowodu(uzasadnienia) spoczywa na tym który tworzy, lansuje daną teorię. Na pewno nie ma nic wspólnego z nauką przedstawienie dowolnej teorii i stwierdzenie: „a teraz mi udowodnijcie że tak nie jest”. Przykro mi bardzo, ale to twórca(y) teorii i jego zwolennicy muszą całej reszcie świata wykazać, że ich wyniki i wnioski są słuszne i niesprzeczne z już istniejącym materiałem doświadczalnym(na przykład wcześniej odkrytymi przez innych naukowców skamieniałościami). Nie należy tego rozumieć jako konieczności udowadniania że nasza teoria jest zgodna z obowiązującym paradygmatem, ale raczej udowodnienie jej niesprzeczności z faktami."

Należałoby postawić sobie pytanie czym jest fakt. Oczywiście, że nie ma nic wspólnego z nauką przedstawienie dowolnej teorii i stwierdzenie: „a teraz mi udowodnijcie że tak nie jest". Problem polega na tym, że fakt/prawda jest tylko jedna. Jeżeli nawet 99% naukowców uważa coś za fakt, nie oznacza, że tak jest. Znowu wracamy do kwestii czy to Słońce krąży wokół Ziemi, czy Ziemia wokół Słońca. Kiedyś uważano za fakt, że Słońce kręci się wokół płaskiej Ziemi. Uważała tak większość ludzi, również spośród naukowców.

Dlatego Twoje stwierdzenie, że to twórcy teorii muszą wykazać, że ich wnioski są słuszne i niesprzeczne z już istniejącym materiałem doświadczalnym nie ma najmniejszego sensu, jest po prostu nielogiczne. Gdyby opierać się na już istniejącym materiale doświadczalnym należałoby z miejsca odrzucić teorię o okrągłej Ziemi obracającej się wokół Słońca. Przecież poprzedni materiał doświadczalny mówił coś zupełnie innego niż uważa się teraz (co wiadomo obecnie - ostatecznie nikt już teraz nie zaprzeczy, że Ziemia nie jest centrum świata). Dla nas jest to oczywiste, ale w tamtych czasach należało to udowodnić, co zabrało całkiem sporo czasu

Niestety, ale zawsze znajdzie się grupa osób (nierzadko większość), która będzie się upierała przy swoim i każdy fakt, każdy dowód uzna za herezję. Przykro mi bardzo, ale uważam, że nowe wnioski i teorie mogą być całkowicie sprzeczne z dotychczasowymi i nie jest to żaden dowód na ich nieprawdziwość.

To, że teraz nie jesteśmy w stanie przekroczyć prędkości światła, (czy choćby zbliżyć się do niej) w najmniejszym stopniu nie oznacza, że nie da się tego zrobić. Nawet jeśli obecne teorie mówią coś innego.
Nigdy nie należy uznawać czegoś za 100%-owo pewne.

Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden przykład - cząstki elementarne. Kiedyś za cząstkę elementarną, czyli za najmniejszy element, z którego jest zbudowana materia, i który nie zawiera w sobie już nic innego, uważano atom. Później odkryto, że atom składa się z protonów, neutronów i elektronów, które również uznano za cząstki elementarne. I znowu spotkało naukowców rozczarowanie - odkryto istnienie kwarków, z których składają się neutrony i protony.

W historii nauki jest pewnie masa przykładów obalonych teorii, które kiedyś uznawano za 100%-owo pewne i które zostały po jakimś czasie obalone, mimo wcześniejszego świętego przekonania co do ich słuszności. W nauce nie ma nic pewnego i dopóki jakiś naukowiec uzna coś za fakt nie do obalenia, będę go uznawał za pseudonaukowca. Naukowiec musi być otwarty na nowe dowody. Jakiekolwiek upieranie się przy swoim zdaniu, bez dopuszczania możliwości błędu jest oznaką ślepoty, a nie rozumu.

@Alistair: przede wszystkim chciałbym cię przeprosić za to iż przyjąłem pod twoim adresem nazbyt ostentacyjny ton w moim pierwszym poście w tym temacie. Przepraszam.
Teraz do rzeczy:

Najwyraźniej przez „fakt” rozumiemy coś zupełnie innego. Mówiąc o fakcie miałem na myśli wynik doświadczenia a nie powstałą w oparciu o niego interpretacje lub teorię. W tym sensie zarówno teoria geocentryczna jak i heliocentryczna operują na tym samym zestawie faktów. Przykładowo faktem jest obserwowany ruch planet na sferze niebieskiej. Ten fakt, ten wynik doświadczenia musi być wyjaśniony przez każdą teorię pretendującą do opisu ruchu ciał niebieskich. W teorii geocentrycznej poprawny tor planet na sferze niebieskiej był uzyskiwany poprzez epicykle, czyli złożenie dwóch ruchów po okręgu. Takie podejście dawało dobrą zgodność z faktami. W teorii heliocentrycznej, w jej pełnej wersji opracowanej przez Keplera, ruch ten jest efektem eliptycznego(a nie okrągłego) toru planet w ich ruchu wokół Słońca. Oczywiście jeszcze bardziej dramatycznym przykładem w tym kontekście byłby fakt że Słońce wschodzi i zachodzi. Nowa teoria musiała wyjaśnić to zjawisko albo zostać słusznie odrzuconą.

Przechodząc do cząstek. Teoria że atomy są „elementarne” miała wiele sukcesów w wyjaśnianiu faktów – rozumianych jako wyniki doświadczenia. Przykładowo takie założenie pozwalało fantastycznie opisywać reakcję chemiczne i fakt iż w owych zachowana jest masa. Pozwalało też wyjaśnić(przewidzieć) jak kształtuje się zależność między temperaturą ciśnieniem a gęstością w gazie, pozwalało nawet przewidzieć że w odpowiednich warunkach gaz zamienia się w ciecz. Wszystko to były twarde fakty, które teoria zadowalająco opisywała. Czego opisać nie była w stanie, to na przykład rozpraszania cząstek alfa na złotej folii (eksperyment Rutheforda), nie potrafiła wyjaśnić dyskretnego spektrum emisyjnego atomu wodoru, nie była w stanie wyjaśnić linii absorpcyjnych w widmie Słońca. Efekt? Została zastąpiona teorią atomu jako tworu złożonego z protonów, neutronów i elektrów. Wciąż jednak nowa teoria musiał być w stanie wyjaśnić dlaczego masa w reakcjach chemicznych jest zachowana i dlaczego gaz można skroplić do cieczy. Czyli nowa teoria musiał być w stanie wyjaśnić już istniejące i znane fakt(wyniki doświadczeń). Nie musiała wyjaśniać ich w ten sam sposób, mogła całkowicie zmienić ich interpretacje ale samymi wynikami doświadczeń zgodna być musiała.

Żeby jeszcze dokładniej unaocznić różnicę mały przykład: rozważmy eksperyment w którym zrzucamy metalową kulkę z wysokiej wieży i mierzymy czas. Faktem w tym doświadczeniu jest wynik pomiaru czasu, faktem jest wysokość wierzy którą możemy wyznaczyć, faktem jest uzyskana z podzielenia drugiego przez pierwsze średnia prędkość. Nie jest natomiast faktem w moim rozumieniu stwierdzenie: kulka spada z wieży ponieważ przyciągana jest przez pole grawitacyjne ziemi. To stwierdzenie jest teorią próbującą opisać zaobserwowane fakty. I jeżeli miałbyś inny pomysł na opis spadania ciał to do starej teorii(pole grawitacyjne) odnosić się nie musisz, ale do starego faktu/eksperymentu(czas spadania kulki z wieży) odnieść się już musisz, a co więcej musisz go w obrębie swojej teorii wyjaśnić. Bo jeżeli w myśl twojej teorii metalowe kulki zrzucane z wieży powinny latać, to teoria ta jest fałszywa, nawet jeśli sto innych rzeczy potrafi przekonująco opisać.

„nowe wnioski i teorie mogą być całkowicie sprzeczne z dotychczasowymi i nie jest to żaden dowód na ich nieprawdziwość.”
„Naukowiec musi być otwarty na nowe dowody. Jakiekolwiek upieranie się przy swoim zdaniu, bez dopuszczania możliwości błędu jest oznaką ślepoty, a nie rozumu.”
Zgadzam się.

Nie ma za co przepraszać, bo się na nic nie obrażałem :)

Post Scriptum może niezgodne z zasadami, ale pozwoliłem sobie umieścić je na początku - wersja krótka mojej wypowiedzi w PS. na dole strony ;)

Moje rozumienie słowa fakt jest, można by powiedzieć, bardziej ideologiczne. Nie jest to ani interpretacja czy teoria, ani też nie wynik doświadczenia. W przypadku tych cząstek elementarnych faktem jest, że materia składa się z atomów, które składają się z protonów, neutronów itd. Jest to fakt, gdyż jest on wynikiem obserwacji i nie da się go wyeliminować jako np. złudzenie czy zła interpretacja.

Za to faktem nie jest fakt, że najmniejszą cząstką jest atom, gdyż późniejsze obserwacje udowodniły, że i atom składa się z innych cząstek.

Fakt jest niezależny od nas. Istnieje bez względu na ilość potwierdzeń czy zaprzeczeń jego istnienia.
Niektórzy uważają, że prawda zależy od punktu widzenia. Nielogiczne. Fakt = prawda. Można się kłócić czy Bóg istnieje czy nie. Ja nie udzielam na takie pytanie odpowiedzi, gdyż nie można udowodnić ani jednego ani drugiego. Jest albo tak, albo tak. Nie sądzę, żeby obie te opcje mogły istnieć obok siebie.

Choć tak naprawdę, to teraz pomyślałem sobie, że ja też mogę nie mieć racji. Dla mnie prawda jest tylko jedna i to ona jest właśnie faktem. Może kiedyś się okaże, że paradoks jest możliwy i dwie pozornie sprzeczne ze sobą opcje mogą jednak istnieć jednocześnie. Niemniej jednak nie podejmuję się oceny co jest prawdą, a co nie i uważam, że nikt tego robić nie powinien. Dlatego wracamy do punktu wyjścia - pseudonauka sprowadza się do upierania się do swojej racji, natomiast nauka przyjmie wynik obserwacji do wiadomości, ale zostawi sobie otwartą furtkę dla nowych możliwości - czy to do uzupełnienia wiedzy, czy to do nawet rewolucji w niej.

Tak naprawdę to może być i tak, że nic nie jest faktem, aż do przekroczenia kolejnej bariery. Ktoś twierdzi, że prędkość światła jest niemożliwa do przekroczenia, aż do momentu, kiedy uda się tego dokonać. Dlatego brak możliwości przekroczenia tej prędkości może nigdy nie stać się faktem, za to faktem stanie się to, że jednak udało się tego dokonać - czyli faktem będzie możliwość przekroczenia prędkości światła. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć czy będzie nam dane (jako ludziom ogólnie, a nie jednostkom, rzecz jasna) się o tym przekonać. Wystarczy jakaś apokalipsa i nie będzie szans na nic ;) Niemniej jednak nie wiadomo czy nauka da nam szansę na dokonanie rzeczy dotychczas uważanych za niemożliwe. Ostatecznie tyle już teorii zostało obalonych lub zmodyfikowanych, tyle barier udało się nam przekroczyć, że nie mamy żadnego prawa do upierania się przy czymkolwiek.

PS. Uff, trochę się rozpisałem. A wszystko sprowadza się do kilku zaledwie zdań - jedyną prawdą jest to, że wszystko co wiemy może zostać kiedyś obalone. Dlatego upieranie się przy jakiejkolwiek pewności co do istniejącego stanu rzeczy jest samo w sobie nielogiczne, stając się nawet nie pseudonauką, a zwykłą głupotą i zaślepieniem.

Ograniczę się na razie do roli sokratejskiej muchy - to znaczy, będę kąsał dyskutantów - bo nie mam pojęcia, gdzie zacząć ciągnięcie wywodów w tym temacie.

Tarnoob

Nikt też nie wątpi w to, że komórkowa teoria budowy organizmów, darwinizm i neodarwinizm, teoria heliocentryczna, wielki wybuch, teoria względności albo teoria grup* są teoriami naukowymi. Po prostu zostały udowodnione i z faktami się nie dyskutuje.

Pod koniec XIX wieku bez wahania wymieniłbyś w tej grupie mechanikę newtonowską (w miejsce teorii względności zapewne), zważywszy na jej spektakularne empiryczne sukcesy i ciężar doświadczalnych "dowodów" przemawiających na jej korzyść. Dziś jednak wiemy, że mechanika newtonowska jest fałszywa (choć nadal niezwykle użyteczna, instrumentalnie).* Co oczywiście nie znaczy, że teoria Newtona nie była naukowa - ale znaczy, że fakt, czy jakaś teoria została "udowodniona" czy nie, nijak się ma do jej naukowego statusu. Jeśli historia nauki jest jakimkolwiek wyznacznikiem, teoria względności też okaże się fałszywa. Czy wówczas wypadnie z Twojej listy?

Poza tym mnóstwo ludzi wątpi w naukowość (nie tylko prawdziwość) darwinizmu i neodarwinizmu (zarzuca się, na przykład, że zasada doboru naturalnego jest tautologiczna, a zatem nieempiryczna - i zarzuty te czynią nie tylko idioci). Mylą się, oczywiście - ale pytanie polega na tym, dlaczego się mylą. Nie dlatego, że teoria ewolucji jest (wedle najlepszej naszej wiedzy) prawdziwa - gdyż mogłaby się okazać fałszywa, ale nie utraciłaby nic ze swojej naukowości.

Tarnoob

Nie będziemy tutaj dyskutować o wspomnianych teoriach, bynajmniej nie dlatego, że nie są ciekawe, tylko dlatego, że z lamarkistami, kreacjonistami, geocentrystami (...) się nie rozmawia.

Jeśli istotnie nie rozmawia się (osobiście nie stronię), to bynajmniej nie dlatego, że się mylą. Jeśli istotnie dzisiejsi kreacjoniści nie zasługują na poważne naukowe zainteresowanie, to nie z powodu fałszu ich doktryny, a metod, jakimi starają się jej bronić. Pytanie, jakie to metody, i czym różnią się od rzetelnego naukowego podejścia?

Grenadier

cała powyższa dyskusja spełnia wymogi dysputy akademickiej - do niczego nie prowadzi.

Jeśli chodzi Ci o to, że nie dojdziemy do mniej czy bardziej konkretnych wniosków odnośnie tego, co nauką jest, a co nie jest, to nie uważam, żebyśmy byli z góry skazani na niepowodzenie - choć z pewnością nie powiemy nic nowego i nic zadziwiająco mądrego. Jeśli zaś chodzi Ci o to, że z dojścia do takich wniosków "nic nie wyniknie", czyli że sam problem demarkacji jest jałowy i niepraktyczny, to, po pierwsze (1), nie masz racji, bo rozgraniczenie rzetelnych gałęzi wiedzy od tego, co tylko udaje, że jest rzetelną wiedzą, ma kolosalne praktyczne implikacje - Iracki rząd niedawno wydał majątek na radiestetyczną fekalię rzekomo do wykrywania bomb, która wiele osób kosztowała życie; w okresie od 1999 do 2007 roku(!) ponad 300 000(!) południowych Afrykańczyków zmarło niepotrzebnie z powodu rządowego stanowiska, że wirus HIV nie wywołuje AIDS; niedawna pseudonaukowa panika (wspierana przez co głupsze gwiazdy popkultury), że szczepionki MMR powodują autyzm, doprowadziła między innymi do nawrotu Odry w wielu krajach, nie wspominając o stracie życia i ogromnych kosztach medycznych. Nie mówię już o codziennej stracie życia, zdrowia i pieniędzy spowodowanych stosowaniem tzw. medycyny "alternatywnej", w tym homeopatii, oraz wszelkich głupstwach, które ludzie czynią na podstawie przepowiedni tarota czy innych (jak chociażby bardzo niedawny "koniec świata" pana Harolda Campinga, rzekomo wyciągnięty z Biblii - dziesiątki ludzi pozbyło się życiowych dorobków w oczekiwaniu na rychłą podróż do nieba), gdyż nawet liszowi nie starczyłoby na to życia. Wszystkiego tego dałoby się łatwo uniknąć, gdyby tylko ludzie odpowiedzialni za podejmowanie tych fatalnych decyzji zdawali sobie sprawę z różnicy pomiędzy rzetelną wiedzą, a tym, co tylko udaje rzetelną wiedzą. Stąd ciężko o bardziej praktyczny problem "z którego coś wynika", niż problem demarkacji.

Ale prawdopodobnie to wszystko miałeś na myśli pisząc "Ciekawsze moim zdaniem będzie dyskusja, czy ustalenia tzw. pseudonauk należy traktować poważnie. Gdzie leży granica miedzy poznaniem, a hochsztaplerstwem?". To ostatnie pytanie idealnie podsumowuje przedmiot naszej obecnej dyskusji. Nie mówimy tutaj (co niniejszym wykrzykuję wszystkim prosto w twarz!) o różnicy pomiędzy naukami ścisłymi a humanistycznymi. Mówimy o różnicy między rzetelną wiedzą - innymi słowy wiedzą naukową, jakakolwiek dziedzina nauki by to nie była - a tym, co tylko się za taką podaje. Nikt nie mówi, że każda dziedzina nauki musi się rządzić jednym kompletem identycznych metodologicznych reguł. Ale można (a przynajmniej mamy taką nadzieję) sprecyzować pewne ogólne zasady, które odniosą się do wszystkich gałęzi nauki, i które jednocześnie odróżnią naukę od owego hochsztaplerstwa. Mówisz o historii - zgodzisz się chyba, że każdy rzetelny historyk nie może sobie dowolnie naginać faktów tak, by pasowały do jego proponowanej teorii? Innymi słowy, jeśli fakty jawnie przeczą proponowanej historycznej teorii, każdy rzetelny historyk ją porzuci - dlatego właśnie pan David Irving nie jest rzetelnym historykiem. Historia ma swoich hochsztaplerów podobnie jak fizyka, antropologia, archeologia, biologia, kosmologia, lignwistyka itepe itede (również filozofia - ci mieszkają głównie we Francji). Chodzi nam tylko i wyłącznie od ich metodyczne odseparowanie od reszty. Oczywiście, powyższa zasada jest bardzo ogólnikowa, a wolność interpretacji faktów w historii jest nieporównanie większa niż np. w fizyce (dlatego właśnie historia domagałaby się większej metodologicznej precyzji w tej kwestii - ustalenia np. jakiego typu interpretacje są dopuszczalne, a jakie nie) - ale i fizyk, i historyk mogliby się pod nią podpisać (podobnie jak każdy rzetelny naukowiec, w tym krytyk literacki).

Po drugie (2) nawet gdybyś miał rację, i z problemu demarkacji nic "praktycznego" by nie wynikało (jak to się prawdopodobnie ma z niejednym problemem w filozofii), to nie znaczy, że nie ma sensu toczyć dyskusji na ten temat. Nie zmienimy świata poprzez dyskusję na stoliku w Osadzie - robimy to właśnie dokładnie dla przyjemności, i wbrew temu co zdajesz się sugerować, nie widzę w tym nic zdrożnego. Zdecydowałem się na studia filozoficzne tylko z tego powodu, że filozofia sprawia mi nieprawdopodobną przyjemność - i jeśli pozwolisz mi na lekką insynuację, podejrzewam, że z Twoim zaangażowaniem w historię jest podobnie. Zresztą, jeśli zaczniemy się kłócić na temat "co do czego prowadzi" i co prowadzi do czegoś więcej niż coś innego, bardzo szybko wylądujemy w debacie na temat "sensu życia" i innych podobnych nonsensów, a przecież wiadomo, że wszystko prowadzi do jednego, to jest do śmierci termicznej wszechświata.

Na razie tyle.

_
*Mówi się co prawda, że z teorii względności można wyprowadzić mechanikę newtonowską jako przypadek szczególny, i tym samym że Einstein "nadpisuje" Newtona, ale to wcale nie jest tak prosta sprawa, jak mogłoby się wydawać - gdyż obie teorie postulują kompletnie różne wszechświaty, stąd nie można ich ze sobą porównać w żaden bezpośredni sposób (choć może ktoś bardziej kompetenty mnie tutaj poprawi).

"Sandro"

Pod koniec XIX wieku bez wahania wymieniłbyś w tej grupie mechanikę newtonowską (w miejsce teorii względności zapewne), zważywszy na jej spektakularne empiryczne sukcesy i ciężar doświadczalnych „dowodów” przemawiających na jej korzyść. Dziś jednak wiemy, że mechanika newtonowska jest fałszywa (choć nadal niezwykle użyteczna, instrumentalnie).* Co oczywiście nie znaczy, że teoria Newtona nie była naukowa - ale znaczy, że fakt, czy jakaś teoria została „udowodniona” czy nie, nijak się ma do jej naukowego statusu. Jeśli historia nauki jest jakimkolwiek wyznacznikiem, teoria względności też okaże się fałszywa. Czy wówczas wypadnie z Twojej listy?

To, że mechanika newtonowska ma swoje uogólnienie, nie podważa w żadnym wypadku tego, że została udowodniona. Po prostu ma swój zakres stosowalności, w którym działa. Teraz wiemy nawet, gdzie mniej więcej ten zakres stosowalności się kończy. Dzięki mechanice relatywistycznej i kwantowej potrafimy nawet działać poza tym zakresem, ale to nie zmienia faktu, że Newton i Galileusz mieli po prostu rację. Nikt już nie jest w stanie obalić tego, że w pobliżu Ziemi wszystkie ciała spadają z jednakowym przyspieszeniem albo że Ziemia krąży wokół Słońca po elipsie. Można co najwyżej już tylko konstruować teorie o większym zakresie stosowalności.

Przejdźmy może do przedyskutowania teorii programów badawczych Imre Lakatosa. Jego zdaniem – mówiąc w skrócie – naukę od hochsztaplerki można odróżnić po pewnym długim czasie obserwowania, do czego każda z nich prowadzi. Marksizm „rozwijał się” na przykład tylko w ten sposób, że konstruował kolejne pomocnicze teorie (np. imperializmu), które mogłyby go jakoś usprawiedliwiać i „bronić”. Nie doprowadził do odkrycia niczego nowego, więc można go porzucić. Tak samo z astrologią – do niczego nowego nie prowadzi od tysięcy lat, więc można uznać ją za niegodną uwagi. Natomiast komórkowa teoria budowy organizmów to co innego. Nie dość, że została potwierdzona empirycznie, to jeszcze pozwoliła stworzyć nowoczesną biologię, a przez to też rozwinąć medycynę i uratować wielu ludzi, przez co warto się nią zajmować.

Podejście wydaje się być rozsądne i pomysłowe zarazem. Ma jednak wielką wadę: czas. Wspomniano już tutaj radiestetów mających rzekomo wykrywać bomby. Mamy czekać z założonymi rękami i patrzeć, jak im „nie wychodzi”? Czy musi umrzeć wielu ludzi, by stwierdzić, że jednak to hochsztaplerka i nie warto było w nią inwestować? Czy nie ma jakiegoś prostego kryterium – takie jak Poppera – które pozwoliłoby zapobiec tym nieszczęściom i zorientować się od razu, że to pseudonauka? Lakatos każe, niestety, czekać.

Nie chce mi się czytać, co tu pisałem jako licealista, dlatego zacznę inny wątek: jaki macie stosunek do akademickiego statusu teologii? To chyba coś w rodzaju czarnej owcy na oficjalnych listach nauk i czasem padają propozycje – np. niedawno pana Migalskiego – żeby to usunąć z oficjalnych struktur. Mam tu mieszane zdanie i uważam, że to jeszcze mniej naukowa dyscyplina niż np. filozofia. Nie musi być pseudonauką ani paranauką, ale niestety w praktyce bywa i tu jest jeszcze większe ryzyko zainfekowana kreacjonizmem biologicznym niż w instytucjach filozoficznych, co się niestety zdarza, np. na Uniwersytecie Zielonogórskim robiącym debaty o „kryzysie ewolucjonizmu”. Teologia albo jest dogmatyczna, albo dotyczy wewnętrznych spraw Kościołów – typu prawo kanoniczne – dlatego moim zdaniem chyba nie powinna być finansowana państwowo, podobnie jak katecheza. Z drugiej strony taka twórczość bywa pożyteczna, dlatego państwo może jakoś z Kościołami współpracować, np. udostępniając im placówki – na podobnej zasadzie współpracy państwowo-kościelnej chyba działa stołeczny UKSW. Uważam, że PRL amputowaniem wydziałów teologii z UW i UJ zrobił duży błąd, bo to była też amputacja cennych kadr filologicznych i historycznych. Dobrze zrobiono, włączając olsztyńskie seminarium duchowne „Hosianum” w struktury Uniwerystetu Warmińsko-Mazurskiego, choć finansowanie można by rozegrać lepiej.

Definicja náuki to z jednej strony spór o słowa, a w różnych językach funkcjonują różne siatki pojęciowe i nie ma z tym problemu. Z drugiej strony nauka jest też pojęciem administracyjnym i prawnym, a ten polityczny aspekt to już nie jest tylko kwestia słów, ale i pieniędzy.

Jeśli studia teologiczne dotyczą głównie religii katolickiej, to powinny być finansowane przez państwo ale nie Polskę, a Watykan. Polacy mogą sobie z własnych pieniędzy indywidualnie finansować np. budowę kościołów składając kasę na tacę, ale nie można zmuszać np. ateistów do finansowania studiów teologicznych, tak samo jak nie można zmuszać np. zwolenników PO do finansowania wspierającej PIS i atakującej PO TVP.
Jak ktoś chce wierzyć w Boga to jego sprawa, taki Jan Chrzciciel chrzcił świadomych dorosłych i nie zbierał przy tym danych tych których ochrzcił, a teraz ludzie są chrzczeni nie będąc świadomi, a ich dane nawet po dokonaniu apostazji znajdują się w archiwach Kościoła, a jeszcze dodatkowo w podatkach składają się na rzeczy z którymi się nie zgadzają. I to jeszcze Kościół mówi o wolnej woli człowieka i że każdy sam pracuje na swoje zbawienie, cyrk na kółkach.