Gorące Dysputy

Sandro kilka razy głęboko pociągnął z fajki, a jego łuki brwiowe, spięte teraz w nader gotycki kształt, wyrażały głęboką konsternację. Wypuszczając dym, rzekł poważnie:

- Wielkie mam obawy przed poruszaniem tu tego tematu, jako że u wielu może on budzić niefilozoficzne emocje. Stąd też apeluję do wszystkich, o trzymanie temperamentów na wodzy. Jeśli jakaś dyskusja może doprowadzić do zamknięcia tego stolika, to ta właśnie - i w przeszłości temat Boga zebrał już w Jaskini swoje żniwo.

Teologia, oraz rozmaite religie, zajmują się przede wszystkim ustalaniem (bądź proklamowaniem) rozmaitych atrybutów Boga, oraz Jego stosunku do świata i człowieka. To nie będzie nas tutaj interesować. Miast tego, zajmiemy się badaniem natury przesłanek, które uprawniają nas do twierdzenia, że Bóg w ogóle istnieje. Nie jest to zatem temat religijny, a metafizyczny (czy Bóg istnieje?) oraz epistemologiczny (w jaki sposób możemy posiadać wiedzę o istnieniu bądź nieistnieniu Boga?).

Pojawia się pytanie co, w kontekście tego tematu, należy rozumieć przez Boga. Celowo pozostawię je bez odpowiedzi. Samo w sobie stanowi ono niebagatelny przedmiot dyskusji, i od odpowiedzi na nie zależy w znacznej mierze odpowiedź na nasze pozostałe dwa pytania. Każdy z bywalców z pewnością ma dosyć ugruntowane poglądy na ten temat, i liczę, że w toku dyskusji ulegną one klaryfikacji.

Podam natomiast, w wielkim skrócie, to, co tradycyjnie uchodzi za najpoważniejsze argumenty strony teistycznej, a zatem tej, która uznaje istnienie Boga. Na argumenty strony przeciwnej, które są w znacznej mierze kontrargumentami, przyjdzie czas w dalszym toku dyskusji. A zatem:

1 - Argument kosmologiczny. Każdy skutek ma swoją przyczynę. Gdy prześledzimy wszystkie łańcuchy przyczynowo-skutkowe do początku, odkryjemy Przyczynę Ostateczną, którą zwiemy Bogiem. Stąd Bóg stanowi odpowiedź na pytania typu "co spowodowało Wielki Wybuch?" itp.

2 - Argument teleologiczny, albo argument z projektu. Wszechświat wykazuje oznaki ładu i organizacji pośród ogromnej żłożoności, szczególnie zaś w takiej konfiguracji stałych fizycznych, które umożliwiają życie. Najłatwiej wyjaśnić te fakty poprzez odwołanie się do Architekta, który tak Wszechświat zaprojektował - i tego Architekta zwiemy Bogiem.

3 - Argument z prawa moralnego. Istnieje prawa moralnego wskazuje na istnienie Prawodawcy, i tego Prawodawcę zwiemy Bogiem. Gdyby Bóg nie istniał, obiektywne rozróżnienie pomiędzy dobrem i złem nie byłoby możliwe, co więcej, nie mielibyśby powodu do moralnego zachowania.

Naturalnie, istnieje więcej argumentów, a powyższe występują w wielu odmianach, i przez wielu zostały opracowane w nieporównanie większych szczegółach. Na tym jednak na razie poprzestanę, aby zobaczyć, gdzie nas dyskusje poniesie. Czy powyższe argumenty są przekonujące, czy też można je jakoś podważyć?

Któż nie miał nigdy ciągot scholastycznych?

Osobiście podoba mi się argumentacja nie wprost. Bardzo rozpowszechnioną konkurencją dla teizmu i deizmu jest naturalizm – pogląd uznający przeważnie, że przyroda i rzeczywistość fizyczna nie potrzebują przyczyny, istnieją z konieczności oraz są jedyną faktycznie istniejącą rzeczywistością. Nietrudno się domyśleć, że naturalizm nierzadko łączy się z ateizmem, agnostycyzmem i innymi antydogmatycznymi doktrynami.

Mała dygresja:
W kosmologii istnieją całe poważne, naukowe modele próbujące „wyjaśnić wszechświat nim samym”:
– wszechświat cylindryczny – z grubsza chodzi o to, że kosmos istnieje dosłownie od zawsze. Czas się ciągnie od minus nieskończoności, przez co pytanie o początek albo przyczynę znika.
– cykliczność czasu – tak jak u Heraklita historia by się od zawsze i na zawsze powtarzała, przez co mówienie o początku nie ma sensu
– coś z niczego – jakiś czas temu Stephen Hawking zaproponował teorię fizyczną, w której spontaniczne pojawienie się czegoś bez przyczyny, „znikąd”, nie jest wykluczone, dlatego natura nie potrzebuje niczego nadnaturalnego, by zaistnieć
– etc
Koniec dygresji.

Cały myk polega na tym, żeby odpowiednio skrytykować naturalizm. Nieprawdziwość naturalizmu nie oznacza oczywiście, że Bóg istnieje, jednak w pewien sposób czyni taki pogląd bardziej atrakcyjnym. Naturalizm krytykowali m. in. Jacek Wojtysiak (tomista z KUL-u), Richard Swinburne (filozof religii z Oxfordu), John Polkinghorne (anglikański fizyk cząstek elementarnych) i inni.

Osobiście niedawno wpadł mi niedawno do głowy taki oto argument przeciwko naturalizmowi.
Rzeczywistość fizyczna – jakby nie patrzeć – składa się z części. Jak wiadomo z codziennego doświadczenia, żadna z tych części nie istnieje z konieczności. Jak zatem ich zbiór - wszechświat – może być bytem koniecznym? Ponadto jak byt konieczny mógłby podlegać przemianom w czasie, przypadkowi i innemu bytowi – prawom przyrody?

Ostatnio też zaczyna do mnie powoli przemawiać pewna forma argumentacji teleologicznej lansowana przez wspomnianego Richarda Swinburne’a oraz Michała Hellera. Chodzi nie tyle o prymitywne, pseudonaukowe gadanie, że „oko jest tak skomplikowane, że to nie mógł być przypadek” ani że stałe fizyczne są tak dopasowane pod człowieka, że „to nie mógł być przypadek”. To domena kreacjonistów, „inteligentnego projektu” czy innego irracjonalnego, intelektualnego marginesu.

Godny refleksji i uwagi jest sam fakt racjonalności świata. Ba, kosmos jest nie tylko racjonalny – jest nawet poznawalny(!). Jak powiedział Albert Einstein, najbardziej niezrozumiałe jest to, że cokolwiek daje się zrozumieć. Część ludzi nauki, np. Krzysztof Meissner z UW, otwarcie i publicznie przyznaje, że ten ewenement prowadzi ich do uznania jakiejś formy transcendencji.

Poza tym twardy, modny redukcjonizm daje się chyba pogodzić z koncepcją teistyczną, jeżeli inaczej się spojrzy na to czym są prawa przyrody. Przeważnie rozumie się je dość „normatywnie”, to znaczy że to one same decydują o tym, jaki jest świat. Dlaczego planety krążą po elipsach? A no dlatego, że tak nakazują prawa Keplera i Newtona. Dlaczego jednoimienne ładunki elektryczne się odpychają? A no dlatego, że tak im nakazują żelazne prawa elektrostatyki, itd. W ostateczności dałoby się wyjaśnić wszystkie fakty – przy najmniej pośrednio – tym, że „tak nakazuje teoria wszystkiego”.

Pogląd, że zjawiska są wtórne wobec praw, jest bardzo rozpowszechniony. Jeżeli się nie mylę, noblista Leon Lederman w swojej książce pt. „Boska cząstka” wspomina też o tym, że nawet gdyby nie istniała materia, energia, ani czasoprzestrzeń, gdzieś „przed wielkim wybuchem”, istniałyby przecież nadal prawa przyrody.

Śmiem polemizować. Uważam, że logiczniej jest przyjąć, że to prawa przyrody są wtórne wobec zjawisk. Dlaczego prawa Keplera brzmią tak, a nie inaczej? A no dlatego, że planety krążą (w dobrym przybliżeniu) po elipsach itd. Dlaczego działa zasada zachowania energii? A no dlatego, że wszystko się porusza i zachowuje tak, że energia zostaje zachowana, itd. Uznanie, że prawa są wtórne wobec zjawisk, pozwala uniknąć moim zdaniem paru sprzeczności, ale o tym opowiem może kiedy indziej.

Kiedy już uznamy, że to brzmienie praw przyrody jest wtórne wobec zachowania się świata, od razu robi się „więcej miejsca dla Boga”. Redukcjoniści – z tych bardziej znanych Hitchens, Dawkins – odrzucają argument teleologiczny, twierdząc, że do wytworzenia się świadomości, oka, urzekających konstelacji czy barwnych kwiatów nie potrzeba wcale boskiej interwencji. Wszystko jest naturalne, daje się wyjaśnić prawidłami ekologii, neodarwinizmu, genetyki populacyjnej czy astrofizyki, czyli sprawa jest zamknięta. Świat jest taki, a nie inny, bo tak wynika z praw przyrody, a nie wielkiego planu. Takie rozumowanie milcząco zakłada jednak wtórność zjawisk wobec praw, a to przecież można odrzucić (co robię). To, że prawa natury są, jakie są, niczego nie wyjaśnia. Nie mówi, dlaczego ładunki jednoimienne się odpychają, dlaczego powstaje świadomość zdolna rozumieć świat, dlaczego planety krążą po elipsach itd. Prawa przyrody tylko porządkują naszą wiedzę; są zdaniami *twierdzącymi*, a nie rozkazującymi.

Ufff, dostaję mózgoskrętu. Poruszyłem chyba za wiele wątków naraz. Tak czy siak chciałem zaznaczyć, że tezę o istnieniu Boga daje się pogodzić ze „światopoglądem naukowym”, a nawet uzasadnić, i to bez popadania w „inteligentny projekt”, pseudonaukę, „punkty omega” czy inne wariacenie.

No tak, teraz się porobi...

Podobno kiedy zapytano Buddę o istnienie Boga, on ostentacyjnie zamknął oczy i milczał. My chyba też moglibyśmy to zrobić, ale to byłoby nudne :)

"Informacje" o istnieniu Boga czy też bogów mamy ogólnie rzecz biorąc z dwóch źródeł: tradycji (najczęściej w postaci świętych pism) oraz doświadczeń mistycznych, które mieli niektórzy luzie. Czy są to wiarygodne źródła? Moim zdaniem nie. Pisma opisujące Boga/ bogów są w zasadzie zwykłą fantazją ich autorów i zależą od różnych kontekstów. Warto też zauważyć, że jedne pisma powstawały wcześniej, inne później, a inne jeszcze znacznie później. I jakoś nie chce mi się wierzyć, aby Pan Bóg dawał natchnienie ludziom z różnych epok i przy tym dyktował im najróżniejsze motywy. Co do doświadczeń mistycznych - one opisują Boga i świat duchowy w wielu różnych wariantach i nawet jeśli którykolwiek opis mógłby być prawdziwy, to nie jesteśmy w stanie naukowo zweryfikować, który taki w istocie jest. I kolejna kwestia - jak oddzielić potencjalne autentyczne doświadczenia mistyczne od urojeń i szaleństwa?

I tu należy postawić pytanie - skoro nie można zweryfikować istnienia Boga opisanego przez różne tradycje i doświadczenia mistyczne, to o jakim Bogu w ogóle dyskutujemy?

Co do poprzednich wypowiedzi - na pewno dowodem na istnienie Boga nie jest moralność i rozróżnianie dobra i zła. Bowiem obiektywna moralność po prostu nie istnieje i jako taka zmienia się z czasem. Moralność to dorobek ludzkości i nic więcej. Po prostu we wszechświecie są różne stany i zdarzenia, a ich ocena zależy od postrzegania.Przykro mi to stwierdzić, ale relatywizm po prostu zmiażdżył pojęcia dobra i zła. Istnieje "mój interes" i "cudzy interes". Tak swoją drogą - nawet czynienie dobra by dostać się do nieba, to działanie interesowne :)

Co do naturalizmu - to jest zabawne, bo wierzący w Boga mówią, że wszechświat stworzył Bóg. A kto stworzył Boga? I najczęściej pada odpowiedź - on jest od zawsze :D Wszechświat też mógł być od zawsze, zatem wierzący w Boga powinni się tu mocno zastanowić czy przypadkiem nie popełniają poważnego błędu.

Zdaję sobie sprawę, że temat jest drażliwy i zapewne Ci, którzy są emocjonalnie związani ze swoją religią czy światopoglądem mogą próbować bronić koncepcji istnienia Boga na siłę. Mam jednak nadzieję, że każdy wypowiadający się w temacie zachowa umiar i dystans.

„Informacje” o istnieniu Boga czy też bogów mamy ogólnie rzecz biorąc z dwóch źródeł: tradycji (najczęściej w postaci świętych pism) oraz doświadczeń mistycznych, które mieli niektórzy luzie. Czy są to wiarygodne źródła? Moim zdaniem nie. Pisma opisujące Boga/ bogów są w zasadzie zwykłą fantazją ich autorów i zależą od różnych kontekstów. Warto też zauważyć, że jedne pisma powstawały wcześniej, inne później, a inne jeszcze znacznie później. I jakoś nie chce mi się wierzyć, aby Pan Bóg dawał natchnienie ludziom z różnych epok i przy tym dyktował im najróżniejsze motywy. Co do doświadczeń mistycznych - one opisują Boga i świat duchowy w wielu różnych wariantach i nawet jeśli którykolwiek opis mógłby być prawdziwy, to nie jesteśmy w stanie naukowo zweryfikować, który taki w istocie jest. I kolejna kwestia - jak oddzielić potencjalne autentyczne doświadczenia mistyczne od urojeń i szaleństwa?

Chłopie, delikatnie mówiąc, nie o tym gadamy. Sandro już powiedział na początku, że to temat filozoficzny, a nie religijny czy mistyczny. Nie obchodzi nas, czy jakieś doniesienia o objawieniach są, czy nie, a jeśli tak, to na ile są wiarygodne, czy Mojżesz mógł przejść przez Morze Czerwone, czy Jan Kowalski chodzi do kościoła, czy religia szkodzi światu rękami talibów, ilu jest pedofilów wśród księży, co widział Zoroaster, itd. Po prostu to nie ten temat.

Co do naturalizmu - to jest zabawne, bo wierzący w Boga mówią, że wszechświat stworzył Bóg. A kto stworzył Boga? I najczęściej pada odpowiedź - on jest od zawsze :D Wszechświat też mógł być od zawsze, zatem wierzący w Boga powinni się tu mocno zastanowić czy przypadkiem nie popełniają poważnego błędu.

Przecież podałem przykładowy argument za tym, że wszechświat jest „gorszym kandydatem” na byt konieczny (aka pierwsza przyczyna, czy jak kto woli) niż coś supranaturalnego.

Prymitywne kłócenie się o to, czy wszechświat, czy raczej Bóg istnieje od zawsze, uważam za nieporozumienie. Argument „bo musi być pierwsza przyczyna” jest beznadziejny i obosieczny, co zauważył już Taro.

Tym bardziej, że istnienie od zawsze załatwia co prawda pytanie o początek czasu, ale nie zamyka sieci związków przyczynowo-skutkowych. Jeżeli na piasku od zawsze i na zawsze stopi stopa, to mimo, że odcisk zawsze istniał, ma swoją przyczynę - stopę. Dlatego powiedzenie, że Bóg albo natura istnieje od zawsze nie odpowiada na pytanie, co stworzyło Boga czy naturę.

Z pomocą przychodzi też Hume i jego słynna teza, że to, co przeważnie uznajemy za związki przyczynowo-skutkowe, to tak naprawdę tylko następstwo w czasie.

Ewentualną „pierwszą przyczynę” upatrywałbym nie gdzieś tam na początku albo przed początkiem osi czasu, jak to robią deiści i święty Tomasz, lecz bardziej jako coś rozciągniętego na cały czas, nieustannie warunkującego jego istnienie. Może nawet kompletnie bezczasowego - tak jak matematyka. Układ współrzędnych, tabliczka mnożenia i wzory Viète’a istnieją. Ba, istnieją z konieczności, ale raczej nie można powiedzieć, żeby istniały „od zawsze”. Nawet przy nieobecności czasu trzeba się pogodzić z ich istnieniem. Byty matematyczne oraz samą matematykę uważam za dobry przykład bytów koniecznych. Dlatego zaryzykuję tezę, że jeśli chcemy mówić o jakimś absolucie, czy to w postaci natury, czy Boga, musiałby on jakoś „zawierać” matematykę lub przynajmniej matematyka nie powinna być „poza” tym czymś. Wspomniany już Heller, którego chyba aż za często wspominam, idzie dalej – „Bóg jest matematyką”.

Zresztą w ogóle mówienie o „początku czasu” albo jakimś „od zawsze” wydaje mi się szałasowe. Niemo zakłada, że czas to prosta albo przynajmniej półprosta lub odcinek, a jak wiadomo z fizyki i kosmologii, wcale tak nie musi być. Bodaj w ostatnim „Świecie Nauki” było wspomniane, że pytanie „co było przed wielkim wybuchem?” jest równie absurdalne, co pytanie „co jest na południe od bieguna południowego?”.

Co do poprzednich wypowiedzi - na pewno dowodem na istnienie Boga nie jest moralność i rozróżnianie dobra i zła. Bowiem obiektywna moralność po prostu nie istnieje i jako taka zmienia się z czasem. Moralność to dorobek ludzkości i nic więcej. Po prostu we wszechświecie są różne stany i zdarzenia, a ich ocena zależy od postrzegania.Przykro mi to stwierdzić, ale relatywizm po prostu zmiażdżył pojęcia dobra i zła. Istnieje „mój interes” i „cudzy interes”.

O ile jest to bardzo modne myślenie, ostatnio dosyć rozpowszechnione w legislacji i na łamach gazet, to nie wolno zapominać, że nie musi być poprawne. Chcesz powiedzieć, że prawa człowieka to zwykła ściema i tylko wynik umowy między ludźmi? Chcesz zdegradować wolność słowa tylko do roli opinii i chcesz powiedzieć, że nie wszyscy muszą się na nią zgadzać? Nie mówię, że się zgadzam z argumentem moralnym; chcę tylko zaznaczyć, że fundamentalistyczny relatywizm nie zasługuje na słowa „oczywiście”, „jak mogłoby być inaczej” ani za przyjmowanie go jako aksjomat.

Argument z konieczności ma tę samą strukturę co argument kosmologiczny, i podpada pod ten sam krytycyzm. Oba argumenty stwierdzają pewną uniwersalną właściwość wszystkiego we wszechświecie (fakt, że byty nie istnieją z konieczności oraz fakt, że każdy byt domaga się przyczyny - oba są zresztą mocno pokrewne), która to właściwość prowadzi do nieskończonego regresu (nieskończoności niekoniecznych przyczyn). Ponieważ nieskończony regres wydaje się niemożliwy bądź skądinąd niepożądany, przerywa się go postulując byt konieczny, który nie domaga się przyczyny. Ten postulowany konieczny byt bezprzyczynowy, lub Bóg, następnie stanowi "wyjaśnienie" wszystkich innych niekoniecznych bytów przyczynowych. Jeśli dobrze się zastanowić, nie trzyma się to kupy. Nasz problem polega na tym, że wszystko zdaje się posiadać właściwość X (przyczynowość, niekonieczność, co kto woli). "Rowiązanie" problemu polega na postulowaniu bytu o właściwości nie-X. Jednak to "rozwiązanie" implikuje, że nie wszystko posiada właściwość X (jako że postulowany byt jest nie-X), a zatem nie stanowi żadnego rozwiązania problemu, a zwyczajne zadeklarowanie, że problem nie istnieje. Albo dopuszczamy istnienie bytów koniecznych (lub bezprzyczynowych), albo nie. Jeśli nie dopuszczamy (i z takiego założenia powstaje nasz pierwotny problem) wówczas postulowanie bytu koniecznego (lub bezprzyczynowego) łamie nasze pierwotne założenia, a zatem pokazuje, że problem nigdy nie istniał. Jeśli dopuszczamy, wówczas problem nigdy się nie pojawia. Ergo, problem nie istnieje.

Innymi słowy i mniej ogólnie: jeśli uznam, że wszechświat nie istnieje z konieczności, bądź że wszechświat domaga się przyczyny swojego istnienia, i jeśli uznam, że w związku z tym istnienie wszechświata trzeba “wyjaśnić”, wówczas jeśli moje “wyjaśnienie” polega na zadeklarowaniu, że wszechświat istnieje z przyczyny czegoś (lub Kogoś) co samo istnieje koniecznie i nie domaga się przyczyny, wówczas nie wyjaśniam absolutnie niczego - bo postuluję tylko istnienie czegoś, wobec czego zabraniam zadawania tych samych pytań co wobec wszechświata - mianowicie dlaczego istnieje i z jakiej przyczyny istnieje. Pytam się “dlaczego wszechświat istnieje?”, odpowiadasz mi “ponieważ istniała przyczyna sprawcza wszechświata (w kontekście naszej dyskusji Bóg)”. Wobec czego ja się pytam “dlaczego istniała ta przyczyna sprawcza?” i w odpowiedzi słyszę “Aha! To pytanie nie ma sensu - bowiem przyczyna sprawcza wszechświata istnieje sama w sobie i sama z siebie i nie domaga się wyjaśnienia”. Wobec takiego dictum, co tak naprawdę mi wyjaśniasz? Skoro upierasz się, by coś uznać za konieczne i nie wymagające przyczyny (nie domagające się wyjaśnienia!), dlaczego nie uznać samego wszechświata za byt tego typu? Dlaczego szukać poza wszechświatem? Gdyż tak naprawdę nie mamy najmniejszego pojęcia jak “konieczny” jest nasz wszechświat - nie dysponujemy nawet dostatecznie precyzyjną definicją tego konceptu (co pozwala mi mniemać, że koncept prawdopodobnie nie trzyma się kupy - ale to temat na osobną, i rozległą, dyskusję).

Pytanie "dlaczego?" ma to do siebie, że można je zadawać w nieskończoność - jak wie rodzic każdego ciekawskiego dziecka. Jednak nie wszystkie pytania "dlaczego?" mają sens, mimo że język pozwala na ich sformułowanie. Zawsze istnieć będzie poziom wyjaśnienia, na którym jedyną możliwą odpowiedzią na pytanie "dlaczego?" będzie "bo tak" (albo "zamknij się!" - jak również wie rodzic każdego ciekawskiego dziecka). Pan Feynman pięknie to wyjaśnił tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=wMFPe-DwULM (niestety tylko po angielsku). Gdy tylko zdamy sobie sprawę z tego faktu, "wyjaśnianie" rzeczy przez odwołanie się do czynników nadnaturalnych okazuje się kognitywnie pustym posunięciem. Pan Leibniz podsumował argument z konieczności swoim słynnym pytaniem "dlaczego istnieje coś raczej niż nic?". Sugeruję, że właściwą odpowiedzią na to pytanie jest właśnie "zamknij się!".

Tarnoob

Godny refleksji i uwagi jest sam fakt racjonalności świata. Ba, kosmos jest nie tylko racjonalny - jest nawet poznawalny(!). Jak powiedział Albert Einstein, najbardziej niezrozumiałe jest to, że cokolwiek daje się zrozumieć.

Einstein się mylił - przynajmniej przy takiej interpretacji jego słów, jaką zdajesz się sugerować. To tak jak mówić, że zdumiewający jest fakt, że ludzie są seksualnie atrakcyjni, albo że czekolada jest smaczna. Wszechświat sam w sobie nie jest racjonalny ani zrozumiały, ludzie sami w sobie nie są seksualnie atrakcyjni, a czekolada nie jest sama w sobie smaczna - wszystkie te atrybuty istnieją wyłącznie w odniesieniu do ludzkiego umysłu, który jest produktem ewolucji. Ewolucja ukształtowała nas, by uważać innych ludzi za seksualnie atrakcyjnych, a czekoladę za smaczną, i miała po temu bardzo dobre powody - istotnie, byłoby absolutnie zdumiewające, gdyby ukształtowała nas inaczej. Podobnie jest ze wszechświatem - nie ma nic dziwnego w tym, że ludzki umysł jest dostrojony do regularności świata, który go ukształtował, że potrafi te regularności wychwycić, zrozumieć, zgeneralizować, i użyć do przewidywania przyszłych wydarzeń (czynią to wszystkie zwierzęta, na różnych poziomach zaawansowania). Ewolucja w ludzkiej czaszcze zbudowała maszynkę do rozumienia, by zobaczyć jak coś takiego poradzi sobie z przetrwaniem - i póki co eksperyment idzie nieźle. A że ewolucja to straszny partacz i nie zbudowała maszynki najlepszej jakości - cóż, to widać gdy staramy się "zrozumieć" mechanikę kwantową (którą bylibyśmy w stanie zrozumieć doskonale, gdybyśmy ewoluowali w kwantowym otoczeniu), albo gdy zadajemy pytania typu "dlaczego istnieje coś raczej niż nic" i oczekujemy sensownej odpowiedzi.

Tarnoob

Uważam, że logiczniej jest przyjąć, że to prawa przyrody są wtórne wobec zjawisk. Dlaczego prawa Keplera brzmią tak, a nie inaczej? A no dlatego, że planety krążą (w dobrym przybliżeniu) po elipsach itd. Dlaczego działa zasada zachowania energii? A no dlatego, że wszystko się porusza i zachowuje tak, że energia zostaje zachowana, itd.

Poruszasz tutaj fascynujący problem, które jednak daleko wykracza poza ramy tej dyskusji, dlatego ograniczę swoje uwagi do minimum. We wszechświecie dzieją się różne rzeczy, co więcej, rzeczy zdają się dziać w pewien regularny sposób. Te regularności wychwytujemy i generalizujemy, raz lepiej raz gorzej, gdyż tak są zbudowane nasze umysły (a są tak zbudowane, gdyż było to ewolucyjnie optymalne). Właśnie takie zgeneralizowane regularności, w matematycznej oprawie, skłonni jesteśmy nazywać "prawami przyrody". Gdy następnie mówisz, że prawa przyrody są wtórne wobec zjawisk możesz mieć na myśli dwie różne rzeczy - po pierwsze, że budujemy nasze matematyczne generalizacje zachowania się wszechświata na podstawie obserwacji konkretnych przypadków tego zachowania, i to stwierdzenie to dosyć trywialny truizm - to nic więcej jak afirmacja empirycznego charakteru nauki - dlatego nie sądzę, że o to Ci chodzi. Po drugie, możesz mieć na myśli coś głębszego, mianowicie że owe regularności, które obserwujemy i których charakter staramy się ująć w naszych naukowych modelach, nie mają żadnego specjalnego metafizycznego statusu, a raczej że są wytwarzane na bieżąco w toku tego, co się we wszechświecie dzieje. Innymi słowy, w Twoim mniemaniu wszechświat nie jest zbudowany na fundamencie jakiejś puli nienaruszalnych praw przyrody, które zmuszony jest przestrzegać; wszechświat po prostu robi swoje, a nasze tak zwane "prawa przyrody" to tylko sumaryczne zbiory prawdziwych twierdzeń na temat zachowania się wszechświata. Najlepiej to pokazać na przykładzie. Neadentalczycy dawno wyginęli. Musiał istnieć kiedyś Neadentarczyk, który żył dłużej niż którekolwiek inny. Nazwijmy go Bolek i załóżmy, że Bolek żył 60 lat. Zatem twierdzenie "żaden Neandertalczyk nie żyje dłużej niż 60 lat" jest w naszym wszechświecie prawdziwe, gdyż Bolek był najstarszym Neandertalczykiem i żył 60 lat i wiadomo, że żaden Neandertalczyk nigdy nie żył i nie będzie żył dłużej niż Bolek. Teraz weźmy dla kontrastu twierdzenie "atom deuteru zawsze zawiera jeden proton i jeden neutron". To twierdzenie również jest w naszym wszechświecie prawdziwe, gdyż nigdy nie istniał i nie będzie istniał atom deuteru, który nie zawierałby jednego protonu i jednego neutronu. Jeśli twierdzisz, że prawa przyrody są wtórne wobec zjawisk, wówczas oba powyższe twierdzenia mają identyczny metafizyczny status i oba są równoprawne jako prawa przyrody - gdyż oba są prawdziwe i oba wynikają ze zjawisk, to jest tego, jak się wszechświatowi zdarzy zachować. Z tego wynika, że każdy prawdziwy opis zachowania się wszechświata jest równocześnie prawem przyrody - jeśli Twój pogląd jest słuszny (pogląd ten zresztą przypisywany jest - niesłusznie - panu Hume'owi). Jest to pozycja jak najbardziej godna szacunku, debata ta zresztą toczy się szerokim kołem w filozofii do dzisiaj. W tej debacie się z Tobą nie zgadzam, ale już dosyć odeszliśmy od tematu, a pełne omówienie tych zagadnień wymagałoby nie dyskusji w Osadzie, a kilku samotnych miesięcy w chacie nad norweskim fiordem (z dużym zapasem kawy i tytoniu). Tutaj ewentualnie masz zakąskę: http://www.iep.utm.edu/lawofnat/ (niestetu tylko po angielsku).

Natomiast nie rozumiem kompletnie w jaki sposób powyższy pogląd zostawia "więcej miejsce dla Boga", jak to ujmujesz. Słusznie zauważasz, że jeśli przyjąć ten pogląd, wówczas prawa przyrody niczego nie wyjaśniają a jedynie porządkują naszą wiedzę - ale czy z tego wynika, że nagle możemy wcisnąć Boga jako "wyjaśnienie" zjawisk? Jeśli tak twierdzisz, to wpadasz w identyczną pułapkę co powyżej z koniecznością i argumentem kosmologicznym. Albo zjawiska są wtórne wobec czegoś, albo pierwotne. Jeśli są pierwotne, nie możesz powyłać się na Boga w celu ich wyjaśnienia, bowiem wówczas zjawiska wcale nie są pierwotne, a wtórne wobec Boga (innymi słowy, Bóg przejmuje rolę praw przyrody) - czyli znowu przeczysz swoim założeniom. Jeśli zaś zjawiska są wtórne wobec czegoś, wówczas dlaczego uznać, że są wtórne akurat wobec Boga, zamiast prawd przyrody w tradycyjnym rozumieniu? (Pomijam tutaj panteistyczny pomysł, że Bóg jest identyczny z prawami przyrody, gdyż to pusty koncept - ale to kolejna długa dyskusja.) Jeśli bierzesz coś za pierwotne wówczas nie możesz “wyjaśnić” tego w kategoriach czegoś innego - to się kłóci z samą ideą pierwotności. Naturalnie, coś musisz uznać za pierwotne - jeśli nie lubisz nieskończonych regresów - i jak najbardziej masz prawo masz uznać zjawiska za pierwotne, w miejsce praw przyrody. Ale niezależnie czy uznasz prawa czy zjawiska za pierwotne, nie ma najmniejszej potrzeby, ani uzasadnienia, by wciągać w to czynniki nadprzyrodzone, w tym Boga - gdyż nic się w ten sposób nie osiąga.

Innymi słowy, jeśli przyjąć Twoje poglądy, wówczas alternatywą dla redukcjonizmu (jak go tutaj rozumiesz) nie jest jakieś bóstwo, czy inny nadnaturalny czynnik, a rozłożenie rąk i powiedzenie “nie wiem, dlaczego rzeczy dzieją się tak, jak się dzieją, i nigdy się nie dowiem. Mogę co najwyżej moje obserwacje zjawisk ujmować w kategoriach matematycznych modeli, ale pytanie dlaczego zjawiska się dzieją, o ile to pytanie ma sens (a prawdopodobnie nie ma) nie może mieć odpowiedzi”. Z tym poglądem się głęboko nie zgadzam - ale jak wspomniałem, to osobny temat w rejonie, gdzie filozofia wciąż nie znalazła konsensusu bądź decydującego argumentu.

Sandro

Wobec takiego dictum, co tak naprawdę mi wyjaśniasz? Skoro upierasz się, by coś uznać za konieczne i nie wymagające przyczyny (nie domagające się wyjaśnienia!), dlaczego nie uznać samego wszechświata za byt tego typu?

Wszystko jest naturalne, daje się wyjaśnić prawidłami ekologii, neodarwinizmu, genetyki populacyjnej czy astrofizyki, czyli sprawa jest zamknięta. Świat jest taki, a nie inny, bo tak wynika z praw przyrody,

Taro

Co do naturalizmu - to jest zabawne, bo wierzący w Boga mówią, że wszechświat stworzył Bóg. A kto stworzył Boga? I najczęściej pada odpowiedź - on jest od zawsze :D Wszechświat też mógł być od zawsze, zatem wierzący w Boga powinni się tu mocno zastanowić czy przypadkiem nie popełniają poważnego błędu.

Tarnoob

Prymitywne kłócenie się o to, czy wszechświat, czy raczej Bóg istnieje od zawsze, uważam za nieporozumienie. Argument "bo musi być pierwsza przyczyna" jest beznadziejny i obosieczny, co zauważył już Taro. (...)

Bóg jest Bogiem (Absolutem), ponieważ posiada wszelkie elementy pozytywne. Gdyby nie posiadałby jakiegokolwiek elementu pozytywnego, nie mógłby być Bogiem bo byłby niepełny. Musi być niezmienny, ponieważ zmiana pokazywałaby, że coś ubyło lub przybyło, więc w stanie poprzednim nie posiadał wszelkich elementów pozytywnych. Jak nie posiadałby owych - nie mógłby być Bogiem ani przed ani po zmianie. Nie mógłby być wówczas Absolutem. Musi być jednością, ponieważ gdyby składał się z części (jak człowiek, roślina, zwykła materia) to by kolejne części byłyby pozbawione jakiegoś elementu, więc byłyby niepełne. A to dyskwalifikuje warunek bycia Absolutem, a niemożność bycia Absolutem dyskwalifikuje owego na możliwość bycia Bogiem. Wieczność jest niezależna od czasu, dlatego jest wiecznością. Wieczność nie ma początku ani końca, bo gdyby posiadała jedno albo drugie - nie byłoby wiecznością.

Tak też Bóg nie potrzebuje przyczyny, ponieważ gdyby potrzebował - nie mógłby być Bogiem.

Wszechświat nie mógł istnieć od zawsze, podobnie jak materia. Teoria, że wszechświat i materia istnieją od zawsze, została obalona w tym samym czasie co koncepcja wszechświata stacjonarnego. Teoria samorództwa życia oraz materii też zostały obalone - Pasteur w swoim eksperymencie zabił termicznie drobnoustroje, materiał badany szczelnie zamknął i obserwował. Był tam surowiec, z którego nic się nie zrodziło. Zatem by powstała materia, życie a tym bardziej energia, potrzebna była akcja "czegoś" co jest ponad tym.

Dlatego założenie, że argument przyczynowości jest mieczem obusiecznym, nie jest takie pewne, jak sądzicie.

Wracając do problemu, naukowcy z czasem wymyślają coraz ciekawsze koncepcje na "wszystko". Stosunkowo niedawno powstała "Koncepcie Dipolarnej Grawitacji", która ma być teorią na wszystko, co wymaga wyjaśnienia. Przeciw-materia, ma to być rodzaj płynnego komputera, który wymusza na materii i energii działać "tak a nie inaczej". Ową Przeciw-materię odkryto w 4 tysiącletniej świątyni na Wybrzeżu Kości Słoniowej. I teraz powoli zaczyna się robić cyrk - bo dla jednym ta przeciw-materia jest dowodem na nieistnienie, a dla innych na istnienie Boga. Podobnych cyrków, gdzie jakieś odkrycie jest jednocześnie potwierdzeniem i zaprzeczeniem czegokolwiek jest więcej. Co z tego wynika? Że sprawą zajmują się ci, co w ogóle nie powinni się zajmować.

Weźmy taką kwestię z zakresu świata biologicznego. Zwierzęta sprzed wielu tysięcy lat są tak samo doskonałe jak i te współczesne. Są też zwierzęta, które się właściwie nie zmieniły nawet od milionów lat. Jeżeli mamy ewolucje a nie rewolucje gatunków, to formy pośrednie nie powinny być tak doskonałe. Jeżeli zaś jednym z ważniejszych czynników ewolucji są zmiany środowiskowe, to coś takiego jak "żywa skamielina" nie powinna mieć prawa istnienia. A one istnieją i mają się dobrze. Dla niektórych jest to dowód na istnienie Boga. Bo natura nie wie, która mutacja będzie lepsza. Działa po omacku i mutacja gorsza może wyprzeć mutację lepszą - chociażby z tytułu recesywności genu, który byłby lepszy.

Mamy też sprawę kazirodztwa. Bo w warunkach normalnych to mamy tylko wymianę genów i stosunek kazirodczy powinien spowodować tylko to, że dziecko będzie miało większe prawdopodobieństwo na zapadnięcie w choroby, które zaistniały w rodzinie. Jednak brak "świeżej krwi" w rodzie prowadziło do schorzeń niespotykanych w rodzie. I to nie tylko choroby na tle genetycznym, ale nie raz na tle psychicznym. Z drugiej strony, ponoć dzieci faraonów, które były zamknięte w sprawach "krwi", nie wykazywały jakiś schorzeń.

Sandro

Zawsze istnieć będzie poziom wyjaśnienia, na którym jedyną możliwą odpowiedzią na pytanie "dlaczego?" będzie "bo tak"

Wówczas należy mówić "Panie kolego (koleżanko), popełniacie błąd logiczny 'Raising the bar' chcąc, abym nieustannie argumentował Dlaczego".

Niemniej jednak prawda jest taka, że wierzący wszędzie będą widzieć wpływ Boga, a niewierzący wszędzie jego zbędność a nietzscheaniści - że umarł. Wielu nawet mówi, że jakby Bóg przybył na złotym tronie w otoczeniu zastępów niebieskich to i tak będzie twierdzić, że Boga nie ma. Nie da się jednoznacznie określić "jest czy nie ma". Przyszłość pokaże.

Sandro

Natomiast nie rozumiem kompletnie w jaki sposób powyższy pogląd zostawia „więcej miejsce dla Boga”, jak to ujmujesz. Słusznie zauważasz, że jeśli przyjąć ten pogląd, wówczas prawa przyrody niczego nie wyjaśniają a jedynie porządkują naszą wiedzę - ale czy z tego wynika, że nagle możemy wcisnąć Boga jako „wyjaśnienie” zjawisk? Jeśli tak twierdzisz, to wpadasz w identyczną pułapkę co powyżej z koniecznością i argumentem kosmologicznym. Albo zjawiska są wtórne wobec czegoś, albo pierwotne. Jeśli są pierwotne, nie możesz powyłać się na Boga w celu ich wyjaśnienia, bowiem wówczas zjawiska wcale nie są pierwotne, a wtórne wobec Boga (innymi słowy, Bóg przejmuje rolę praw przyrody) - czyli znowu przeczysz swoim założeniom. Jeśli zaś zjawiska są wtórne wobec czegoś, wówczas dlaczego uznać, że są wtórne akurat wobec Boga, zamiast prawd przyrody w tradycyjnym rozumieniu?

Spróbujmy może sklasyfikować roboczo parę poglądów.

Zgodnie z podejściem redukcjonistycznym zjawiska i zdarzenia są wtórne wobec praw przyrody, a te albo istnieją z konieczności, albo przynajmniej nie ma sensu ani podstaw, by podawać ich przyczynę.

Zgodnie z próbującym godzić nauki przyrodnicze z metafizyką deizmem – jak przypuszczam – zjawiska i zdarzenia są wtórne wobec praw, a prawa z kolei są raz na zawsze stworzone przez Boga.

Zgodnie z podejściem panteistycznym zjawiska i zdarzenia są wtórne wobec Boga-prawa, „logosu”, pewnego absolutnego, naturalnego ładu. Takie stanowisko zdawał się reprezentować – przynajmniej po części - Einstein.

Zgodnie z podejściem teistycznym - w moim tymczasowym rozumieniu – prawa przyrody i ogólny obserwowalny ład są wtórne wobec zjawisk i zdarzeń, a te z kolei są nieustannie aranżowane przez kontrolującą to wszystko wyższą inteligencję, czyli Boga.

Przejrzałem podesłany przez Ciebie artykuł o prawach przyrody. Doprawdy ciekawy. Jak zapewne się domyślasz, optuję za regularyzmem.

No dobrze, mamy regularyzm. We wspomnianym artykule napisano, że jego granicą eksplanacyjną jest „stan rzeczy”, a nie prawa przyrody.

Teraz na scenę wchodzi – w moim odczuciu - istota prawdziwego argumentu teleologicznego.

Regularyści mogą rozkładać ręce wobec faktu, że oktyliony elektronów mają – wedle obecnego stanu wiedzy - identyczny lub niesamowicie zbliżony ładunek. Mogą też rozkładać ręce wobec faktu, że ten „stan rzeczy” daje się uporządkować w zadziwiająco eleganckie zależności matematyczne, takie jak równanie Diraca. Powiedzenie, że „tak po prostu jest” wydaje się dziwnym składaniem broni, a powiedzenie, że to przypadek, to chyba jak powiedzenie, że się przez przypadek wygrało kilkanaście razy szóstkę w totka.*

Necesarystów to nie zadowala i robią krok dalej, uznając, że tak wynika z pewnych pierwotnych, fundamentalnych (sic!) praw rządzących rzeczywistością, takich jak kwantowa grawitacja. Absolutnym mistrzem redukcjonizmu i necesaryzmu jest chyba Stephen Hawking, który za pomocą fundamentalnych praw fizyki stawia chyba nawet odpowiedź na pytanie, dlaczego jest raczej coś niż nic.* * Nomistyczny redukcjonizm ma niewątpliwie piorunujące osiągnięcia i zalety. Pozwala na przykład zbyć całkowicie pytanie o racjonalność świata albo usystematyzować de facto całą naszą wiedzę o naturze.

No dobrze. Nomizm (necesaryzm) ma jednak jedną wielką wadę: łamie klasyczną definicję prawdy, o czym wspomniano w tamtym artykule. To rzeczywistość miałaby być wtórna wobec faktu prawdziwości pewnych twierdzeń, a nie odwrotnie. Jak z tego wybrnąć?

Z pomocą przychodzi teizm. W moim (Swinburne’a i Hellera, jak przypuszczam, też) rozumieniu jest to odmiana regularyzmu. Teizm nie składa jednak rąk przy wyjaśnianiu „stanu rzeczy”. Tak jak necesaryzm, teizm robi eksplanacyjny krok dalej. Na pytanie

Sandro

Jeśli zaś zjawiska są wtórne wobec czegoś, wówczas dlaczego uznać, że są wtórne akurat wobec Boga, zamiast prawd przyrody w tradycyjnym rozumieniu?

odpowiada tym, że w przeciwieństwie do „prawd przyrody w tradycyjnym rozumieniu” (czyli nomizmu) nie łamie on klasycznej definicji prawdy. Jest to okupione bardzo wysoką ceną – ceną postulowania niepoznawalnego naukowo, nadnaturalnego bytu – jednak uważam, że spójna, pozbawiona wyjątków definicja prawdy jest tej ceny warta. Zresztą, jak już wspomniałem,

Uznanie, że prawa są wtórne wobec zjawisk, pozwala uniknąć moim zdaniem paru sprzeczności, ale o tym opowiem może kiedy indziej.

————————————————————————————————————————
*Trzeba uczciwie przyznać, że poruszamy się po bardzo śliskim gruncie, używając wyrazu „prawdopodobieństwo”. Jeżeli chcemy rzetelnie o nim dyskutować, trzeba by się zagłębiać w dosyć zaawansowaną matematykę i pojęcie przestrzeni probablistycznej. Uprzedzam jednak, że się na tym nie znam i prosiłbym, żeby mnie nie ciągnąć za język.

** O M-teorii nie mam najbledszego pojęcia, dlatego nie mówię tego z pełnym przekonaniem. Prosiłbym o niepytanie o szczegóły.

Mosqua

Bóg jest Bogiem (Absolutem), ponieważ posiada wszelkie elementy pozytywne. Gdyby nie posiadałby jakiegokolwiek elementu pozytywnego, nie mógłby być Bogiem bo byłby niepełny. Musi być niezmienny, ponieważ zmiana pokazywałaby, że coś ubyło lub przybyło, więc w stanie poprzednim nie posiadał wszelkich elementów pozytywnych. Jak nie posiadałby owych - nie mógłby być Bogiem ani przed ani po zmianie. Nie mógłby być wówczas Absolutem. Musi być jednością, ponieważ gdyby składał się z części (jak człowiek, roślina, zwykła materia) to by kolejne części byłyby pozbawione jakiegoś elementu, więc byłyby niepełne. A to dyskwalifikuje warunek bycia Absolutem, a niemożność bycia Absolutem dyskwalifikuje owego na możliwość bycia Bogiem. Wieczność jest niezależna od czasu, dlatego jest wiecznością. Wieczność nie ma początku ani końca, bo gdyby posiadała jedno albo drugie - nie byłoby wiecznością.

Tak też Bóg nie potrzebuje przyczyny, ponieważ gdyby potrzebował - nie mógłby być Bogiem.

To wszystko bardzo ładny system, który zdaje się trzymać kupy, przynajmniej semantycznie. Jaki jednak ma to związek z reczywistością? Co skłania mnie do przekonania, iż ta semantycznie składna całość opisuje realnie istniejący byt? Mogę wymyślać ci podobnych opisów na pęczki – np. o Kosmicznej Dziurawej Skarpetce, która nie może być Kompletna, gdyż wówczas nie byłaby Dziurawa, itede itepe. Czy sam fakt, że mogę z mojej wizji Kosmicznej Dziurawej Skarpetki wyciągnąć szereg jej wzajemnie spójnych atrybutów, uprawnia mnie do twierdzenia, że Kosmiczna Dziurawa Skarpetka istnieje naprawdę?

Teologia nagminnie tworzy metafizyczne koncepty, których kółka zębate bardzo zgodnie się zazębiają i kręcą – ale cały mechanizm funkcjonuje w próżni, bez styku z rzeczywistością, bez jakichkolwiek przesłanek przemawiających za ich prawdziwością. Dlatego właśnie nie zajmujemy się w tym temacie ustaleniami teologii, jak wyjaśniłem na początku.

Mosqua

Wszechświat nie mógł istnieć od zawsze, podobnie jak materia. Teoria, że wszechświat i materia istnieją od zawsze, została obalona w tym samym czasie co koncepcja wszechświata stacjonarnego. Teoria samorództwa życia oraz materii też zostały obalone - Pasteur w swoim eksperymencie zabił termicznie drobnoustroje, materiał badany szczelnie zamknął i obserwował. Był tam surowiec, z którego nic się nie zrodziło. Zatem by powstała materia, życie a tym bardziej energia, potrzebna była akcja "czegoś" co jest ponad tym.

Przede wszystkim, nie mówiliśmy o istnieniu od zawsze, tylko o istnieniu bez przyczyny, bądź z konieczności, a to trzy różne pojęcia. Aktualnie akceptuje się, że wszechświat miał początek w czasie, co nijak ma się do sensowności pytania o przyczyny jego istnienia.

Po drugie, eksperymenty Pasteura nie udowodniły absolutnie nic ani w kwestii powstawania materii ani życia. To pierwsze powinno być oczywiste, i jestem zdumiony, że w ogóle wspominasz o generacji materii w kontekście Pasteura – nie próbował on stworzyć materii z niczego, jego eksperyment polegał na czymś zupełnie innym (doprowadzeniu do samoorganizacji *istniejącej* materii w organizmy żywe), i jego rezultaty kompletnie się do tej kwestii nie odnoszą.

W kwestii powstania życia, Pasteur pokazał jeden sposób w jaki życie nie powstaje, ale nie, że nie może powstać naturalnie. Istotnie, byłoby zadziwiające, gdyby jego eksperyment przyniósł pozytywny rezultat – gdyż jego eksperyment już z góry zakładał warunki początkowe diametralnie inne od tych, które przypuszczamy, że panowały na Ziemi w okresie formowania się życia – wszak na młodej Ziemi nie istniały martwe drobnoustroje, jak w probówce Pasteura. Wciąż nie znamy szczegółów procesu, który doprowadził do powstania życia, i być może nie poznamy (w co wątpię). Wiemy jednak, iż organiczne molekuły są w stanie formować się spontanicznie nawet w przestrzeni kosmicznej, i wiemy też, że Ziemia miała do dyspozycji labolatorium wielkości planety i około miliarda lat na przeprowadzenie swojego eksperymentu z powstaniem życia. W tej skali, probówka Pasteura, czy inne eksperymenty w podobnym tonie, nie są w stanie wykazać niczego – są, istotnie, raczej błahe.

Mosqua

Wracając do problemu, naukowcy z czasem wymyślają coraz ciekawsze koncepcje na "wszystko". Stosunkowo niedawno powstała "Koncepcie Dipolarnej Grawitacji", która ma być teorią na wszystko, co wymaga wyjaśnienia. Przeciw-materia, ma to być rodzaj płynnego komputera, który wymusza na materii i energii działać "tak a nie inaczej". Ową Przeciw-materię odkryto w 4 tysiącletniej świątyni na Wybrzeżu Kości Słoniowej. I teraz powoli zaczyna się robić cyrk - bo dla jednym ta przeciw-materia jest dowodem na nieistnienie, a dla innych na istnienie Boga. Podobnych cyrków, gdzie jakieś odkrycie jest jednocześnie potwierdzeniem i zaprzeczeniem czegokolwiek jest więcej. Co z tego wynika? Że sprawą zajmują się ci, co w ogóle nie powinni się zajmować.

Ekhm… jakby tu delikatnie…
Tak zwana “Koncepcja Dipolarnej Grawitacji” autorstwa polskiego ufologa Jana Pająka to niewydarzony stek bzdur nie mający najmniejszego poparcia w faktach i nie trzymający się logicznie kupy. Żaden poważny naukowiec ani filozof nie traktuje jej serio. Sam Jan Pająk zaś jest fanatykiem teorii spiskowych najgorszego rodzaju. Lektura jego strony zjeżyła mi włosy na głowie. Tyle, mam szczerą nadzieję, na ten temat.

Mosqua

Są też zwierzęta, które się właściwie nie zmieniły nawet od milionów lat. Jeżeli mamy ewolucje a nie rewolucje gatunków, to formy pośrednie nie powinny być tak doskonałe. Jeżeli zaś jednym z ważniejszych czynników ewolucji są zmiany środowiskowe, to coś takiego jak "żywa skamielina" nie powinna mieć prawa istnienia.

Nie istnieje w ewolucji nic takiego jak “forma docelowa”, od której oczekuje się “doskonałości”. (Pojęcie to w ogóle nie funkcjonuje w teorii ewolucji. Można ewentualnie mówić o mniej i bardziej optymalnych adaptacjach.) Każdy gatunek aktualnie żyjący na tej planecie, włącznie z ludźmi, wciąż podlega procesom ewolucyjnym, a zatem losowej mutacji i selekcji naturalnej. Zdecydowana większość selekcji naturalnej jest konserwatywna, tj. nie prowadzi do żadnych zmian, z tego powodu, iż zdecydowana większość mutacji jest szkodliwa albo zabójcza – stąd selekcja naturalna je eliminuje. W przypadku gatunków, które nie zarejestrewały znaczących ewolucyjnych zmian w skali czasu, w którym operuje ewolucja – czyli tzw. żywych skamielin – mamy do czynienia z gatunkiem, w którym albo pożyteczne mutacje nie pojawiły się, w związku z czym selekcja naturalna nie miała z czego wybierać, albo gatunek jest już na tyle przystosowany do swojej niszy ekologicznej, iż presje selekcyjne na nim są bardzo słabe – innymi słowy gatunek nie musi już dalej ewoluować, jeśli jego środowisko się nie zmienia. To nie jest tak, że gatunek “dąży” do osiągnięcia danej docelowej formy, i ewolucja ma go tam zaprowadzić – ewolucja zapewnia jedynie adaptacje optymalne dla przetrwania i reprodukcji w danym środowisku, i nic więcej. Żywe skamieliny to nieodmiennie gatunki, których nisza ekologiczna nie zmieniła się przez przynajmniej tak długi okres czasu, w jakim nie odnotowały one znaczących zmian ewolucyjnych. Ich istnienie jest perfekcyjnie kompatibilne, i wręcz przewidywane, przez teorię ewolucji, i nie wymaga nadnaturalnych interwencji.

Mosqua

A one istnieją i mają się dobrze. Dla niektórych jest to dowód na istnienie Boga. Bo natura nie wie, która mutacja będzie lepsza. Działa po omacku i mutacja gorsza może wyprzeć mutację lepszą - chociażby z tytułu recesywności genu, który byłby lepszy.

Ewolucja nie działa po omacku – to jedno z bardziej powszechnych nieporozumień w tym temacie. Procesy ewolucyjne zawierają losowy element – pojawienie się mutacji – ale “natura” doskonale “wie” które z istniejących mutacji są lepsze a które gorsze – proces faworyzowania pożytecznych mutacji i odrzucania szkodliwych nazywamy właśnie selekcją naturalną. To tylko sprowadza się do tego, że organizmy ze szkodliwymi mutacjami mają mniejsze szanse na posiadanie potomstwa niż te z korzystnymi mutacjami, a zatem geny zawierające dobre mutacje mają większe szanse na znalezienie się w następnym pokoleniu. Oczywiście, natura kodu genetycznego i dziedziczenia nakładają wielorakie ograniczenia na ten proces – wspominasz geny recesywne, i rzeczywiście, różne śmieszne rzeczy dzieją się z genemi recesywnymi – np. z genami wywołującymi anemię w środowiskach malarycznych. Ale bardzo dobrze rozumiemy te procesy i w żaden sposób nie kłócą się one z teorią ewolucji, ani też nie domagają się nadnaturalnych wyjaśnień.

Mosqua

Niemniej jednak prawda jest taka, że wierzący wszędzie będą widzieć wpływ Boga, a niewierzący wszędzie jego zbędność a nietzscheaniści - że umarł. Wielu nawet mówi, że jakby Bóg przybył na złotym tronie w otoczeniu zastępów niebieskich to i tak będzie twierdzić, że Boga nie ma. Nie da się jednoznacznie określić "jest czy nie ma". Przyszłość pokaże.

Naturalnie, że nie da się jednoznacznie określić, czy Bog istnieje, i osobiście wątpię, by coś się miało w tej kwestii zmienić w przyszłości. Niemniej nie znaczy to, że nie możemy badać natury i zasadności przesłanek, które zdają się przemawiać za Jego istnieniem bądź nie – i tylko tyle staramy się tu robić.

Tarnoobowi odpowiem osobno.

Einstein się mylił - przynajmniej przy takiej interpretacji jego słów, jaką zdajesz się sugerować. To tak jak mówić, że zdumiewający jest fakt, że ludzie są seksualnie atrakcyjni, albo że czekolada jest smaczna. Wszechświat sam w sobie nie jest racjonalny ani zrozumiały, ludzie sami w sobie nie są seksualnie atrakcyjni, a czekolada nie jest sama w sobie smaczna - wszystkie te atrybuty istnieją wyłącznie w odniesieniu do ludzkiego umysłu, który jest produktem ewolucji. Ewolucja ukształtowała nas, by uważać innych ludzi za seksualnie atrakcyjnych, a czekoladę za smaczną, i miała po temu bardzo dobre powody - istotnie, byłoby absolutnie zdumiewające, gdyby ukształtowała nas inaczej. Podobnie jest ze wszechświatem - nie ma nic dziwnego w tym, że ludzki umysł jest dostrojony do regularności świata, który go ukształtował, że potrafi te regularności wychwycić, zrozumieć, zgeneralizować, i użyć do przewidywania przyszłych wydarzeń (czynią to wszystkie zwierzęta, na różnych poziomach zaawansowania). Ewolucja w ludzkiej czaszcze zbudowała maszynkę do rozumienia, by zobaczyć jak coś takiego poradzi sobie z przetrwaniem - i póki co eksperyment idzie nieźle. A że ewolucja to straszny partacz i nie zbudowała maszynki najlepszej jakości - cóż, to widać gdy staramy się „zrozumieć” mechanikę kwantową (którą bylibyśmy w stanie zrozumieć doskonale, gdybyśmy ewoluowali w kwantowym otoczeniu), albo gdy zadajemy pytania typu „dlaczego istnieje coś raczej niż nic” i oczekujemy sensownej odpowiedzi.

Jak to ujął John Polkinghorne, świat kwantowy nie jest irracjonalny – ma swój własny rodzaj racjonalności. Chociaż nie ma pełnej zgody co do ontologicznej interpretacji, to przecież jakimś cudem ta chemia, optyka i elektronika i nadprzewodniki działają. Tamte zjawiska da się przecież ująć w język przestrzeni Hilberta i funkcji falowych. To, że szkoła klasyczna i keynesowska się od dawien dawna kłócą, które rozumienie gospodarki jest lepsze, nie znaczy że ekonomia jest niemożliwa, irracjonalna ani coś w tym stylu.

Odnoszę też wrażenie, że sugerujesz, że racjonalność, a nawet sama logika jest czymś wtórnym wobec natury. Cóż, poruszamy się po dosyć śliskim terenie, jakim są nauki neurokognitywne i filozofia umysłu. Mnie się osobiście zawsze wydawało, że sama racjonalność, logika i matematyka są czymś absolutnym, a to, że wszechświat działa tak, że jakaś jego część – człowiek – ma do nich dostęp, jest faktem nietrywialnym i godnym uwagi. Nie wiem czemu, ale znowu mam chęć odwołać się do koncepcji „trzech światów” Rogera Penrose’a; przepraszam, że nie zalinkuję.

Żyjemy w świecie definicji i wszystko ma własne cechy indywidualne. Jeżeli coś nie mieści się w definicji - to tym nie jest. Tak też, opierając się na pierwszym poście wnioskować można było, że bóg rozumieć mamy jako absolut, zatem jeżeli jakiś byt nie będzie miało cech absolutu to nie może być absolutem. Mógłby wówczas być bogiem w innym pojęciu (panteistycznym, politeistycznym etc.), ale nie byłby absolutem. A takie tytuły jak "Praprzyczyna" czy "Wielki Architekt" odnosić się może tylko do boga w rozumieniu absolutu. Mówisz, że nie zajmujemy się kątem teologicznym, ale jeżeli nie ustalimy jednoznacznej definicji, serii cech które spełniać musi bóg aby być bogiem, to to nie ma sensu.

Abiogeneza, samorództwo. Teoria, że życie bierze się samo z siebie. I jak w XVII wieku uznano, że abiogeneza nie ma prawa co do organizmów wyższych to nadal sądzono, że drobnoustroje same przez się się pojawiają. Pasteur udowodnił, że bakterie nie powstają same przez się. Był materiał, były dobre warunki. Życie nie powstało. Pamiętamy o eksperymencie Millera, stworzył on kilkanaście (czy kilkadziesiąt) związków organicznych, z materii nieorganicznej. Lecz wiara, że zgromadzenie takich związków w sąsiedztwie oraz podanie "odpowiednim bodźcom" wygeneruje żywą istotę jest wiarą równoznaczną z tym, że jak przez wysypisko śmieci przejdzie trąba powietrzna to powstanie kilka samochodów; ze stosu cegieł powstanie dom.

Czy jakąś teorię stworzy pan Pająk czy pan Hawking to ja ich stawiam na równi. Bo autorytet dodatni, czy ujemny, dla mnie nic nie znaczy jeżeli teoria jest pełna luk, sprzeczna z elementarnymi zasadami i prawami czy czegoś w tym stylu. I tutaj dla mnie leży sprawa podstawowa, jak tam to pisałam.

Co do klasycznej ewolucji to jest kilka błędów.
Nowy gatunek nie powstaje skokowo. Zmiany idą powoli, tak jak powoli idą zmiany środowiska. Jednocześnie zaś transfery i mutacje mają charakter indywidualny. Nowy gatunek zaś, aby móc się rozwinąć, musi mieć jakąś minimalną liczbę osobników. Jeżeli powstanie jeden osobnik, mający cechy nowego gatunku - to traktujemy go jako mutanta a nie nowy gatunek. Zatem mutacja, ewolucja, zmiana musi mieć charakter masowy. Jeżeli uznamy główne elementy łysenkizmu za błędne, to problem się pogłębia.
Potrafi ona utrwalić elementy szkodliwe. Już takiego Darwina ewolucja denerwowała męskimi pawiami, które mają ogony przynoszące więcej szkodliwego jak pozytywnego. Jedyny znaczący pozytyw z posiadania takiego ogona to zwiększone szanse na zdobycie partnerki i przekazanie genów. Domyślna przyjmuje, że negatywy są kasowane a pozytywy utrwalane i rozwijane.
Żywe skamieliny zaś nie powinny mieć prawa istnieć przez takie rzeczy jak zmiany środowiska (lokalne, globalne) czy "wyścig zbrojeń" ofiary i drapieżnika. I to najbardziej dotyczy gatunków, które przetrwać miały masowe wymierania (tak te ostatnie, jak i kilka). Zgodnie z zasadami klasycznej ewolucji osobniki nie mogą pozostać obojętne na zmiany środowiska, jak i na zamiany wśród drapieżników jak i "pożywienia", jeżeli owy ma przetrwać.
Co do zaś samych zmian, to właśnie przez to że się to nie kłóci z teorią ewolucji nakłada myśl, że jest tam element zaprogramowany. zaprojektowany czy jak to się to określi (sam powiedziałeś, że "wie"). Mechanizmy działania programów komputerowych też doskonale rozumiemy procesy jakie zachodzą w maszynie i nie ma sprzeczności z zasadami elektrotechniki. Jednak doskonale wiemy, że działanie ostateczne jest wynikiem zadziałania czynnika celowego. Tak też fakty, że się zgadza, chociaż domyślnie nie powinno się zgadzać, bardziej doprowadza do wniosku jakiejś inteligencji twórczej, aniżeli tworu przypadkowego.

Z cyklu przemyśleń to coś mi się wydaje, że jeżeli powstanie jakaś religie "człowieka nowoczesnego" to to będzie bliskie panteizmowi.

Mosqua

Abiogeneza, samorództwo. Teoria, że życie bierze się samo z siebie. I jak w XVII wieku uznano, że abiogeneza nie ma prawa co do organizmów wyższych to nadal sądzono, że drobnoustroje same przez się się pojawiają. Pasteur udowodnił, że bakterie nie powstają same przez się. Był materiał, były dobre warunki. Życie nie powstało. Pamiętamy o eksperymencie Millera, stworzył on kilkanaście (czy kilkadziesiąt) związków organicznych, z materii nieorganicznej. Lecz wiara, że zgromadzenie takich związków w sąsiedztwie oraz podanie "odpowiednim bodźcom" wygeneruje żywą istotę jest wiarą równoznaczną z tym, że jak przez wysypisko śmieci przejdzie trąba powietrzna to powstanie kilka samochodów; ze stosu cegieł powstanie dom.

Cudo. Sam Schopenhauer byłby dumny. To jest, gdyby jego celem, gdy spisywał swoje 38 trików erystycznych, było ułatwienie odbiorcom korzystania z nich - a nie rozpoznawania i odpierania...

Sandro

Przede wszystkim, nie mówiliśmy o istnieniu od zawsze, tylko o istnieniu bez przyczyny, bądź z konieczności, a to trzy różne pojęcia. Aktualnie akceptuje się, że wszechświat miał początek w czasie, co nijak ma się do sensowności pytania o przyczyny jego istnienia.

Pozwolę sobie powrócić do tego fragmentu wypowiedzi Sandro. Jest wycięty, ale nie jest wycięty z kontekstu, jeżeli ktoś chce jednak doczytać proszę spojrzeć kilka postów wyżej. Tyle tytułem wstępu a teraz do rzeczy. Jeżeli sugerujesz brak sensowności pytaniu o przyczynę istnienia świata, jak można nie zapytać o sens ludzkiej "akceptacji" dla istnienia czegoś takiego, jak początek wszechświata w czasie? Czy prawdziwość teorii wyjaśnia się ludzką akceptacją? Na gruncie empirycznym zapewne byłoby to dopuszczalne po przeprowadzeniu jakichś badań, ale na gruncie ontycznym? Na ile jest to faktycznie prawda? Chyba ciężko jest nam to jednak stwierdzić.

Tak czy owak, jeżeli zatem doszliśmy do początku wszechświata w czasie, skąd się ten początek wziął? Jeżeli mamy początek to logicznym byłoby przyjąć, że nie istniało nic materialnego wcześniej. Skąd zatem ów początek? Czy nie ma przyczyny? Czy takie tłumaczenie - że nie było nic i po prostu nagle było coś - nie sugeruje, że jednak coś musiało być przyczyną takiego stanu? Czy nie byłaby to wówczas taka implikacja bez poprzednika?

Sanctum, łączenie Demiurga z wielkim wybuchem jest ryzykowne.

Zauważ, że to nie było tak, że „od zawsze” istniał sobie czas, nieskończony w obie strony, pusty, aż się nagle pojawił w nim moment początku Wszechświata. Gdyby faktycznie tak było, pytanie o przyczynę tego zdarzenia miałoby sens.

Chodzi raczej o co innego. Czas jest immanentną częścią Wszechświata i tak samo, jak materia może się „pojawić”, tak samo może się „pojawić” przestrzeń, może się „pojawić” jakieś wydarzenie, może się też „pojawić” czas.

Wtedy pojawienie się Wszechświata z niczego, bez niczego wcześniej, nie musi być „implikacją bez poprzednika”.

Nie do końca Cię chyba rozumiem... Nie pisałem w swojej odpowiedzi do Sandra nt. Demiurga, czyli jakiegoś bytu koniec końców stworzonego, istniejącego w czasie w sposób niekonieczny (można by wszak przyjąć, że Demiurg nie powstał, wówczas zapewne nie powstałby w tej koncepcji świat takim jakim jest, ale to tylko spekulacja). Pisałem zaś właśnie o Zasadzie transcendującej czas.

Jeżeli bowiem przyjąć, że był "czas" (sic!) kiedy czasu nie było, przynajmniej w naszym rozumieniu, to ów "czas" nie mógł być pusty. Jeżeli byłby pusty to w zasadzie nie można by mówić o nim jako o czymś - nie tylko bowiem nie ma w nim zmiany, ale w ogóle nie ma w nim nic! Co spowodowało zaistnienie czasu? To, że czas się zaczął? Jeżeli nie było nic, to w zasadzie jest to nie do uzasadnienia...

Tarnooba i Sanctuma mocno przepraszam, ale skupię się na komentarzach Mosqua'y (Mosq'y?), gdyż irytują mnie najbardziej.

Mosqua

Abiogeneza, samorództwo. Teoria, że życie bierze się samo z siebie. I jak w XVII wieku uznano, że abiogeneza nie ma prawa co do organizmów wyższych to nadal sądzono, że drobnoustroje same przez się się pojawiają. Pasteur udowodnił, że bakterie nie powstają same przez się. Był materiał, były dobre warunki. Życie nie powstało. Pamiętamy o eksperymencie Millera, stworzył on kilkanaście (czy kilkadziesiąt) związków organicznych, z materii nieorganicznej. Lecz wiara, że zgromadzenie takich związków w sąsiedztwie oraz podanie "odpowiednim bodźcom" wygeneruje żywą istotę jest wiarą równoznaczną z tym, że jak przez wysypisko śmieci przejdzie trąba powietrzna to powstanie kilka samochodów; ze stosu cegieł powstanie dom.

Enleth w sumie trafnie podsumował moje wrażenie co do powyższego, ale dodam kilka słów od siebie. Pytanie, które nas tu interesuje, brzmi: "Czy życie może powstać naturalnie, tj. jako konsekwencja (i kontynuacja) naturalnych procesów fizycznych i chemicznych, czyż też powstanie życie domaga się nadnaturalnej (boskiej) interwencji?". Poprzez afirmację tej ostaniej opcji, starasz się argumentować, że istnienie życia implikuje istnienie Boga. Mimo, iż wyjaśniłem, dlaczego eksperymenty Pasteura wykazały, w najlepszym razie, bardzo niewiele, Ty powtarzasz, że "Pasteur udowodnił, że bakterie nie powstają same przez się. Był materiał, były dobre warunki. Życie nie powstało." Pozwól zatem, że i ja powtórzę:

Sandro

Pasteur pokazał jeden sposób w jaki życie nie powstaje, ale nie, że nie może powstać naturalnie. Istotnie, byłoby zadziwiające, gdyby jego eksperyment przyniósł pozytywny rezultat – gdyż jego eksperyment już z góry zakładał warunki początkowe diametralnie inne od tych, które przypuszczamy, że panowały na Ziemi w okresie formowania się życia – wszak na młodej Ziemi nie istniały martwe drobnoustroje, jak w probówce Pasteura. (...) Ziemia miała do dyspozycji labolatorium wielkości planety i około miliarda lat na przeprowadzenie swojego eksperymentu z powstaniem życia. W tej skali, probówka Pasteura, czy inne eksperymenty w podobnym tonie, nie są w stanie wykazać niczego – są, istotnie, raczej błahe.

Twierdzić, że Pasteur udzielił kategorycznej odpowiedzi na interesujące nas pytanie (tj. że "udowodnił", że życie nie powstaje naturalnie), to jak twierdzić, że da Vinci "udowodnił", że lot maszyny cięższej od powietrza jest niemożliwy. Miał materiały, miał projekt, miał dobre warunki. Nie poleciał. (To przykład pierwszy z brzegu, ale jest mnóstwo innych - czy setki wczesnych, nieudanych żarówek Edisona "udowoniły", że elektryczna luminescencja jest niemożliwa? Czy dziesiątki teoretycznych i praktycznych przeszkód projektu Manhattan "udowodniły", że nie da się przeprowadzić łańcuchowej reakcji rozszczepienia atomu?)

Poza tym, prokarionty, prymitywne w porównaniu z życiem wielokomórkowym, są same w sobie niesamowicie złożonymi organizmami, i nikt nawet nie sugeruje, że życie organiczne zaczęło się spontanicznie na tym etapie. Teoretycznie rzecz biorąc, powstanie życia wymaga jedynie spontanicznej generacji molekuły zdolnej do autoreplikacji - ewolucja przejmuje pałeczkę na tym etapie. Spekuluje się, że mogłaby to być prymitywna wersja molekuły RNA - choć kategorycznych (i, przede wszystkim, eskperymentalnych) odpowiedzi wciąż brak - czemu uparcie przeczysz, twierdząc, że kategoryczne odpowiedzi zostały udzielone w XIX wieku. Nauka, w jaskrawym kontraście do religii i innych gatunków wiedzy objawionej, bardzo ostrożnie podchodzi do samej ideii "kategorycznej" odpowiedzi - które to podejście odpowiedzialne jest za większość postępu poczynionego od czasu Arystotelesa (ten lubował się w kategorycznych odpowiedziach).

Ale posunę się nawet dalej, dążąc (próżnie) do ucięcia głowy tej kreacjonistycznej hydrze. Pytanie brzmi, przypomnę, "Czy życie może powstać naturalnie, tj. jako konsekwencja (i kontynuacja) naturalnych procesów fizycznych i chemicznych, czyż też powstanie życia domaga się nadnaturalnej (boskiej) interwencji?". Kreacjonistyczne argumenty przemawiające za tą ostatnią opcją bazują przeważnie na tym, jak pozornie nieprawdopodne wydaje się powstanie życia - jaki to jest cud, itede. Zatem zagrajmy w tę grę i załóżmy najbardziej pesymistyczny scenariusz z możliwych. Podług naszej aktualnej wiedzy jest możliwe, że życie jest niesamowicie rzadkie we wszechświecie. Jest też możliwe, że życie powstało wyłącznie na Ziemi. Załóżmy, że tak jest istotnie. Wówczas szukamy naturalnego wyjaśnienia procesu, który miał miejsce tylko raz, względnie stosunkowo bardzo małą ilość razy, w skali całego wszechświata (a niewyobrażalna to skala). Należy zdać sobie sprawę, że jeśli taka sytuacja istotnie miałaby miejsce, wówczas *żadne* naturalne wyjaśnienie powstania życia nie będzie satysfakcjonujące. Dlaczego? Ano dlatego, że nauka domaga się *prawdopodobnych* wyjaśnień - a proces, który miał miejsce tylko raz we wszechświecie, z racji samej swej statystycznej natury, jest nieopisywalnie nieprawdopodobny. Wyobraźmy sobie naukowca w tym smutnym wszechświecie, któremu udaje się stworzyć poprawną teorię powstania życia. Jako że życie jest dziko nieprawdopodobne, jego teoria, jeśli poprawna, musi uwzględniać dzikie nieprawdopodobieństwa - być może nawet w skali owych samoskładających się samochodów. Oczywiście, z racji skali tego nieprawdopobieństwa, nie ma mowy o eksperymentalnym powtórzeniu procesu - nie jest możliwe modelowanie tak wyjątkowego zdarzenia, jeśli tylko ze względów logistycznych (i jak najbardziej mam również na myśli wirtualne modele). A zatem, mimo iż owa teoria jest (w naszym teoretycznym wszechświecie) prawdziwa, jest ona z konieczności nieweryfikowalna, oraz zupełnie szalona pod kątem prawdopodobieńswa. Nie muszę mówić, że żadne pismo naukowe nie opublikowałoby takiej teorii. W najlepszym razie zostałaby ona ciekawostką fascynatów, w najgorszym - pośmiewiskiem świata nauki.

Nie wiemy, czy żyjemy we wszechświecie podobnym do powyższego, gdzie życie jest ewenementem, czy też we wszechświecie pełnym życia. Ale powyższa sytuacja demonstruje nam *możliwy* scenariusz, w którym *nie jest możliwe* znalezienie zadowalającego naukowego wyjaśnienia powstania życia. Ale fakt, że powstania życia w takim wszechświecie nie można naukowo wyjaśnić, nijak nie świadczy o boskich interwencjach - świadczy raczej o ograniczeniach wpisanych w nasze pojęcie naukowego wyjaśnienia. Naukowe wyjaśnienia nie mogą odwoływać się do nieprawdopodobnych procesów, gdyż nauka z założenia bada i analizuje regularności w świecie - jeśli okaże się, że powstanie życia jest zjawiskiem wysoce nieregularnym (czego, powtarzam, wciąż nie wiemy), wówczas wypadnie ono poza kanon standardowych naukowych wyjaśnień. Ale to bynajmniej nie znaczy, że jedyną alternatywą jest boska interwencja - zwyczajnie, w wystarczająco dużym wszechświecie, cuda się zdarzają, co wynika z natury rachunku prawdopodobieństwa. Tak więc nawet założywszy najbardziej pesymistyczny scenariusz pustego wszechświata, gdzie naukowe wyjaśnienia są bezsilne, istnienie życia nie implikuje istnienia Boga.

Przy czym przypominam, że przytoczony powyżej scenariusz jest czysto teoretyczny, przyjęty gwoli interlokutora, i że w świetle ostatnich osiągnięć w biologii molekularnej, satysfakcjonujące wyjaśnienie powstania życia wydaje się być kwestią kilku najbliższych dekad.

Mosqua

Co do klasycznej ewolucji to jest kilka błędów.

Nie wiem, co rozumiesz przez "klasyczną" teorię ewolucji. Ja mówię wyłącznie o teorii ewolucji jak jest ona rozumiana dzisiaj. Darwinowski originał jest pełen dziur i błędów (jak również genialnie trafnych idei i intuicji), co każdy dzisiejszy neo-darwinista otwarcie przyzna.

Mosqua

Nowy gatunek nie powstaje skokowo. Zmiany idą powoli, tak jak powoli idą zmiany środowiska. Jednocześnie zaś transfery i mutacje mają charakter indywidualny. Nowy gatunek zaś, aby móc się rozwinąć, musi mieć jakąś minimalną liczbę osobników. Jeżeli powstanie jeden osobnik, mający cechy nowego gatunku - to traktujemy go jako mutanta a nie nowy gatunek. Zatem mutacja, ewolucja, zmiana musi mieć charakter masowy. Jeżeli uznamy główne elementy łysenkizmu za błędne, to problem się pogłębia.

Sama sobie przeczysz, choć w nieoczywisty sposób. Oczywiście, że zmiany idą powoli - na tyle powoli, że *nigdy* nie powstaje osobnik mający cechy nowego gatunku - o ile przyjmujemy klasyczne kryterium rozróżnienia gatunków, tj. brak możliwości płodzenia płodnego potomstwa (dlatego, np. podobne do siebie koń i osioł to odmienne gatunki - mimo, iż mogą płodzić muły, muły są zawsze niepłodne. Psy, z kolei, mimo ogromenj odmienności bardzo różniących się ras, zawsze mogą płodzić płodne kundle - a zatem pozostają w obrębie tego samego gatunku). Właśnie z powodu swej stopniowości, swej niezwykłej powolności, ewolucja nie musi mieć charakteru masowego - tj. mutacje nie muszą zachodzić w wielu osobnikach jednocześnie, jak zdajesz się sugerować. Zwyczajnie, osobnik odbarzony lepszą formą danego genu, pozostający cały czas w obrębie swego gatunku (ewolucja, powtarzam, nigdy(!) nie produkuje osobników o gatunku odmiennym od ich rodziców), ma większą szansę na przekazanie danego genu następnemu pokoleniu (zakładając, że dany gen przydaje konkretnych fenotypowych korzyści), a zatem korzystny gen się rozprzestrzenia. Zmianę ewolucyjną definiuje się dzisiaj jako zmianę w dystrybucji alleli (wersji danego genu) w danej populacji na przestrzeni pokoleń. Zmiana gatunkowa wymaga rozciągniętej w czasie separacji reprodukcyjnej - co zazwyczaj oznacza separację geograficzną - dwóch populacji tego samego gatunku. Mowa o setkach tysięcy lat. Wówczas zmiany geno- i fenotypowe, które zaszły niezależnie w obu izolowanych populacjach, nie pozwalają już na produkowanie płodnego potomstwa - gatunek rozszczepił się na dwa.

Mosqua

Potrafi ona utrwalić elementy szkodliwe. Już takiego Darwina ewolucja denerwowała męskimi pawiami, które mają ogony przynoszące więcej szkodliwego jak pozytywnego. Jedyny znaczący pozytyw z posiadania takiego ogona to zwiększone szanse na zdobycie partnerki i przekazanie genów. Domyślna przyjmuje, że negatywy są kasowane a pozytywy utrwalane i rozwijane.

Ponownie sama sobie przeczysz. Zwiększanie szans na przekazanie genów to jedyny pozytyw, o jaki troszczy się ewolucja - jeśli dana cecha to zapewnia, nijak nie można jej klasyfikować jako szkodliwej. Fakt - Darwin, i wielu po nim, głowiło się nad pawimi ogonami, jelenim porożem, jaskrawym ubarwieniem ptaków, itd., które to cechy pozornie zdają się zmniejszać szanse na przekazanie genów, jednak ewolucja zdawała się je faworyzować. Jednak już Darwin zapronował selekcję seksualną (czy też dobór płciowy) jako drugorzędną siłę w doborze naturalnym, w celu wyjaśnienia tego fenomenu - a Profesor Zahavi w końcach poprzedniego wieku wykazał matematycznie zasadność tej teorii (Handicap Principle). Pawie ogony nie są już zagadką.

Mosqua

Żywe skamieliny zaś nie powinny mieć prawa istnieć przez takie rzeczy jak zmiany środowiska (lokalne, globalne) czy "wyścig zbrojeń" ofiary i drapieżnika. I to najbardziej dotyczy gatunków, które przetrwać miały masowe wymierania (tak te ostatnie, jak i kilka). Zgodnie z zasadami klasycznej ewolucji osobniki nie mogą pozostać obojętne na zmiany środowiska, jak i na zamiany wśród drapieżników jak i "pożywienia", jeżeli owy ma przetrwać.

Nie wiem, co dokładnie starasz się tu sugerować. Jakaś wyższa siła uznała za stosowne utrzymywać dany "skamieniały" gatunek przy życiu wbrew wszelkim przeciwnościom środowiska? Proszę, wskaż mi jedną "żywą skamielinę", której nisza ekologiczna zmieniła się w ewolucyjnie istotny sposób w czasie jej "skamielenia". Nie ma takich.

Mosqua

Co do zaś samych zmian, to właśnie przez to że się to nie kłóci z teorią ewolucji nakłada myśl, że jest tam element zaprogramowany. zaprojektowany czy jak to się to określi (sam powiedziałeś, że "wie"). Mechanizmy działania programów komputerowych też doskonale rozumiemy procesy jakie zachodzą w maszynie i nie ma sprzeczności z zasadami elektrotechniki. Jednak doskonale wiemy, że działanie ostateczne jest wynikiem zadziałania czynnika celowego. Tak też fakty, że się zgadza, chociaż domyślnie nie powinno się zgadzać, bardziej doprowadza do wniosku jakiejś inteligencji twórczej, aniżeli tworu przypadkowego.

Przyznam, że kompletnie mnie zgubiłaś. Zgodność zjawisk z naturalistyczmym wyjaśnieniem wskazuje na nadnaturalną ingerencję? Co?! Do diaska, sami *tworzymy* elektronikę i programy komputerowe - stąd oczywiste, że wiemy, że ich funckjonowanie jest wynikiem działania twórczej inteligencji - NASZEJ. Kompletnie nie rozumiem analogii z życiem. I co to za fakty, które jednak się zgadzają (z czym?), jednak "domyślnie" nie powinny się zgadzać (z czym?), które "doprowadzają do wniosku jakiejś inteligencji twórczej"?

???

Sandro

Oczywiście, że zmiany idą powoli - na tyle powoli, że *nigdy* nie powstaje osobnik mający cechy nowego gatunku - o ile przyjmujemy klasyczne kryterium rozróżnienia gatunków, tj. brak możliwości płodzenia płodnego potomstwa(...) Mowa o setkach tysięcy lat. Wówczas zmiany geno- i fenotypowe, które zaszły niezależnie w obu izolowanych populacjach, nie pozwalają już na produkowanie płodnego potomstwa - gatunek rozszczepił się na dwa.

A nie można tak od razu? Np komuś coś strzeliło w jakimś genie, który był odpowiedzialny za coś, co wpływało na potomstwo sprawiając, że jest płodne, ale gen przekazany dalej ujawniał swoją mhroczną cechę i sprawiał, że kolejne potomstwo stawałoby się niepłodne? Chyba, że to prawo dziedziczenia Kundla na to nie pozwala, to ok.

Sandro

Nie wiem, co dokładnie starasz się tu sugerować. Jakaś wyższa siła uznała za stosowne utrzymywać dany "skamieniały" gatunek przy życiu wbrew wszelkim przeciwnościom środowiska? Proszę, wskaż mi jedną "żywą skamielinę", której nisza ekologiczna zmieniła się w ewolucyjnie istotny sposób w czasie jej "skamielenia". Nie ma takich.

Skrzypłocze :D

Agon

A nie można tak od razu? Np komuś coś strzeliło w jakimś genie, który był odpowiedzialny za coś, co wpływało na potomstwo sprawiając, że jest płodne, ale gen przekazany dalej ujawniał swoją mhroczną cechę i sprawiał, że kolejne potomstwo stawałoby się niepłodne? Chyba, że to prawo dziedziczenia Kundla na to nie pozwala, to ok.

Generalnie niepłodność mieszańców wynika z braku par chromosomów homologicznych, nie jest to spowodowane mutacjami w genach.

Skrzypłocze

Nisza ekologiczna skrzypłoczy nie uległa zmianom, zmniejszył się natomiast ich ekosystem.

DUSZE! PYSZNE DUSZE. SOULZ... Om, nom, nom. Eee, większość bzdur została obalona przez Sandra.

Generalnie niepłodność mieszańców wynika z braku par chromosomów homologicznych, nie jest to spowodowane mutacjami w genach.

Chromosomy homologiczne nie są wymagane do rozmnażania się, co wielokrotnie zostało udowodnione. Istnieją płodne muły, tetraploidalne zwierzęta, rośliny traktują utrzymywanie tej samej liczby chromosomów lżej niż Grecja swoje zadłużenie.

Jeżeli bowiem przyjąć, że był "czas" (sic!) kiedy czasu nie było, przynajmniej w naszym rozumieniu, to ów "czas" nie mógł być pusty. Jeżeli byłby pusty to w zasadzie nie można by mówić o nim jako o czymś - nie tylko bowiem nie ma w nim zmiany, ale w ogóle nie ma w nim nic! Co spowodowało zaistnienie czasu? To, że czas się zaczął? Jeżeli nie było nic, to w zasadzie jest to nie do uzasadnienia...

Dlatego od pewnego czasu skłaniam się ku tezie, że czas jest tylko urojeniem umysłu, albo wygodnym aparatem matematycznym, a nie czymś istniejącym naprawdę.

Pojęcie gatunku jest pojęciem sztucznym. Odwoływanie się do niego prowadzi tylko do problemów. Jeśli mamy populacje ABC, i potomkowie AB są płodni, BC też, a AC już nie, to jest to jeden gatunek, czy nie?

Ghulk

Pojęcie gatunku jest pojęciem sztucznym. Odwoływanie się do niego prowadzi tylko do problemów. Jeśli mamy populacje ABC, i potomkowie AB są płodni, BC też, a AC już nie, to jest to jeden gatunek, czy nie?

Nawet nie pytaj, bo znów się zacznie idiotyczna dyskusja na temat czy coś mieści się w definicji słowa, czy nie i jaka powinna być właściwa definicja, że wikipedia kłamie, a ktoś nadinterpretuje słowo "gatunek" itd itp.

To co? Zakładamy, że Boga nie ma i kończymy dyskusję?

Sanctum

Jeżeli sugerujesz brak sensowności pytaniu o przyczynę istnienia świata, jak można nie zapytać o sens ludzkiej "akceptacji" dla istnienia czegoś takiego, jak początek wszechświata w czasie? Czy prawdziwość teorii wyjaśnia się ludzką akceptacją? Na gruncie empirycznym zapewne byłoby to dopuszczalne po przeprowadzeniu jakichś badań, ale na gruncie ontycznym? Na ile jest to faktycznie prawda? Chyba ciężko jest nam to jednak stwierdzić.

Mało jestem oczytany w kosmologii, ale z tego, co rozumiem, idea, że wszechświat ma początek w czasie, ma solidne empiryczne podstawy; tzn. (w moim rozumieniu) wynika z dwóch przesłanek: (1) ucieczki galaktyk, obserwowalnej przez przesunięcie światła odległych galaktyk w stronę czerwonego końca spektrum - co z grubsza oznacza, że im dalsza dana galaktyka, tym szybciej oddala się od naszej; oraz (2) istnienia horyzontu świetlnego - nie jesteśmy w stanie obserwować obiektów we wszechświecie oddalonych o więcej niż trochę ponad 13 miliardów lat świetlnych (a sam fakt, że potrafimy to, rozdziawia moją szczękę). Oba te fakty mocno, (i zgodnie!) sugerują, że wszechświat zaczął się w pojedyńczym punkcie między 13,5 a 14 miliardów lat temu (jeśli prędkość światła przyjmujemy za stałą i niezmienną). Fakt rozszerzania się wszechświata implikuje poprzez retrodykcję (tj. modelowanie jego wcześniejszych stanów), iż ekspansja rozpoczęła się w pojedyńczym punkcie - początek tej ekspansji nazywamy potocznie Wielkim Wybuchem. Dodatkowo, mierzalna prędkość tej ekspasji daje nam konkretny wiek wszechświata w latach, który odpowiada horyzontowi obserwowalnego wszechświata mierzonemu w latach świetlnych - nie jesteśmy w stanie zaobserwować niczego oddalonego od nas o więcej niż około 13 miliardów lat świetlnych, gdyż światło tych zdarzeń nie miało więcej czasu na dotarcie do Ziemi - zwyczajnie, wcześniej nie było światła.

Przy czym, ze względu na moją ignorancję w tym temacie, ktoś lepiej zaznajomiony z dzisiejszą kosmologią i fizyką może zechcieć moją wypowiedć poprawić/rozwinąć.

Wracając do filozofii - mówienie, że wszechświat miał początek "w czasie" może mimochodem sugerować, że istniało jakieś "kiedyś", kiedy wszechświat nie istniał, i jakieś późniejsze "potem", gdy już istniał. Temu wrażeniu należy się oprzeć. Podobnie jak przestrzeń, czas również zaczyna się w momencie Wielkiego Wybuchu - stąd pytać, co istniało "przed" wszechświatem to jak pytać, jaki kolor miała materia przed pojawieniem się światła - pytanie nie ma sensu, ponieważ odpowiedź na tego typu pytanie wymaga istnienia określonego układu odniesienia (frame of reference) - to jest, w naszym przypadku, wymaga istnienia czasu - który to układ odniesienia z konieczności nie obowiązuje w tej sytuacji. Innymi słowy, nie ma sensu pytać o przyczynową zawartość jakiegoś "przedtem", jeśli nie istniało żadne "przedtem" - a nie mogło istnieć, gdyż nie istniał czas, w którym owo "przedtem" możnaby umiejscowić.

Sanctum

Tak czy owak, jeżeli zatem doszliśmy do początku wszechświata w czasie, skąd się ten początek wziął? Jeżeli mamy początek to logicznym byłoby przyjąć, że nie istniało nic materialnego wcześniej. Skąd zatem ów początek? Czy nie ma przyczyny? Czy takie tłumaczenie - że nie było nic i po prostu nagle było coś - nie sugeruje, że jednak coś musiało być przyczyną takiego stanu? Czy nie byłaby to wówczas taka implikacja bez poprzednika?

To, co powiedziałem powyżej, jeśli poprawne, już samo w sobie narzuca odpowiedź na to pytanie - gdyż pojęcie przyczynowości jest nierozerwalnie związane z pojęciem czasu. Jeśli nie ma sensu mówić o temporalnej sekwencji zdarzeń, wówczas nie ma sensu mówić o przyczynach - przy braku temporalnego układu odniesienia, nie można nawet sformułować koherentnego pytania o coś takiego jak "przyczyna". (Zakładając definicję "przyczyny" jako konieczny i wystarczający *wcześniejszy* warunek określonego stanu rzeczy. Przy braku temporalności nie można mówić o wcześniejszych stanach rzeczy).

Ale bynajmniej nie trzeba opierać się na podobnie izoterycznych i abstrakcyjncyh pomysłach, by satysfakcjonująco odpowiedzieć na Twoje pytanie. Pytasz: skąd się wziął początek wszechświata? Co jest odpowiedzialne za Wielki Wybuch? Dialektycznie rzecz biorąc, poprawna odpowiedź strony ateistycznej na to pytanie (pomijając powyższe wywody) brzmi: "nie mam pojęcia, ale Ty również nie masz pojęcia". Innymi słowy - załóżmy, dla dobra argumentu, że pytanie o przyczyny powstania wszechświata ma sens, i że odpowiedź na nie jest pewną zagadką. Strony teistycznej rozwiązanie tej zagadki brzmi "Bóg" - i zdolność udzielenia tej odpowiedzi jest wielokrotnie cytowana jako wyższość teizmu nad ateizmem, który wobec podobnego wyzwania może jedynie rozłożyć ręce. Profesor Dawkins, intelektualnie raczej mierny ateista, notorycznie odpowiada na pytania tego typu mówiąc "pracujemy nad tym" (powstaniem wszechświata itede) - innymi słowy, rozkłada ręce. To gruby filozoficzny błąd z jego strony, co można sobie uświadomić dwojako.

Po pierwsze (1), należy zdać sobie sprawę (o co otarłem się wcześniej), że nie istnieje, i nie może istnieć, nic takiego, jak "ostateczne" naukowego wyjaśnienie czegokolwiek, które nie podnosiłoby kolejnych pytań. Pobawny się trochę w science-fiction. Wyobraźmy sobie, że potrafimy naukowo wyjaśnić Wielki Wybuch. Wyobraźmy sobie, że natrafimy na jakieś empirycznie weryfikowalne prawo, które mówi nam, że każdy stan kosmicznej pustoty musi nieodmiennie zaowocować narodzinami nowego wszechświata. Czy tego typu "wyjaśnienie" Wielkiego Wybuchu usatysfakcjonowałoby teistów? Oczywiście że nie - i słusznie - gdyż w dalszym ciągu należy domagać się wyjaśnienia faktu, że kosmos jest tak zbudowany, by produkować coś z niczego. A zatem szukamy jeszcze głębszej naukowej teorii - i okazuje się, dajmy na to, że wszechświaty powstają z niczego z powodu pola, nazwijmy go "potencyjnym", którego jedyną właściwością jest to, że czyni *coś* bardziej prawdopodobnym od niczego. Czy takie wyjaśnienie wystarczy? Oczywiście, że nie - bo zawsze można spytać, skąd się wzięło to pole, itede.

Jakiegolwiek wyjaśnienia udzielić, *zawsze* można spytać "dlaczego" akurat to wyjaśnienie jest poprawne, a nie jakieś inne. Nauka nigdy nie będzie w stanie udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania, gdyż odpowiedź na wszystkie pytania nie jest możliwa. Wyjaśnienie naukowe zawsze zatrzymuje się na najbardziej fundamentalnej naukowej teorii dostępnej w danym w czasie. Stąd potencjalnie zawsze będzie istniało miejsce dla Boga. Formuła jest bardzo prosta - należy zbadać, jaka jest obecnie najbardziej fundamentalna teoria obowiązująca w fizyce, następnie spytać *dlaczego* akurat ta teoria a nie jakaś inna, i rzucić "Bóg tak chciał" w odpowiedzi.

Co wiedzie mnie do mojego po drugie (2): wbrew powszechnej opinii, to właśnie strona teistyczna w tej debacie wiedzie prym w rozkładaniu rąk. Nauka systematycznie penetruje i poznaje coraz to głębsze warstwy funkcjonowania naszej rzeczywistości. Od dłuższego już czasu teizm salwuje się wciskaniem Boga jako "odpowiedzi" na pytania, na które jeszcze nie poznaliśmy odpowiedzi. Kreacjonizm, o którym traktowałem poprzednio, to tylko najbardziej najbardziej rzucający się w oczy (i najbardziej desperacki) przykład, ale zasada jest identyczna - powstanie życia, czy powstanie wszechświata, Bóg funkcjonuje jako leniwa i ogólnikowa odpowiedź na głębokie i poważne pytania. A że nigdy nie pozbędziemy się pytań - jak wyjaśniłem - nigdy nie zabraknie miejsca dla rozkładania rąk i mówienia "Bóg tak chciał". Ale też nigdy nie posuniemy się naprzód przyjmując takie podejście. Onegdaj Bóg rządził (wówczas niewyjaśnionymi!) piorunami. Dziś stoją przed nami znacznie poważniejsze wyzwania - nie powinniśmy obniżać standardów.