Gorące Dysputy

Poniższy post zawiera luźny szkic – miejmy nadzieję, płodnej – koncepcji ontologicznej. Tullusion (dzięki za nazwę dla teorii) zaproponował wetknąć ten post tutaj. Osadnicy zachęcani są do pracy zbiorowej nad poniższymi tezami – komentowania, dodawania własnych pomysłów, potępiania, wyśmiewania, klaskania, modyfikowania czy po prostu przyglądania się. Wątek ten ma być rodzajem osadowej zabawy intelektualnej.

1. Istnieją obrazy.
2. Obrazy są nośnikami informacji. Obraz ma tutaj znaczenie nie tylko wizualne – pojedynczy ton, „widok” fali podczerwonej, temperatura czy nawet dużo bardziej abstrakcyjne byty – też są obrazami w używanym tutaj znaczeniu.
3. Istnieje ejdosfera – klasa (w znaczeniu stricte logicznym) wszystkich ontologicznie możliwych obrazów.
4. Ejdosfera istnieje z konieczności, tak jak byty matematyczne. Jeżeli jakieś byty istnieją, to koniecznością logiczną jest, by istniała klasa je zawierająca.
5. Same obrazy też istnieją z konieczności – analogicznie do bytów matematycznych, bo dają się zdefiniować bez popadania w sprzeczność. Należy podkreślić, że istnienie nie oznacza wcale tego, że są w jakikolwiek sposób prawdziwe albo że się gdzieś znajdują.
6. Obrazy istnieją obiektywnie; są niezależne od istnienia jakiegokolwiek podmiotu, obserwatora czy jakiejkolwiek rzeczy czy zjawiska.
7. Rzeczy – przynajmniej materialne konkrety – nie istnieją bez obrazów. Między obrazami zachodzą relacje, np. podobieństwa – rzeczy to niektóre klasy abstrakcji tych relacji.
8. Z każdego obrazu wypływa rodzina stwierdzeń – np. z obrazu przedstawiającego różowego słonia wypływają stwierdzenia „istnieją słonie”, „istnieją słonie różowe”, i tak dalej, być może ad infinitum.
9. Istnieje podklasa ejdosfery – klasa obrazów prawdziwych. Obrazy prawdziwe – w sposób już wspomniany - generują rzeczy prawdziwie istniejące.
10. Z obrazów prawdziwych wypływają tylko stwierdzenia prawdziwe, czyli fakty.
11. Z obrazów nieprawdziwych mogą wypływać stwierdzenia zarówno prawdziwe, jak i nieprawdziwe. Np. z obrazu palmy na ośnieżonej Antarktydzie wypływa prawdziwe stwierdzenie, że na Antarktydzie jest śnieg, ale też nieprawdziwe stwierdzenie, że w tak niskiej temperaturze mogą rosnąć palmy.
12. Pytanie do Jaskiniowców: jak myślicie, czy istnieją obrazy, z których wypływają tylko stwierdzenia nieprawdziwe?
13. Świat realny się składa z obrazów prawdziwych, rzeczy generowanych przez te obrazy i fakty, które z tych obrazów wypływają.
14. To, że obrazy, stwierdzenia i rzeczy istnieją, jest konieczne, jednak to, że część z nich jest aktualna (prawdziwa), jest przygodne.
*15. Klasa obrazów powiększa się (w sensie inkluzji) – z upływem czasu kolejne obrazy zyskują status prawdziwych, jednak żadne go nie tracą; przeszłość jest równie rzeczywista, co teraźniejszość. Co prawda to bardzo newtonowskie patrzenie na czas, które nie uwzględnia efektów relatywistycznych, ale ta teza jest tylko robocza i dlatego oznaczono ją gwiazdką.

cdn. Zapraszam do zabawy!

Ja bym tu sugerował odniesienie do teorii aktora-sieci Brunona Latoura, to popularna obecnie i płodna koncepcja socjologiczna tłumacząca ciekawie zjawiska w świecie społecznym. Aczkolwiek tutaj byłoby przełożenie tlyko na świat obrazowy, ale tak czy siak o bardziej złożone interakcje aż się prosi...

Tarnoob Jedwabislav

12. Pytanie do Jaskiniowców: jak myślicie, czy istnieją obrazy, z których wypływają tylko stwierdzenia nieprawdziwe?

Myślę, że nie istnieją takie obrazy. Mogą istnieć wyłącznie obrazy z których wypływają stwierdzenia prawdziwe i nieprawdziwe. Ponieważ każdy taki obraz można dowolnie zinterpretować zawsze będą wypływać jakieś nieprawdziwe twierdzenia, a zawsze też może wypłynąć stwierdzenie prawdziwe na temat rzeczy, którą ten obraz przedstawia.

Ciąg dalszy nastąpił.

1. Rzeczywistość to przenikające się „trzy światy” w sposób, jaki to zaproponował Roger Penrose – matematyczny, materialny i mentalny.
2. Świat matematyczny składa się z faktów. Istnieją one z konieczności.
3. Świat materialny składa się z rzeczy.
4. Świat mentalny składa się z obrazów.

Tarnoob wiesz co? Chyba jednak nikt tego nie rozumie. Ja to powiem, bo inni się wstydzą i nie chcą uchodzić za głupków, a ja akurat praktykuję Tumiwisizm Poznawczy, więc nikogo to nie zdziwi, że nie zrozumiałem ani słowa.

Dlatego mówię w imieniu wszystkich:

Wyjaśnij o co w tym chodzi, wyjaśnij to tak jakbyś miał do czynienia z osobami niepełnosprawnymi intelektualnie w stopniu lekkim (debilami ;P), bo inaczej nikt nic tu nie napisze. Gwarantuję ci to.

To tyle, pozdrawiam

No dobrze, czas się rozprawić z tym pseudointelektualnym bełkotem....

1. Istnieją obrazy. <-- A skąd takie założenie że istnieją? Istnieją obiektywnie czy w kategorii subiektywnej? to zasadnicze różnica Czy dla każdej istoty przetwarzającej bodźce wzrokowe dany obraz jest tożsamy czy też każdy ma własny świat obrazów prawdziwy tylko dla niego samego?

2. Obrazy są nośnikami informacji. Obraz ma tutaj znaczenie nie tylko wizualne - pojedynczy ton, "widok" fali podczerwonej, temperatura czy nawet dużo bardziej abstrakcyjne byty - też są obrazami w używanym tutaj znaczeniu. <-- no dobra, czyli chodzi o cała sferę doznań zmysłowych, ale znowu ponawiam pytanie, czy różnice w parametrach fizycznych odbiornika i efektora mają znaczenie dla odbioru tych obrazów i jeśli tak to w jaki sposób ta teoria ma dotyczyć zjawisk uniwersalnych skoro u jej podłoża widać już ze opisywane obrazy tworzą nietożsame światy dla każdej istoty odbierającej bodźce?

3. Istnieje ejdosfera - klasa (w znaczeniu stricte logicznym) wszystkich ontologicznie możliwych obrazów. <-- fajnie, tyle że ta twoja ejdosfera jest zbiorem od plus do minus nieskończoności zawierającą praktycznie każdą wielkość fizyczną i memetyczną, a więc to w sensie użytkowym bujda na resorach bo nie oznacza to niczego konkretnego

4. Ejdosfera istnieje z konieczności, tak jak byty matematyczne. Jeżeli jakieś byty istnieją, to koniecznością logiczną jest, by istniała klasa je zawierająca. <-- jw, ja tu nie widzę konieczności, to jest zbiór materia plus energia i ich właściwości fizyczne

5. Same obrazy też istnieją z konieczności - analogicznie do bytów matematycznych, bo dają się zdefiniować bez popadania w sprzeczność. Należy podkreślić, że istnienie nie oznacza wcale tego, że są w jakikolwiek sposób prawdziwe albo że się gdzieś znajdują. <-- skoro tak, to po kiego grzyba je nazywać w taki sposób? Jawnie gwałcisz zasadę użyteczności i opisywalności w badaniach naukowych

6. Obrazy istnieją obiektywnie; są niezależne od istnienia jakiegokolwiek podmiotu, obserwatora czy jakiejkolwiek rzeczy czy zjawiska. <-- bzdura, doznanie zmysłowe nie może istnieć bez odbiornika i efektora, właściwości tychże są immanentną częścią tych obrazów

7. Rzeczy - przynajmniej materialne konkrety - nie istnieją bez obrazów. Między obrazami zachodzą relacje, np. podobieństwa - rzeczy to niektóre klasy abstrakcji tych relacji. <-- to że nie ma odbiornika i efektora nie oznacza że dana właściwość nie istnieje, za to obrazy mogą funkcjonować bez materialnych konkretów, jesli dotyczą energii lub memów

8. Z każdego obrazu wypływa rodzina stwierdzeń - np. z obrazu przedstawiającego różowego słonia wypływają stwierdzenia "istnieją słonie", "istnieją słonie różowe", i tak dalej, być może ad infinitum. <-- a być może to ze stwierdzeń tworzą się te obrazy? czy na pewno taka kolejność jest właściwa?

9. Istnieje podklasa ejdosfery - klasa obrazów prawdziwych. Obrazy prawdziwe - w sposób już wspomniany - generują rzeczy prawdziwie istniejące. <-- i znowu, może to rzeczy prawdziwie istniejące generują te prawdziwe obrazy? czy to myśl generuje rzeczywistość czy też rzeczywistość myśli, a moze trochę tak i tak?
10. Z obrazów prawdziwych wypływają tylko stwierdzenia prawdziwe, czyli fakty.<-- nie tylko bo z prawdziwych danych może tez powstać błędny wniosek

11. Z obrazów nieprawdziwych mogą wypływać stwierdzenia zarówno prawdziwe, jak i nieprawdziwe. Np. z obrazu palmy na ośnieżonej Antarktydzie
wypływa prawdziwe stwierdzenie, że na Antarktydzie jest śnieg, ale też nieprawdziwe stwierdzenie, że w tak niskiej temperaturze mogą rosnąć palmy. <-- tu się mogę zgodzić

12. Pytanie do Jaskiniowców: jak myślicie, czy istnieją obrazy, z których wypływają tylko stwierdzenia nieprawdziwe? <-- oczywiście, choćby z obrazu tej wydumanej teorii xP

13. Świat realny się składa z obrazów prawdziwych, rzeczy generowanych przez te obrazy i fakty, które z tych obrazów wypływają. <-- tu tez jest nawet spójnie, ale tez uwaga, bo fakt lub jego przypuszczenie może generować obraz teoretyczny który wymaga analizy pod kątem prawdziwości

14. To, że obrazy, stwierdzenia i rzeczy istnieją, jest konieczne, jednak to, że część z nich jest aktualna (prawdziwa), jest przygodne. <-- konieczne tylko dla tej wydumanej teorii a przygodne tylko przy założeniu niekompletności wiedzy

*15. Klasa obrazów powiększa się (w sensie inkluzji) - z upływem czasu kolejne obrazy zyskują status prawdziwych, jednak żadne go nie tracą; przeszłość jest równie rzeczywista, co teraźniejszość. Co prawda to bardzo newtonowskie patrzenie na czas, które nie uwzględnia efektów relatywistycznych, ale ta teza jest tylko robocza i dlatego oznaczono ją gwiazdką. <-- dlaczego żadne go nie tracą? skoro wiedza jest niekompletna przynajmniej niektóre obrazy w niektórych szczególnych warunkach mogą tracić prawdziwość.

Jak dla mnie to mocno przekombinowałeś tą swoją teorię, poza tym jak widać nikt się w to nie chce bawić, dlatego że to oderwany od rzeczywistości i użyteczności słowotok.

Dziękuję za konstruktywną krytykę. Wzięta do serca.

Docelowo ma z tego powstać coś z pogranicza ontologii i kantomorficznej teorii poznania, być może zahaczającego też o strukturalizm, filozofię matematyki i nauki.

Tym razem zacznę od omówienia używanych pojęć:
OBRAZ – przez obraz rozumiem, tak jak wspomniałem – w zasadzie dowolne wrażenie zmysłowe; dowolne „coś” odbieralnego przez podmiot. Obrazy mogą być „punktowe” - np. statyczny bodziec wizualny - albo rozciągłe w czasie, np. głoska, animacja, itd.
RZECZ – byt w najbardziej potocznym i intuicyjnym znaczeniu tego słowa. Najczęściej materialny („substancjalny”), odrębny przedmiot, obiektywnie istniejący. Może się odnosić też do całych organizmów czy osób. Do rzeczy NIE zaliczam tutaj bardziej abstrakcyjnych pojęć, np. społeczeństw, zbiorów rzeczy, form, itd. W szczególności za rzeczy nie uznaję obrazów – i to chyba największa różnica z potocznym znaczeniem słowa obraz.

W tym poście wymiennie posługuję się wyrazami „epistemologia” i „ontologia obrazów”.

Tradycyjne rozumienie przedmiotu, podmiotu i obrazu – wyrażone najjaskrawiej chyba przez Kanta, jeżeli go dobrze rozumiem – jest takie:
Istnieje pewien obiektywnie istniejący przedmiot – przedmiot sam w sobie - a także obiektywnie istniejący podmiot. Następuje „zderzenie” podmiotu z przedmiotem i tak w umyśle podmiotu powstaje obraz. Kształt tego obrazu zależy nie tylko od obiektywnych właściwości przedmiotu, ale i od podmiotu – także jego umysłu. W tym rozumowaniu obraz jest całkowicie wtórny wobec podmiotu i przedmiotu. Jest funkcją tych dwu bytów.

Teraz krótkie spostrzeżenie o modalności w tym rozumowaniu.

1. Jeżeli podmiot lub przedmiot jest przygodny, to na pewno sam obraz jest przygodny – bo jest uzależniony od ich istnienia. Pozostaje jeszcze dość abstrakcyjny przypadek, gdy i podmiot, i przedmiot są konieczne. Skoro przedmiot jest konieczny, a podmiot także, to także obraz powinien taki być. W takim razie wiemy, że podmiot konieczny musi – z całą mocą tego słowa – coś postrzegać.
2. Dość często, choćby w filozofii religii, zakłada się lub argumentuje istnienie tylko jednego bytu koniecznego. Jeżeli przyjąć i takie przypuszczenie, to wtedy podmiot jest tożsamy z przedmiotem, a obraz to postrzeganie siebie, czyli samoświadomość. Przyjmując i przesłankę (1), i przesłankę (2), to dochodzimy do dość ciekawego wniosku, jakoby podmiot konieczny musiał być samoświadomy.

Mimo wszystko to tylko dygresja.

Wracając do głównego wątku:
Podejście wcześniej wymienione – bardziej intuicyjne – czyni obrazy bytami wtórnymi wobec rzeczy – takich jak przedmioty czy podmioty. Moja propozycja polega na odwróceniu tego i uczynienia rzeczy wtórnymi wobec obrazów.
Wystarczy założyć obiektywne istnienie abstrakcyjnych, oderwanych od jakiegokolwiek podmiotu obrazów. Istnieją one mniej więcej tak, jak byty matematyczne – z konieczności, samodzielnie. Podmiot obrazów nie współtworzy, tylko „sięga” z nieskończonego, obiektywnego, bezczasowego, platonicznego repertutaru tych „potencjalnych” obrazów: ejdosfery.

Teraz o tym, jak rzeczy są generowane przez obrazy. Dostrzegam trzy warianty – nie wiem, który jest najbliższy prawdzie;
a) wariant analityczny bezpośredni – rzeczy są elementami obrazów
ą) wariant analityczny pośredni – obrazy zawierają stwierdzenia, a te się składają z rzeczy, jak u wczesnego Wittgensteina
b) wariant syntetyczny – rzeczy są relacjami między obrazami. Pojedynczy obraz niczego nie generuje.

Moich nastoletnich wynurzeń sprzed dekady nie chce mi się czytać; może jestem nimi za bardzo zażenowany. Z drugiej strony jestem nawet zadowolony, że wpadłem na podobny pomysł, co empiriokrytycy („pozytywiści drugiej fali”) dobre stulecie temu. Dalej przychylam się do opinii, że to, co jest najpewniejsze, to wrażenia – np. zmysłowe. Istnienie jakiegoś podmiotu to wynik tajemniczej koincydencji i ciągłości między nimi, tak jak wrażenie jakiegoś zewnętrznego, spójnego świata – trwałość obiektów to tylko wygodne założenie, które w każdej chwili może zawieść.

Ślady podobnych rozumowań widzę w swoim filmie-ulubieńcu Matrix, w scenie z łyżką – ona może nie istnieć nawet jako samodzielna symulacja, bo „każdy śni swój sen” (Berkeley) i może być osobno tworzona w każdym umyśle, niekoniecznie w konsekwentny sposób.

Przydałaby się jakaś puenta, dlatego chyba zachęcę ludzi do dzielenia się swoją grafomanią; to może być bolesne, ale to droga do oczyszczenia. Choć możliwe, że to da się robić dość bezkarnie tylko w młodym wieku, ech.