Gorące Dysputy

Agon - chcesz gwoździ do trumny? Oto jestem!

Gwóźdź pierwszy - nielogiczność prawo judaistyczne wtedy i bezżeństwo Jezusa...
Jezus był uznawany za rabina, a każdy rabin musiał mieć żonę, by móc nauczać... ergo: Jezus miał żonę (a dodatkowo podczas wesela w Kanie zachowywał się jak pan młody)

Gwóźdź drugi - amulety i medaliki...
chrześcijaństwo, a przynajmniej Kościół Katolicki, uznaje amulety za zło i dzieło szatana, które ma odwieść od Boga... jednak w ogólnym rozrachunku medaliki także mają zapewnić ochronę i przynieść szczęście... ergo: medaliki to amulety, a więc zło...

Gwóźdź trzeci - przykazania kościelne...
1) "W niedziele i święta nakazane uczestniczyć we Mszy Świętej" - a wolna wola to co? diabeł? podobnie z 2) i 3)...
4) "Zachowywać nakazane posty" - oprócz wymuszania (sic!) jest jeszcze sprawa, że każdy post musi być ofiarowany, by miał sens... ja nie zachowuje postu, ale np. jem ser, bo lubię... nawet w piątek ;P
5) "Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła." - no dobra... materializmem mi tu pachnie...

Gwóźdź czwarty - Msza Św.
To rytuał, który praktycznie już nie ma nic wspólnego z pierwotnymi naukami Jezusa. To jest codzienna praktycznie OFIARA za grzechy, a Jezus już raz umarł za grzechy i sam siebie ofiarował. Ofiarował za grzechy WSZYSTKICH ludzi i tych co byli prze jego śmiercią, w trakcie jak i tych co nastąpili PO niej... A poza tym przytoczę dwa cytaty, jeden z Biblii, a drugi z apokryfów...
"Gdzie dwóch albo trzech zbierze się w imię moje tam i Ja będę pośród nich" - gdziekolwiek, kiedykolwiek, a nie w kościele o jasno wyznaczonych porach...
"Królestwo Niebieskie nie znajduje się w budowlach z drewna i kamienia. Podnieś kamień, a znajdziesz mnie." - kościół to nie Dom Boga. Jest nim każdy skrawek naszego świata.

Gwóźdź piąty - chrześcijanie, historia Kościoła a Przykazania Boskie...
Główny zarzut - "Nie zabijaj" (nie chce i się szukać na razie jak to brzmiało w księgach Mojżeszowych)... morderstwa, krucjaty, zbrojna obrona swoich racji czy zbrojne walka o wyzwolenie - to wszystko w imię Boga Jedynego w Trójcy prawdziwego! Czyż to nie jest śmieszne i upokarzające zarazem? Nikt nie chce przyznać się do tego, ale każdy to widzi. Świat jest pełen obłudników, w tym także księży, którzy nawołują do wiary w Boga i zachowywania Jego przykazań, a sami są gotowi iść na wojnę z innowiercami, zbrojna wojnę! (przypadki z XX wieku można znaleźć!)

(jeśli znajdę czas i chęci, to podam więcej gwoździ)

PS. jestem deistą wychowywanym w wierze katolickiej...

Tak, a w oryginalnym dekalogu był zakaz oddawania czci i w ogóle tworzenia obrazów, rzeźb itd.
A co teraz się robi? Ludzie modlą się do obrazów.

Święci są niczym bogowie greccy, każdy od czegoś innego.

Samowystarczalny Bóg się nudzi! Faktycznie obiega prawa logiki. Z tej swojej nudy tworzy ludzi, a ponieważ jest wszechmogący, może się też zmęczyć, no i się męczy i siódmego dnia odpoczywa.
Tworzy sobie aniołów do pomocy bo sam nie da rady, a może to efekt nudy.
Bóg czyni serce faraona twardym, Bóg jest bogiem zazdrosnym.

Agon, nie zapędzaj się tak. W końcu to ja mam tu robić za głos (wołającego na puszczy) rozsądku pośród ludzi tego świata...

Gwóźdź szósty - Dekalog...
1) "Bom ja jest Pan, Bóg twój, Bóg zawistny, który dochodzę nieprawości ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a czynię miłosierdzie na wiele tysięcy miłującym mię i strzegącym przykazań moich." - miłosierny Bóg? Taa, jasne... zawistny, bezwzględny, okrutny....
2) "Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego(...) ani żadnej rzeczy, która jego jest." - j.w.; "ty nie będziesz pożądać czegoś co się należy innym, ale Ja mogę wszystko!"
3) "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią." - a propos tego, co Agon podał...

Gwóźdź siódmy - sekty i religia chrześcijańska...
Sekty to "grupa społeczna stanowiąca odłam wśród wyznawców jakiejś religii". Jeśli spojrzeć na chrześcijaństwo pod tym kątem, to jest to sekta judaizmu. Z kolei na judaizm również można tak spojrzeć i IIRC nawet w samej Biblii jest mowa, że "Ten Który Jest" to był jeden z bożków, którym składano dary w religii starojudaistycznej. Kiedy Abraham był jeszcze w Ur, cały jego naród wierzy w wielu bogów.

Gwóźdź pierwszy - nielogiczność prawo judaistyczne wtedy i bezżeństwo Jezusa...
Jezus był uznawany za rabina, a każdy rabin musiał mieć żonę, by móc nauczać... ergo: Jezus miał żonę (a dodatkowo podczas wesela w Kanie zachowywał się jak pan młody)

Niekoniecznie. Greki i aramejskiego nie znam nawet w podstawach, więc nie mogę powiedzieć ci jak jest w oryginale, ale i w Wulgacie, jak i w polskich wydaniach jest napisane, że Jezus został zaproszony na wesele w Kanie. Samego siebie nie zaprasza się na wesele. :P
Podam cytat za Biblią Gdańską:

Jan

1 A dnia trzeciego było wesele w Kanie Galilejskiej, i była tam matka Jezusowa.
2 Wezwany też był i Jezus i uczniowie jego na ono wesele.
3 A gdy nie stało wina, rzekła matka Jezusowa do niego: Wina nie mają.
4 Rzekł jej Jezus: Co ja mam z tobą, niewiasto? jeszczeć nie przyszła godzina moja.
5 Rzekła matka jego sługom: Cokolwiek wam rzecze, uczyńcie.
6 I było tam sześć stągwi kamiennych, postawionych według oczyszczenia żydowskiego, biorących w się każda dwie albo trzy wiadra.
7 Rzekł im Jezus: Napełnijcie te stągwie wodą; i napełnili je aż do wierzchu.
8 Tedy im rzekł: Czerpajcież teraz, a donieście przełożonemu wesela. I donieśli.
9 A gdy skosztował przełożony wesela onej wody, która się stała winem, (a nie wiedział, skąd by było; lecz słudzy wiedzieli, którzy wodę czerpali), zawołał on przełożony oblubieńca;
10 I rzekł mu: Każdy człowiek pierwej daje wino dobre, a gdy sobie podpiją, tedy podlejsze; a tyś dobre wino zachował aż do tego czasu.

Myślę, że to wystarczające, by stwierdzić, że wesele w Kanie Galilejskiej nie było weselem Jezusa. :P

Ludzie modlą się do obrazów.

Cóż, to kwestia różnicy do, a przy.

Mosqua strach przemawia przez wierzących, strach przed tym co nieuniknione. Boisz się śmierci, dlatego wierzysz w Boga, który daje życie wieczne.

Nie widzę związku, Żydzi wierzyli w Boga, który nic nie mówił o życiu wiecznym, a te opisy, które są, nie nastrajają optymistycznie.

1) "W niedziele i święta nakazane uczestniczyć we Mszy Świętej" - a wolna wola to co? diabeł? podobnie z 2) i 3)...

Powiedz mi, czy państwo ogranicza twoją wolną wolę (rozróżnij wolność i wolną wolę), nakazując płacić podatki? Możesz nie płacić - i ponieść za to konsekwencje.

"Gdzie dwóch albo trzech zbierze się w imię moje tam i Ja będę pośród nich" - gdziekolwiek, kiedykolwiek, a nie w kościele o jasno wyznaczonych porach...

Odsyłam do II soboru watykańskiego. :P

Mosqua

udowodnił mi, że JA istnieję, że jestem realna a nie błędem komputera

Taki dowód nie jest możliwy w żaden sposób. :P

Cóż, to kwestia różnicy do, a przy.

Modlą się DO świętych (o wstawiennictwo, ale jednak do) , robią ich obrazy...

Powiedz mi, czy państwo ogranicza twoją wolną wolę (rozróżnij wolność i wolną wolę), nakazując płacić podatki? Możesz nie płacić - i ponieść za to konsekwencje.

"Oddajcie Bogu co należy do Boga, a Cezarowi to do Cezara" - czyli wiara i modlitwa swoją drogą, a podatki swoją... podatki płacić, a do Boga odnosić się podług własnego sumienia, które jest strażnikiem wolnej woli i tym, który wymierza kary...

Odsyłam do II soboru watykańskiego. :P

Wiem, wiem... to dla wygody ludzkiej... ;P

Mosqua

udowodnił mi, że JA istnieję, że jestem realna a nie błędem komputera

Taki dowód nie jest możliwy w żaden sposób. :P

Łatwiej udowodnić, że coś nie istnieje... podobno...

>>Bo taki mam kaprys.

Wiesz, natomiast ja mam taki kaprys aby nie iść na wykład. Niestety, jakbym na niego nie poszła i nie miałabym usprawiedliwienia lekarskiego, policyjnego lub sądowego to automatycznie uzyskuję niezaliczenie z przedmiotu, który kończy się egzaminem.
Powinieneś schować swoje kaprysy, gdyż one w życiu w ogóle nie pomagają a wyłącznie przeszkadzają.

>>Mosqua strach przemawia przez wierzących, strach przed tym co nieuniknione. Boisz się śmierci, dlatego wierzysz w Boga, który daje życie wieczne.

Jest masa religii, gdzie nie ma życia pośmiertnego (np. Judaizm świątynny czy niektóre religie pierwotne). Czy owi wyznawcy też boją się śmierci?
Co do strachu - tylko szaleńcy się nie boją. Zatem wiesz...

>>Gwóźdź do trumny od Agona

Tu raczej widać praworządność Boga, aniżeli jego nielogiczność. Ustalił zasady i się ich trzyma. Monarchowie zachodni od pełnego średniowiecza też trzymali się praw, jakich ustanawiali. Sułtani natomiast ustanawiali prawa lecz się do niego nie stosowali, kiedy skierowane było do nich. Zatem powinniśmy się cieszyć, że Bóg jest władcą, który stosuje się do praw, jakich ustanowił, niż że jest despotą. Bo gdyby łamał zasady, które sam by ustalał, to wtedy podniósłby się krzyk.

>>Gwóźdź do trumny od małżeństwa

Jezus był nazywany rabinem, ale czy był nim? Spójrz na tytulaturę cesarzy bizantyjskich - nawet jak jego panowanie było ograniczone tylko do stołecznego miasta Konstantynopol to nadal był nazywany przywódcą cywilizowanego świata itp. Sam urząd rabina był związany z faryzeuszami - zauważ, że potomkowie Lewita czy kapłani świątynni (związani z saduceuszami) nigdy nie tytułowali jako "rabbi". Rabin jako tytuł powinien być związany tylko z judaizmem nieświątynnym, natomiast rabin jako określenie nauczyciela jest pojęciem naturalnym - najprawdopodobniej i na rzymskich nauczycieli mówiono "rabbi". Ergo - błąd interpretacyjny.

>>Gwóźdź jako medaliki.

Pokaż mi paragraf w Katechizmie Kościoła Katoliskiego, gdzie jest mowa, że medaliki mają zapewniać ochronę i przynosić szczęście niczym jak czarodziejska różdżka? Było kilka objawień, gdzie święty mówi że jakiś wzór medalika będzie wspierany, ale w nauczaniu Kościoła medalik sam w sobie jest martwym kawałkiem metalu. W przeciwieństwie do szamanów, gdzie niedbalstwo o amulety to bardzo ciężki grzech, to w Chrześcijaństwie niedbalstwo o medaliki to nic wielkiego. Medaliki mają wspierać modlitwę, ale bez modlitwy są martwe. W przeciwieństwie do wiary w amulety, gdzie ów będzie działał, niezależnie od 99% warunków.

>>Gwóźdź jako przykazania kościelne

Przykazania kościelne to nie jest listwa wymogów. Jest to lista nakazów, które spełniać można, ale nie trzeba. Lekarze też dają zalecenia by np. myć ręce i zęby przed i po posiłku, ale i tak większość tego nie robi. I nikt nie wyrzuca dla lekarzy, że wymuszają. Potrzeby kościoła to nie tylko dawanie na tacę, ale także upominanie wspólnoty jak coś źle popełni. Rodzice troszcząc się o potrzeby dziecka nie tylko dają mu jeść i pić, ale także z nim rozmawiają, bawią się, skarcą itd.

>>Gwóźdź jako Msza i kościół

Najpierw msza. Tak, ofiara była wykonana raz i skutecznie. Istotą mszy świętej nie są kolejne ofiary przebłagalne, ale spożycie ciała i krwi Chrystusa. Z powodów pragmatycznych lud częściej otrzymuje tylko ciało (w postaci chleba), co nie zmienia faktu, że nie dokonujemy kolejnej "ofiary", lecz ową spożywamy. Najczęściej spożywa się ją w intencji zmarłych, gdyż najpewniej cierpią w czyśćcu; jednak nic poza czasem i modlitwą nie ofiarujemy. Co do kościoła (jako budowli). Domem Bożym jest Kościół, jako wspólnota wiernych, nie zaś kościół jako budynek. Jako budynek kościół ma być tylko miejscem zgromadzenia, gdzie mają być wykonane czynności sakralne (nabożeństwa, sakramenty etc.). Nigdzie w Katechizmie Kościoła Katolickiego nie znajdziesz opisu, że Kościół jest Domem Boga.

>>Gwóźdź jako historia.

Nie zabijaj jest źle przetłumaczone. W Torze mamy czasownik "Lo tircach" co oznacza "nie morduj". "Nie zabijaj" to "Lo taharog". Jako, że 99% przekładów opiera się o przekład grecki znajdujemy słownik grecki i znajdujemy słowo "φονεύω", które oznacza zabicie. Brak jest u nich słowa, które oznacza mordowanie. Dla antycznych Greków nie było różnicy między zabójstwem a morderstwem - i tu i tu odbiera się życie. Podobnie było u potomków wilczycy - caedes, caedis oznacza tak samo morderstwo jak i zabójstwo (i ma kilka innych oznaczeń). Czy morderstwo i zabójstwo się różnią? Owszem, bo to pierwsze jest zawsze uplanowane i rozmyślne. To drugie - nie zawsze.

>>Gwóźdź jako dekalog.

Co do obrazów itp. odsyłam do decyzji Soboru Niceiskiego II punkty 14-16.
Co do miłosiedzia - jego definicją jest aktywna forma współczucia. Nie oznacza to nic więcej i mniej. Przykładowo mogę kogoś nieznosić i mieć do niego żal, ale nadażyła się sytuacja, że wezmę go pod swój dach i nim się zaopiekuję (bo ktoś spalił mu dom). Jestem miłosierna? Jestem. Czuję złość co do owej osoby? Czuję. Nie widzę sprzeczności między obydwoma punktami.

>>Ghulk
Czyli nadal nie wiem, czy jestem wirusem w Matrixie czy nie ;{

Przykazania kościelne to nie jest listwa wymogów. Jest to lista nakazów, które spełniać można, ale nie trzeba.

To powiedz mi dlaczego trzeba się z "wykroczeń" przeciw temu spowiadać?

Nie zabijaj jest źle przetłumaczone.

eee... a propos tego... już jeden się zastanawiał czy ty naprawdę to wiesz, czy korzystasz z opracowań ;P

Przykładowo mogę kogoś nieznosić i mieć do niego żal, ale nadażyła się sytuacja, że wezmę go pod swój dach i nim się zaopiekuję (bo ktoś spalił mu dom). Jestem miłosierna? Jestem.

No dobra... ale, żeby Bóg miał skazywać na potępienie kogoś za to, że w Niego nie wierzy? To już przesada! Bo wychodzi na to, że Bóg to egocentryk i jest jak Ori z Stargate ;P

Czyli nadal nie wiem, czy jestem wirusem w Matrixie czy nie ;{

Może ja odpowiem na to pytanie (a co mi tam! najwyżej się stanę fałszywym prorokiem ^^)... tak, jestes w Matrixie, ale nie wiadomo kto go stworzył...

To powiedz mi dlaczego trzeba się z "wykroczeń" przeciw temu spowiadać?

Nie trzeba a powinno się - to dwie różne sprawy. Generalnie spowiada się ze spraw, które ciążą na sumeiniu. Lecz jak ktoś nie ma pewności to ma właśnie taką listę przemyśleń, gdzie są właśnie owe kościelne. Bo jak ktoś nie wie to niech na wszelki wypadek i z tego się wyspowiada.

eee... a propos tego... już jeden się zastanawiał czy ty naprawdę to wiesz, czy korzystasz z opracowań ;P

Uwierz mi lub nie, ale przez rok pracowałam dla rodziny amerykańskich Żydów w USA, gdzie dowiedziałam się co nie co. Zatem wiem.

No dobra... ale, żeby Bóg miał skazywać na potępienie kogoś za to, że w Niego nie wierzy? To już przesada! Bo wychodzi na to, że Bóg to egocentryk i jest jak Ori z Stargate ;P

Nie skazuje. W klasycznej wizji i jak poganin lub niewierzący był dobry to trafiał do sfery (limbus), gdzie mógł dobrze żyć, cieszyć się szczęściem, ale to nie było szczęście pełne. Pełne jest dostępne dla wierzących chrześcijan. Aktualnie zmieniono to, że i tamci mogą się cieszyć w pełni.

Może ja odpowiem na to pytanie (a co mi tam! najwyżej się stanę fałszywym prorokiem ^^)... tak, jestes w Matrixie, ale nie wiadomo kto go stworzył...

Nie rozumiesz. Co z tego, że jestem w Matrixie, skoro jestem zabugowanym botem? Co z tego, że jestem w świecie realnym, skoro jestem Twoją drugą osobowością, zaś Ty cierpisz na rozdwojenie jaźni? A może jestem tylko marą senną, iluzją która istnieje tak długo, jak Ty śpisz?

We wszystkich wypadkach JA NIE ISTNIEJĘ.

Mosqua

Może ja odpowiem na to pytanie (a co mi tam! najwyżej się stanę fałszywym prorokiem ^^)... tak, jestes w Matrixie, ale nie wiadomo kto go stworzył...

Nie rozumiesz. Co z tego, że jestem w Matrixie, skoro jestem zabugowanym botem? Co z tego, że jestem w świecie realnym, skoro jestem Twoją drugą osobowością, zaś Ty cierpisz na rozdwojenie jaźni? A może jestem tylko marą senną, iluzją która istnieje tak długo, jak Ty śpisz?

We wszystkich wypadkach JA NIE ISTNIEJĘ.

Nie przejmuj się tym. Nie można udowodnić, że nawet jeśli nie jesteśmy w Matrixie, to nie jesteś wojskowym superkomputerem, na którym zapuszczono sztuczną inteligencję, która z jakichś powodów podaje się za człowieka.
Nikt nie może być traktowany jako obserwator w stosunku do ciebie, bo też jest częścią układu. Nikt nie ma porównania ze światem "realnym".
To jak z paradoksem kłamcy - można go rozwiązać, stosując metajęzyk, ale pojawiają się kolejne stopnie i do nieskończności.

Lekarze też dają zalecenia by np. myć ręce i zęby przed i po posiłku, ale i tak większość tego nie robi. I nikt nie wyrzuca dla lekarzy, że wymuszają.

Oj, wyrzucają to ludzie, wyrzucają...

Bóg stworzył kamień, którego nie może podnieść ale jest On wszechmogący, więc może podnieść ten kamień. - Takie zdanie jest logiczne, tyle że fałszywe. Mamy w nim do czynienia z koniunkcją.
Prawda "i" Fałsz = Fałsz

To zdanie nie jest logiczne, bo odnosi się do Boga. Każda próba odniesienia logiki do Boga jest pozbawiona sensu - bo On jest ponad logiką.

To zdanie nie jest logiczne, bo odnosi się do Boga. Każda próba odniesienia logiki do Boga jest pozbawiona sensu - bo On jest ponad logiką.

Och, nie wiedziałem, że to moja psychika jest Bogiem ;P (tak, tak... moja psychika jest nieobliczalnie i logicznie nielogiczna..)

Tak to już jest Irhak. Nie idzie logicznie tego wytłumaczyć wierzącym.
Pozostaje się jedynie śmiać.

Najprostszym rozwiązaniem jest to, że ludzie wymyślili sobie Boga, żeby ułatwić sobie życie.
Niestety nikomu do rozsądku przemówić się nie da. A ja wiem, że to i tak jest strach przed śmiercią i chęć nadania życiu sensu, choćby życie okazało się tylko przypadkiem.

Tu nie trzeba rad profesorów, ani pseudonaukowego bełkotu.
Tu wystarczy zdrowy rozsądek i umiejętność obserwacji.
Czy ktoś z was był świadkiem cudu? Pewnie nie, a czy ktoś słyszał o cudach? No jasne.
Lubicie wierzyć innym na słowo to wasza sprawa.

Ja rozumiem, że można udawać wierzącego ale żeby nim być? Trochę to dla mnie dziwne.
Oczywiście póki się nie zastanawiałem, to wierzyłem - teoretycznie wierzyłem bo praktycznie miałem to gdzieś. W kościele się nudziłem, wychodziłem przed końcem. Raz się nad tym zastanowiłem i odkryłem, że jestem oszukiwany. Jak wpadłem w furię to szkoda mówić. Zżeranie czasu i pieniędzy pod przymusem społecznej akceptacji. Nienawidzę ludzi, którzy próbują mnie oszukać.
Odwróciłem się od tego i jest mi z tym dobrze, nie ma to jak widok zszokowanych i niedowierzających ludzi. Mam dość społeczeństwa ludzi-trybików napędzanych kłamstwem, mówiącym o prawdzie i dobru.

To tyle z mojej strony.

Twoje życie musi być chyba bardzo smutne. Ciągle oszukiwany i to jeszcze przez siebie samego.

[color=#FF00FF]Sanctumie, wydaje mi się, że zanadto poniosły Cię emocje. Wróć proszę do merytorycznej dyskusji.
Agonie, skoro nie potrafisz czegoś logicznie wytłumaczyć, może to oznaczać, że tkwisz w błędzie, nieprawdaż? To tylko proste zagranie retoryczne. Ale przejdźmy do meritum - rozumiem, że pragniesz zdyskredytować poglądy niezgodne z Twoimi, lecz wyśmianie ich czy też obrażanie nie jest ani rozumną, ani elegancką drogą do tego. Od Ciebie także domagam się rzeczowej argumentacji.
Tullusion.[/color]

Agon

Tak to już jest Irhak. Nie idzie logicznie tego wytłumaczyć wierzącym.
Pozostaje się jedynie śmiać.

Wiesz, może byś się tak ich nie czepiał co? W końcu to też i mnie dotyka...

Agon

Najprostszym rozwiązaniem jest to, że ludzie wymyślili sobie Boga, żeby ułatwić sobie życie.
Niestety nikomu do rozsądku przemówić się nie da. A ja wiem, że to i tak jest strach przed śmiercią i chęć nadania życiu sensu, choćby życie okazało się tylko przypadkiem.

wymyślili, nie wymyślili... Istnieje, nie istnieje... nieważne, ważne jest to, że ludzie wierzą (w tym także i ja - vide deizm, by wiedzieć jak konkretnie ;P)

Agon

Tu wystarczy zdrowy rozsądek i umiejętność obserwacji.
Czy ktoś z was był świadkiem cudu? Pewnie nie, a czy ktoś słyszał o cudach? No jasne.

Hmm... jeśli mówisz o takim typowym, nagłośnionym cudzie to nie... a jeśli np. o czarnym krzyżu na niebie, czy idealnie wyprofilowanej twarzy w chmurach, to widziałem...

Agon

Odwróciłem się od tego i jest mi z tym dobrze, nie ma to jak widok zszokowanych i niedowierzających ludzi. Mam dość społeczeństwa ludzi-trybików napędzanych kłamstwem, mówiącym o prawdzie i dobru.

Nie tylko ty... nie tylko...

Sanctum

Ciągle oszukiwany i to jeszcze przez siebie samego.

Każdy się oszukuje, w ten czy inny sposób, ale jednak... cały czas...

Tak to już jest Irhak. Nie idzie logicznie tego wytłumaczyć wierzącym.
Pozostaje się jedynie śmiać.

Na razie to tutaj obecni nie zauważyli logiki w Twoim rozumowaniu, zatem się powstrzymuj ze śmiechem. My tu wszyscy logicznie i racjonalnie podchodzimy do sprawy, Ty natomiast nawet nie chcesz wdać się w merytoryczną dyskusję tylko ignorujesz to co inni pisali i czepiasz się jakiegoś fragmentu, w oderwaniu od kontekstu. Uprawiasz sofistykę i tyle.

Najprostszym rozwiązaniem jest to, że ludzie wymyślili sobie Boga, żeby ułatwić sobie życie.
Niestety nikomu do rozsądku przemówić się nie da. A ja wiem, że to i tak jest strach przed śmiercią i chęć nadania życiu sensu, choćby życie okazało się tylko przypadkiem.

Brzytwa Ockhama już dawno została obalona, wiec używanie jej jako poprawnego jest bezsensowne. Tak i dalsze wywody są bezsensowne. Ponieważ żadna religia życia nie ułatwia - agnostycyzm ułatwia w największym stopniu, gdyż ma się w nosie całą rzecz nadnaturalną.
Mówisz o rozsądku, lecz sam do tej pory jego nie wykazałeś. Chociażby nieustannie argumentując, że religia powstała jako lęk przed śmiercią. Podaliśmy przykłady, gdzie jest religia w której nie ma życia pośmiertnego (śmierć tutaj jest śmiercią na zawsze), lecz nie odpowiedziałeś jak wygląda ich mechanizm myślowy. Wyskoczyłeś teraz z nadawaniem życiu sensu, ale tak naprawdę nikt nie podał jednoznacznie sensu. Nikt nie rozdawał glinianych tabliczek, papirusów czy kartek zatytułowanych "sens życia". Zatem dalej siedzisz w swojej puszcze samozachwytu, ale nadal to jest pusta puszka.

"Dzwon głośny, ale pusty".

Tu wystarczy zdrowy rozsądek i umiejętność obserwacji.
Czy ktoś z was był świadkiem cudu? Pewnie nie, a czy ktoś słyszał o cudach? No jasne.

Ja jestem żywym świadectwem cudu. Powinnam już dawno nie żyć, ale żyję. Moja trumna powinna być zamknięta, ale nie mam trumny. Moja rodzina powinna mieć mój akt zgonu, ale go nie ma. I od razu odpowiem, że to nie mógł być przypadek, bo przypadek zdarza się raz, dwa, trzy razy ale nie siedemnaście razy, kiedy powinnam zginąć śmiercią tragiczną i wszyscy w moich okolicznościach i przy moich umiejętnościach zginąć powinni.
Obaliłam Twój rzekomy zdrowy rozsądek, o umiejętności obserwacji nie wspominając.

Oczywiście póki się nie zastanawiałem, to wierzyłem - teoretycznie wierzyłem bo praktycznie miałem to gdzieś. W kościele się nudziłem, wychodziłem przed końcem. Raz się nad tym zastanowiłem i odkryłem, że jestem oszukiwany. Jak wpadłem w furię to szkoda mówić. Zżeranie czasu i pieniędzy pod przymusem społecznej akceptacji. Nienawidzę ludzi, którzy próbują mnie oszukać.
Odwróciłem się od tego i jest mi z tym dobrze, nie ma to jak widok zszokowanych i niedowierzających ludzi. Mam dość społeczeństwa ludzi-trybików napędzanych kłamstwem, mówiącym o prawdzie i dobru.

Ja się nudzę na wykładach, na zajęcia przychodzę zawsze spóźniona (niekiedy z mojej, niekiedy z nie mojej winy). Zastanowiłam się i... zaczęłam chodzić punktualnie i słuchać uważniej. Inni zastanowili się i... przestali chodzić na wykłady. Zatem widzisz...

Zostałeś oszukany przez rodziców, że dzieci są przynoszone przez bociana, rodzą się w kapuście czy co innego Ci mówili. Zostałeś oszukany przez nauczycieli, że "to ci się w życiu przyda". Jesteś oszukiwany przez państwo, że nie płacisz podatków a edukację masz za darmo. Jesteś oszukiwany przez Donalda Tuska, który mówi, że u nas nie ma kryzysu. Jesteś oszukiwany przez pisarzy i historyków, że Persja Achemenidów była despotyczna a Hellada oświecona.
Nie porzuciłeś rodziny. Nie rzuciłeś szkoły. Nie uciekłeś z państwa. Nie zastrzeliłeś premiera. Nie przestałeś czytać propagandowych pism historyków i pisarzy.

Wiesz jak to się nazywa? Hipokryzja. Stosujesz inny schemat dla oceny elementów A a inny dla oceny elementów B, chociaż A i B mają między sobą znak przybliżenia.

Mówisz, że masz dość społeczeństwa ludzi trybików. Tyle, że sam jesteś trybikiem. Wszyscy jesteśmy trybikami. Działamy automatycznie, ale nie autonomicznie. Całe nasze życie jest zdeterminowane przez doświadczenia i otoczenia, napoje i posiłki, słowa i nuty etc. Nie ukształtowałeś siebie samego, zatem jesteś trybikiem. Tak jak my wszyscy jesteśmy trybikami. Ruch zębatki 90111 (fragment IP mojego kolegi) powoduje ruch zębatki 102557 w tą stronę, a ona napina sprężynkę 96A10B, co z kolei powoduje ruch młoteczka 96ABC etc. etc. etc.

"Póki się nie zastanawiałem, to wierzyłem". Zatem tak naprawdę nie wierzyłeś. Wierzyć można tylko po zastanowieniu się, dogłębnym. Po prostu przyjąłeś coś za fakt, podobnie jak dzieci przyjmują za fakt, że trójkąt musi mieć sumę kątów wewnętrznych jako 180 stopni. Przyjąłeś bezrefleksyjnie, co jest całkowicie naturalne. Dzieci mają instynkt wierzenia w dorosłych, że oni mają rację "bo są dorośli". Jak się z tego nie wyrośnie to dalej jest się dzieckiem. Nie ważne, czy dotyczy to kwestii religii czy kwestii stosunku do państwa - jak bezrefleksyjnie przyjmujesz jakąś prawdę to jesteś dzieckiem. Suma sumarum - nigdy nie wierzyłeś.

Dla mnie jesteś kolejnym papierowym tygrysem. Chce wyglądać na groźnego, ale żadnej realnej siły nie posiada.

Mosqua

Ja jestem żywym świadectwem cudu. Powinnam już dawno nie żyć, ale żyję. Moja trumna powinna być zamknięta, ale nie mam trumny. Moja rodzina powinna mieć mój akt zgonu, ale go nie ma. I od razu odpowiem, że to nie mógł być przypadek, bo przypadek zdarza się raz, dwa, trzy razy ale nie siedemnaście razy, kiedy powinnam zginąć śmiercią tragiczną i wszyscy w moich okolicznościach i przy moich umiejętnościach zginąć powinni.
Obaliłam Twój rzekomy zdrowy rozsądek, o umiejętności obserwacji nie wspominając.

Hmmm... czemu mi się przypominają pewne fragmenty z Apokalipsy Janowej...

"I całą władzę pierwszej Bestii przed nią wykonuje, i sprawia, że ziemia i jej mieszkańcy oddają pokłon pierwszej Bestii, której rana śmiertelna została uleczona. I czyni wielkie znaki, tak iż nawet każe ogniowi zstępować z nieba na ziemię na oczach ludzi. I zwodzi mieszkańców ziemi znakami, które jej dano uczynić przed Bestią, mówiąc mieszkańcom ziemi, by wykonali obraz Bestii, która otrzymała cios mieczem, a ożyła. I dano jej, by duchem obdarzyła obraz Bestii, tak iż nawet przemówił obraz Bestii i by sprawił, że wszyscy zostaną zabici, którzy nie oddadzą pokłonu obrazowi Bestii. I sprawia, że wszyscy: mali i wielcy, bogaci i biedni, wolni i niewolnicy otrzymują znamię na prawą rękę lub na czoło i że nikt nie może kupić ni sprzedać, kto nie ma znamienia - imienia Bestii
lub liczby jej imienia." (Ap 13, 12-17)

"Potem dano mi trzcinę podobną do mierniczego pręta, i powiedziano: «Wstań i zmierz Świątynię Bożą i ołtarz, i tych, co wielbią w niej Boga. Dziedziniec zewnętrzny Świątyni pomiń zupełnie i nie mierz go, bo został dany poganom, i będą deptać Miasto Święte czterdzieści dwa miesiące. Dwom moim Świadkom dam władzę, a będą prorokować obleczeni w wory, przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni». Oni są dwoma drzewami oliwnymi i dwoma świecznikami, co stoją przed Panem ziemi. A jeśli kto chce ich skrzywdzić, ogień wychodzi z ich ust i pożera ich wrogów. Jeśliby zechciał ktokolwiek ich skrzywdzić, w ten sposób musi być zabity. Mają oni władzę zamknąć niebo, by deszcz nie zraszał dni ich prorokowania, i mają władzę nad wodami, by w krew je przemienić, i wszelką plagą uderzyć ziemię, ilekroć zechcą. A gdy dopełnią swojego świadectwa, Bestia, która wychodzi z Czeluści, wyda im wojnę, zwycięży ich i zabije. A zwłoki ich [leżeć] będą na placu wielkiego miasta, które duchowo zwie się: Sodoma i Egipt, gdzie także ukrzyżowano ich Pana." (11, 1-8)

Mosqua

Zatem tak naprawdę nie wierzyłeś. Wierzyć można tylko po zastanowieniu się, dogłębnym. Po prostu przyjąłeś coś za fakt, podobnie jak dzieci przyjmują za fakt, że trójkąt musi mieć sumę kątów wewnętrznych jako 180 stopni.

A potem znajdzie się ktoś, kto uświadomi Ci, że to co było uznane za pewnik wcale nim nie jest... np. suma kątów wewnętrznych trójkąta to 270 stopni... (tak, na kuli/sferze... bodajże)

Eh, kłócimy się o jakieś głupoty.

Polecam książkę "Bóg urojony" Richarda Dawkinsa.
Przeczytać, pomyśleć. Można się z wieloma rzeczami nie zgodzić ale jak ktoś czerpie swoją wiedzę tylko z kazań księży i nie ma innych źródeł, to będzie wierzył i wspierał Kościół.
Trzeba czasem pomyśleć samodzielnie, to nie boli.
Wiem, że trudno niektórym odrzucić strach i nadzieję, że życie ma sens, wpajane przez religię. To nie zmienia faktu, że religia mogła być tylko narzędziem ewolucji, nawet małpy mają swoje rytuały, słonie gdy czują, że umierają odchodzą na cmentarzysko. Inne słonie poklepują trąbami kości zmarłych towarzyszy, trochę to podobne do ludzi na cmentarzach.
Ludzie jako zwierzęta o najlepiej rozwiniętym myśleniu abstrakcyjnym mają bardzo złożone rytuały.

PS: Wojny religijne może są zabawne ale w dzisiejszych czasach to trochę głupie.
Wystarczy popatrzeć na takich talibów.

Agon

Polecam książkę "Bóg urojony" Richarda Dawkinsa.

Lubie Dawkinsa, ale w jego wypowiedziach więcej szołmeństwa niż treści wartościowych. Facet ma swoje poglądy, potrafi je obronić ale robi on swoimi tekstami niedźwiedzią przysługę ateistom i osobom wątpiącym(takim z prawdziwego zdarzenia a nie internetowym napinaczom, nawołującym do "myślenia samodzielnego").

Dlatego mówię, że z Dawkinsem można się nie zgadzać. Ba, niektórzy ateiści z tej książki zrobili sobie jakby biblię albo tworzą sobie symbole ateizmu, co jest według mnie śmieszne.
Przykład: http://boskiateista.files.wordpress.com/2008/11/symbole-ateistow.jpg
Znam ateistów, którzy opierają swoje poglądy na "Kodzie Leonarda da Vinci" Dana Browna ;P
Wielu jest oszołomów, są ludzie, którzy po przeczytaniu Harry'ego Potter'a uwierzyli w magię albo po obejrzeniu "Matrixa" uznali, że rzeczywistość kreuje program komputerowy.
Niestety taka jest siła sugestii.

Agonie, poproszę argumenty. Bo żadnych nie dajesz, powtarzasz ciągle tylko rzeczy, które już przytaczałeś.
Pamiętaj, że argument to nie teza.

Eh, kłócimy się o jakieś głupoty.

Jakieś głupoty? Czyli o szanse na zbawienie?

Można się z wieloma rzeczami nie zgodzić ale jak ktoś czerpie swoją wiedzę tylko z kazań księży i nie ma innych źródeł, to będzie wierzył i wspierał Kościół.

Klasyczny chwyt retoryczny? Zakładasz, że wierzyć może tylko ten, kto czerpie tylko z kazań księży. Do tego sugerujesz, że można się z wieloma rzeczami nie zgodzić, ale dalsza część zdania to fakt.

np. suma kątów wewnętrznych trójkąta to 270 stopni... (tak, na kuli/sferze... bodajże)

Ana lekcjach matematyki się słucha. Suma kątów wewnętrznych trójkąta może wynosić od 0 stopni do 540, zależnie od przyjętej przestrzeni.

PS. Dawkins nic nie udowodnia, powiela tylko to, co było. Tzn. w temacie religijności, w innych dziedzinach jest naprawdę dobrym naukowcem.

Ghulk

Klasyczny chwyt retoryczny? Zakładasz, że wierzyć może tylko ten, kto czerpie tylko z kazań księży. Do tego sugerujesz, że można się z wieloma rzeczami nie zgodzić, ale dalsza część zdania to fakt.

Chodziło mi o to, że można się nie zgodzić z Dawkinsem - no bo można, to przecież tylko człowiek i też popełnia błędy.
I gdzie widzisz, że sugeruję, że wierzyć może tylko ten, kto czerpie tylko z kazań księży? Napisałem, że jak czyjaś wiedza ogranicza się tylko do kazań księży, to będzie wierzył i wspierał Kościół.
Oczywiście istnieje pełno tzw. "praktykujących niewierzących" - czyli ateiści bojący się linczu oraz istnieje pełno tzw. "wierzących niepraktykujących" - czyli ludzie, którzy zobaczyli co wyprawia Kościół ale nie potrafią odrzucić swoich dawnych wierzeń. Ci pierwsi to tchórze, a drudzy są zwyczajnie śmieszni bo muszą pozostać przy swojej wierze, a gdyby nie Kościół to na wzmiankę o Jezusie, wzruszyliby ramionami. Uznaliby go za żydowskiego świra.

Naturalnym, pierwotnym stanem człowieka jest niewiara. Jak byłem mały i dowiedziałem się, że życie człowieka się kiedyś skończy, to pierwsze co przyszło mi na myśl to wyobrażenie nicości. Nie mogłem sobie tego wyobrazić, najpierw przyszła mi do głowy wielka ciemność i nic poza tym ale potem stwierdziłem, że żeby poczuć ciemność trzeba "być". Więc ostatecznie uznałem, że po śmierci jest tak, jak przed narodzinami. A potem się dowiedziałem o piekle i niebie, o diabłach i aniołach. Stwierdziłem, że diabły i piekło to jest zwykłe straszenie dzieci, tak jak mówienie o Buce, bebokach i zmorach, co przychodzą w nocy, jak ktoś jest niegrzeczny. A aniołowie i niebo, to coś jak Św. Mikołaj, co nagradza dobre rzeczy.
Jednak, gdy przypatrzyłem się uważniej ze zdumieniem odkryłem, że dorośli faktycznie w to wierzą, no więc też zacząłem wierzyć. Jak to dziecko co naśladuje starszych.
I później przez dłuższy czas się nie zastanawiałem nad tym, a potem raz pomyślałem i powróciłem do pierwotnej wizji. Po śmierci jest to, co przed życiem - tak sądzę. I to jest właśnie nic.
Czy to nic jest straszne? Myślę, że nie. Musiałem się jednak wyzbyć wszelkich wątpliwości szczególnie chodziło o piekło i karę za "grzechy", to utrudnia normalne funkcjonowanie. Wyzbycie się tych wątpliwości było łatwe wbrew pozorom. Nakaz chodzenia do kościoła, którego złamanie obłożone jest karą w piekle w momencie śmierci - stawiany na równi z zabójstwem rozwiał moje wątpliwości ;P