Gorące Dysputy

Gwynbleidd

Później mówiono, że człowiek ten nadszedł od północy, od bramy Powroźniczej.

Oto pierwsze zdanie z opowiadania A.Sapkowskiego "Wiedźmin".
To właśnie ono zapoczątkowało inne opowiadania oraz - pośrednio - sagę.
Może ciężko komuś w to uwierzyć, ale Sapkowski urzekł mnie już od tego pierwszego zdania. W jego prozie jest magia, on ma dar przykuwania uwagi i malowania scen w mojej wyobraźni. Pierwszy akapit opowiadania przeniósł mnie momentalnie w tamten świat i w tamto popołudne. Słyszałem wiele krytycznych opinii na temat AS, łącznie z tą, że niesłusznie otrzymał on nagrodę od Fantastyki. Nie potrafię odpowiedzieć na zarzuty, ale wiem jedno... te siedem tomów będę trzymał zawsze pod ręką.

Wypowiedź Gwynbleidda zaczerpnąłem z topicu "Cytaty, sentencje...". Jes to to krótki komentarz do przedstawionego na samym początku cytatu, ale uznałem ten komentarz idealnym wstępem do szerszej dyskusji o prozie Andrzeja Sapkowskiego. Jak to w życiu jest - jedni go krytykują, inni uważają za naljepszego obecnie polskiego pisarza fantasy. Należę raczej do tej pierwszej grupy, jednak nie mogę odmówić temu autorowi specyficznego daru - umiejętności zaciekawienia czytelnika swoją opowieśćią, od pierwszych stron.

Zapraszam zatem do dyskusji.

W Dysputach pojawił się inny, aktualniejszy temat, nie tylko o Wiedźminie, a o całej twórczości Sapkowskiego. Wszystkich chętnych zapraszam tutaj. Temat zamykam.
-Silv

Swego czasu prowadzlismy z Morgrafem ożywioną dyskusję na temat świata przedstawionego w Wiedźminie. Kolokwialnie, rzecz dotyczyła "pierdzących krasnoludów", o których Morg z pewnością wkrótce napomknie. Jak ktoś tu niedawno napisał (o ile dobrze pamiętam, bo cytucję z pamięci) Sapkowski stworzył świat o którym dobrze się czyta, ale nie chciałoby sie w nim żyć. Jest to niewątpliwie prawda, ale niewielu jest takich którzy chcieliby wiesc żywot w mrocznym swiecie, na dodatek ogarniętym wojną.

Uważam, że to naprawdę dobra saga, z własnym, wyrazistym, cynicznym światem. Język jest tu jak dla mnie jedyną rzeczą któa mogłaby razić, ale to jest chyba różnica w kwestii opisywanego świata. Tam gdzie świat jest czarno-biały nie sposób wyobrazić sobie, by dobry bohater przeklinał. A w każdym razie jakoś sensownie, bo "na mój honor" i inne takie, to raczej tylko jeszcze abrdziej odrywaja stworzony świat od rzeczywistości. Co też nie jest złe, po prostu inne. Sapkowski, wydaje mi się, nie tworzył idealnego świata fantasy w oderwaniu od naszego, tylko wręcz przeciwnie, przeniósł prawidła rządzące naszym uniwersum do swojego, wymyslonego. I odwrotnie niz Tolkien w swoim, zamiast dobrych, wyeksponował te mniej cnotliwe cechy ludzi. Przez to świat staje się bardziej realny, widac np prawidziwy obraz wojny, a nie wyidealizowany, kiedy to armia zakutych w zbroje rycerzy jedzie 3 dni bez przerwy, nie zatrzymując się nawet by swoim potrzebo pofolgować. Ale polemizowałbym bym ze stwierdzeniem, że to nasz świat w krzywym zwierciadle. Któż jest bliższy prawdy o ludziach - Tolkien czy Sapkowski? Niezależnie od tego, jaka jest odpowiedz, ich cel jest ten sam - sprawić byśmy się stali lepszymi ludżmi. Po prostu jeden pokazuje nam świat w jakim żyjemy i od jakiego powinniśmy odchodzić, a drugi - ten do którego powinniśmy dążyć.

Swiat fantasy nie musi być realny w powszechnym tego słowa znaczeniu. Realny, czyli przypominający naszą rzeczywistość.

Aby czytelnik potrafił w świat stworzony uwierzyć autor musi nadać swemu światu cechy realności, opisać prawidła nim rządzące w sposób przekonujący. I niekoniecznie musi to być wkładanie do ust swoich postaci nieprzyzwoitych słów, czy opisywanie załatwiania podstawowych potrzeb życiowych. To jest jakaś dziwna maniera polskich fantastów, którzy uroili sobie, że jeśli zwulgaryzują język, ich książki staną się bardziej realne. Jestem pewien, że nawet we Władcy Pierścieni bohaterowie załatwiali swoje potrzeby – to oczywiste, bo przecież byli istotami żyjącymi. Jednakże Tolkien nie widział potrzeby, i słusznie, tego opisywać. Ani to ciekawe, ani pasjonujące czytać o tym.

Co do samej oceny sagi – to są dobre do czytania książki. Cały czas coś się dzieje, prze co czyta się szybko i zapartym tchem. Ale mnie świat Wiedźmina nie zachwyca, nie wywołuje uczucia tęsknoty, które kazałoby mi doń powrócić. Zapewne część z Was się ze mną nie zgodzi. Ktoś kiedyś rzekł, że książka żyje tyle razy ile ją przeczytasz. W moim przypadku Wiedźmie żył tylko raz, podczas gdy na swojej półce mam wiele książek nieśmiertelnych, do których często wracam, jeśli nie w całości to we fragmentach.

Mnie osobiście saga Sapkowskiego się podobała. Dużo akcji, opisy walki, niewidzaine gdzie indziej (Wiem, mało widziałem). Nie jest to może saga do której będe wielokrotnie wracał, czy ją uwielbiał, ale jest bardzo dobra. Fakt, faktem pod koniec niektóre elementy zaczęły troche przynudzać, ale np scene na zamrazniętym jeziorze zapadła mi pamięć.

chciałbym też dwa słowa na temat nowej trylogii Sapkowskiego. Zupełnie inna sceneria, inna fabuła, ale także bardzo dobrze napisane książki. Zmyślnie połaczony świat realny z magią, której nie jest za dużo, jedynie odrobinkę. Dobra, a nawet bardzo dobra znajomość Śląska i czasów husycyzmu(albo umiejętnie nas wkręca ;)). Wydarzenia w miarę prawdopodbone, bez przesadyzmu, trochę przmyśleń, trochę humoru. Nie przczytałem jeszcze 3 części, zeby wydać całkowity osąd, ale mam nadzieje że nie będzie gorsza od pozostałcyh dwóch części

Ciąg o Wiedźminie także mi się bardzo podobał, uważam że to solidna, na światowym poziomie fantasy. Tylko zastanowiły mnie wątki szpiegowskie. Jak na Sapkowskiego trochę zbyt uwspółcześnione, a przez to trochę niedojrzałe. Jak wiadomo służba wywiadowcza na tym poziomie powstała dopiero u Bonapartego, a to trochę nie ta stylistyka co Wiedźmin.
Jestem pod wrażeniem przygód Reynevana i czekam jak kupię w końcu trzecią część. Przyznam wam się, że kiedy przeczytałem część pierwszą to pojechałem na Dolny Śląsk na włóczęgę, jako że nigdy wcześniej tam nie byłem i nigdy w ten sposób o nim (o Śląsku) nie myślałem. Jestem miło zaskoczony wciąż, pomimo że to było przed 4 laty, a było magicznie (równonoc wiosenna na Ślęży pod gołym niebem).

Raczej byłaby na światowym poziomie, Greenman'ie, gdyby nie język, co już podkreślałem. Pisanie literatury obliguje do używania języka na poziomie, a pisanie światowej literatury tym bardziej.

Jest wiele rzeczy w Wiedźminie, które prezentują światowy poziom. Choćby niektóre postacie. 'Perdzących krasnoludów' przemilczę, ale weźmy innych bohaterów. Do 3 tomu jedną z moich ulubionych postaci był Vilgefortz, skryty czarodziej, czarny charakter. Może właśnie to, że tak mało o nim wiadomo, sprawiało, że czułem do niego jakąś szczególną sympatię. Później pod koniec sagi Sapkowski zrobił z Vilgefortza obłąkanego szaleńca, co mnie zfrustrowało. Szkoda tak dobrze wykreowanej postaci.
Drugi bohater, również negatywny, a którego darzę sympatią to Dijkstra - Sekretarz Stanu Redanii. Także ciekawa osobowość. Cokolwiek robił, robił to w interesie Redanii, nie pamiętam, by dbał kiedykolwiek o własne interesy. Jak trzeba bezwzględny, innym razem ugodowy, sprawny wywiadowca.
Czarne charaktery w Wiedźminie stanowią niewątpliwie zaletę sagi. Natomiast postaci po tej, powiedzmy 'dobrej stronie' także można polubić, ale nie wszystkie.
Nie znalazłem w Geralcie na przykład nic co wzbudziłoby we mnie sympatię. Wiecznie nadąsany, nachmużony, zamknięty w sobie, niewyraźny.

Moim faworytem do miana najlepszego Bohatera sagi jest sympatyczny wampir Regis. Postać jakby wzięta z innego świata, nie pasująca do brutalnej rzeczywistości Wiedźmina. Nie usłyszysz od niego żadnych wulgaryzmów, mądry, posiada iście arystokratyczne maniery, i oddany kompanii.

A na koniec zostawiłem sobie jedną rzecz, która jest zdecydowanie in minus. Uśmiercanie postaci. Nie wiem co miała dać taka właśnie opcja zakończenia utworu. Milva, Cahir, Regis. Czytelnik przyzwyczaja się do bohaterów, zwłaszcza w tak długiej książce. Nikt nie lubi, kiedy jego ulubione postacie giną. Życie jest brutalnie i nie da się wiele poradzić na to, że ludzie odchodzą. W literaturze to jest możliwe, wistarczy odrobinę dobrej woli autora. Zabieg Sapkowskiego zirytował mnie i nie zaliczam go w żadnym wypadku do plusów sagi, a wręcz przeciwnie. Autor widać chciał być na siłę oryginalny, skoro w całej gamie innych powieści bohaterowie odnoszą zwycięstwo, on wyciął ich w pień. Sadysta.

Zgadzam się z tobą w wielu sprawach, chodź...Język no cóż indywidualna sprawa, mnie akurat się podobał i może faktycznie nie w literaturze fantasy generalnie, ale gdzie indziej nie byłby dyskwalifikacją klasy. Zgadzam się z tobą co do uśmiercania postaci. Mnie natomiast wydawało się i wydaje że istotny tu był pewien wątek ekonomiczny, mianowicie definitywna chęć zakończenia sagi, przyznaję dosyć niefortunna. Żeby śliczne i dzielne kobiety uśmiercać, ot tak? Wracając do Dijkstry, mi się także podobał, choć stanowczo podtrzymuję wcześniejszą wypowiedź, iż służba wywiadowcza jest przedstawiona zbyt współcześnie jak na realia przedstawione w Wiedźminie. Przedstawiony wysoki stopień instytucjonalizacji tej służby, szef w randze ministra, wypowiedzi o beznamiętnej służbie ogółowi itp. to się pojawiło w oświeceniu, a świat Wiedźmina przypomina mi raczej schyłek średniowiecza. Trochę ten świat niezbyt jednorodny. Choć bardzo go lubię.

Mnie również przypadł do gustu język. Dzięki nie mu historia nie ma takiego "biblijnego" charakteru, jaki znajdziemy u Tolkiena, jest bardziej subiektywnym odczuciem bohaterów występujących w powieści. Pierwsze dwa tomy (nie zaliczane do sagi) zawierają moim zdaniem za mało polityki, informacji o świecie. Wszystko ogranicza się do osoby wiedźmina. Ale reszta sagi naprawia ten błąd. Czytając mamy wizję podziału politycznego świata, stosunków w nim panujących. Już sam pomysł zawodu wiedźmina jest fenomenalny. Autor do masy banalnych stworzeń, motywów dosypał szczyptę oryginalności i otrzymał naprawdę nietypową powieść dla każdego. Znajdą się w niej filozoficzne dylematy, wątki miłosne, dorastającą dziewczynę i oczywiście humor w wykonaniu nawróconego wampira i grupek krasnoludów (od Yarpena po Zoltana).

Wiecie co, problem z prozą Pana Andrzeja jest ten, że zarówno Wiedźmin jak i Narrenturm nie mają absolutnie żadnych odpowiedników, czy chociażby trochę porównywalnych dzieł w języku polskim. A i w literaturze światowej niewiele jest współcześnie napisanych "sag" czy też wielotomowych i wielowątkowych powieści fantasy. No bo jeden Martin wiosny nie czyni a reszta jest często, delikatnie mówiąc, mizerna.

Więc dyskusja będzie zawsze w dużej mierze subiektywna i na wątłych fundamentach. Dla mnie porównywanie Tolkiena z kimkolwiek jest niepoważne, gdyż pod względem warsztatowym jest on anachroniczny. To jest WIELKIE dzieło, ale dziś się tak nie pisze po prostu.

Sapkowski podjął się wielkiego wyzwania budowania od podstaw świata, w którym się dzieją jego opowieści (Wiedźmin rzecz jasna). Tak jak u Tolkiena nie jest on kompletny, a autor używa różnych sztuczek by to obejść - jeśli oglądaliście mapę świata Wiedźmina to podobnie jak u Tolkiena jest ona otwarta, ale ograniczona. Opisywane wydarzenia dzieją się na określonym terenie, a co jest dalej mało wiadomo.

Co jednak nie znaczy, że nie jest on bogaty i skomplikowany. Miejsca jest dość na jeszcze kilka takich "sag". To także jest zaleta. CD. nastapi :)

Grenadier

Więc dyskusja będzie zawsze w dużej mierze subiektywna i na wątłych fundamentach. Dla mnie porównywanie Tolkiena z kimkolwiek jest niepoważne, gdyż pod względem warsztatowym jest on anachroniczny. To jest WIELKIE dzieło, ale dziś się tak nie pisze po prostu.

Niejednokrotnie się zastanawiałem, które pisarsatwo jest lepsze, czy te anarchroniczne, czy te dzisiejsze, nowoczesne. Nie jestem zbytnio przekonany do dzisiejszego stylu panującego w fantasy.

Ta dyskusja jest subiektywna, nie tworzymy przecież opracowań naukowych. Celem tego topicu jest, byśmy powymieniali się poglądami na twórczość pana Sapkowskiego, podyskutowali nad zaletami i wadami. Oczywiste jest, że każdy odbiera sagę autora na swój sposób, jednym się podoba, innym nie. Ale rozmawiać warto. Zachęcam chociażby do podzielenia się wrażeniami z lektury Lux Perpetua, trzeciej cześci trylogii, która niedawno weszła do księgarń, jak również do dalszej dyskusji o Wiedźminie.

Broń Mahadevo nie chciałem zatrzymywać dyskusji, tylko zwrócić uwagę na nieporównywalność Tolkiena i Sapkowskiego. Obaj pisali z trochę innej pozycji.

Dla mnie Sapkowski to mistrz i nic tego nie zmienia. Chociaż miałbym wiele zastrzeżeń do warsztatu czy rozwiązań, ale to niczego nie zmienia - wykreować taki świat - rulezzz.

Co do trzeciej części, lekka dygresja obok tematu. Wiecie bardzo podoba mi się rzecz jaką zauważyłem np. w Anglii. Po jakiś 4 tygodniach od premiery książki można ją znaleść nawet za poł ceny w każdej niemal księgarni. Czekam na te zmiany z utęsknieniem, bo sorry ale prawie 50 PLN za paperback...

Sapkowski...
Wiedźmin...
Sagę pochłonąłem błyskawicznie w tydzień może dwa. Gdyby ktoś mnie teraz spytał o co w tym chodziło i co z tego wyniosłem, musiał bym kolejno odpowiedzieć: nie pamiętam i nic.
Sapkowski nie pozostawił we mnie śladu. Może gdyby podobne myśli (przesłania) zdecydował się ubrać we współczesny obraz, było by inaczej. Klimat fantasy sprawia, że każda treść nabiera znamion co najmniej mistyfikacji by nie rzec: bzdury. Kiedy autor usiłuje stworzyć świat na „obraz i podobieństwo” znanego nam z historii nie ma szans by stać się oryginalnym prawdziwie. Jego utwór to karykatura, małpowanie rzeczywistości. Gdy autor sięga po klimat, prostotę, celową naiwność baśni czy mitu ma szansę wypowiedzieć się bez upiora karykatury.

Grenadier napisał

Dla mnie Sapkowski to mistrz i nic tego nie zmienia. Chociaż miałbym wiele zastrzeżeń do warsztatu czy rozwiązań, ale to niczego nie zmienia - wykreować taki świat – rulezzz.

Jeżeli o wartości dzieła ma świadczyć wykreowanie świata, to ja pasuje. Takie podejście przypomina mi słowa miłośników malarstwa: „jak on umiejętnie używa kolorów”, „namalował to trzymając pędzel między środkowym palcem lewej ręki a czubkiem nosa, mistrzostwo”. Dajmy spokój tym bohomazom, są aparaty fotograficzne, tak samo dajmy spokój temu kreowaniu innych światów z fotograficzną precyzją, mamy własny świat do opisania. Sztuka fantastyki nabiera sensu tam gdzie oddala się od realności, gdzie barwy się wyostrzają, gdzie znika szarość, pozostają czerń i biel (albo chociaż czerwień). Tak samo S-F, tam gdzie ludziom przeciwstawia się ludzi na zielono pomalowanych i odtwarza minione wojny tam króluje kicz, prawdziwa siła S-F tkwi tam gdzie obcy zatraca ludzkie cechy, gdzie możliwość porozumienia zostaje zerwana. Wszystkie te uwagi tyczą się jedynie sytuacji gdy celem jest walor artystyczny, nie odnoszą się do literatury rozrywkowej.
Co napisane powyżej odnosi się tak do twórczości Sapkowskiego jak i każdej innej książki fantasy. W niczym nie zmienia to faktu, że bardzo przyjemnie się „Wiedźmina” czyta... Szkoda, że warto przeczytać tylko raz.
P.S.
Chciałbym zauważyć na marginesie, że nie tknąłem nawet kwestii „pierdzących krasnoludów”, przynajmniej nie explicite ;).

Drogi Morgrafie (qrde, jak ja dawno nie zaczynałem swoich złośliwości w ten sposób) ;)

Po pierwsze. Skoro "pochłonąłeś" sagę o Wiedźminie to trochę zaprzeczasz sam sobie. Po co się męczyłeś przez te kilka tysięcy stron?
Po drugie. "jak on umiejętnie używa kolorów" - tu się zgodzę, bo bzdurne podejście właśnie w taki sposób doprowadziło do zwyrodnienia współczesnej sztuki, gdzie wystarczy przedstawić, przepraszam za wyrażenie, "qpe na stole" i już usłużni krytycy mdleją z zachwytu... Nie uważam, by Sapkowski kopiował jakiś współczesny świat. Po prostu wykorzystał kilka elementów mieszając je zresztą dość dowolnie, bo pasowało mu to do jakiejś koncepcji całości. Zawsze kreując miejsce, gdzie będzie się działa akcja powieści, musimy użyć chociażby kilku elementów, które sprawią, że dla czytelnika będzie zrozumiałem co autor chce mu przekazać. Inaczej będzie to sztuka dla sztuki czyli bzdet. Taki zabieg uczynił King i poza zachwytami krytyków trudno znaleźć słowa uznania od czytelników.
Po trzecie wreszcie - skrajne podejście może doprowadzić do kryzysu, a w takim właśnie znajduje się obecnie SF (sorry za offtop). Wielu obawia się porazki w kreowaniu nowych światów uciekając w pseudopsychologiczno-socjologiczne dywagacje.
PS. Czy taki sam zarzut wniesiesz przeciwko Martinowi?

Drogi Grenadierze ;)

Napisałeś

Skoro "pochłonąłeś" sagę o Wiedźminie to trochę zaprzeczasz sam sobie. Po co się męczyłeś przez te kilka tysięcy stron?”

Posłużę się tradycyjnie porównaniem. „Anie z Zielonego Wzgórza” (nie śmiać się proszę ;) ) również pochłonąłem błyskawicznie i z dużą przyjemnością. Mimo to nie nazwał by tej książki dziełem sztuki. Podobnie sprawa ma się z „Wiedźminem”. Przeczytałem z przyjemnością, więcej pewnie do niego nie wrócę, nie uważam go za dzieło sztuki.

Dalej napisałeś

Zawsze kreując miejsce, gdzie będzie się działa akcja powieści, musimy użyć chociażby kilku elementów, które sprawią, że dla czytelnika będzie zrozumiałem co autor chce mu przekazać.

Mnie jeszcze o co innego chodzi. Mianowicie: kim są elfy u Sapkowskiego? Ludźmi tylko trochę inaczej (osobiście przypominają mi Indian Ameryki Północnej, masakra w szpitalu, bliskość z przyrodą, skazani na zagładę przez napierających białych). A krasnoludy? Też ludzie z kosmetycznymi zmianami. To jest to co przekreśla, według mnie, taką a nie inną kreacje świata i bohaterów. Sens ma ta powieść fantasy w której elf oddala się od człowieczeństwa, na tyle by wydawał się czytelnikowi obcy. Sam świat jest jednak tylko narzędziem, środkiem, a nie celem. Nie jestem w stanie zaakceptować fantastyki, której sensem jest kreacja świata, nie jako sztuki.

Czy taki sam zarzut wniesiesz przeciwko Martinowi?

A kto to jest? [żart, proszę śmiech i oklaski ;)] Tak poważnie z jego twórczości czytałem tylko jedną powieść o jakichś wampirach, niezbyt dobrą. Dzieła, które, jak sądzę, masz na myśli nie znam, więc żadnych zarzutów przeciw niemu nie wniosę.

Krótkia recenzyja Lux Perpetua trafiła już do odpowiedniego tematu. Jedno mogę powiedzieć: koniec wieńczy dzieło. Trzeci tom wart dwóch poprzednich, a co najważniejsze, taki sam objętosciowo ;). Zobaczymy w co pójdzie teraz Sapkowski

Edit: Ale głupi post. Wręcz znika przy długości poprzednich.

Ja również nie uważam Wiedźmina za arcydzieło, a Sapkowskiego za Mistrza nad Mistrze... jednak jego książki przeczytałem z prawdziwią przyjemnością i (w przeciwieństwie do większości wypowiadających się) zdarza się, że wracam do nich. Nie tak często jak do Martina, Zelaznego i Tolkienia ale jednak.

Jest pełen uznania dla jego - jak to ujął Moandor - daru do zaciekawienia czytelnika. Postacie są dość wyraziste (co jak widać nie wszystkim się podoba) i ciekawie skonstruowane. Również język przypadł mi do gustu, w wielu przypadkach nie jestem w stanie sobie wyobrazić postaci mówiących kwieciście i wzniośle. A że AS potrafi jednak pisać w ten sposób świadczy doskonała postać Regisa.

Oczywiście mam swoje zastrzeżenia łącznie z przeświadczeniem, że 4 i 5 tom sagi, już nie są tak dobre jak pierwsze 3... ale uważam książki Sapka za jedne z najlepszych polskich książek fantasy.

A III tom Reynevana muszę koniecznie przeczytać.

Pozdrawiam
Denadareth