Gorące Dysputy

Ghulk

A kogo obchodzi to, co twierdzą metafizycy i antropolodzy? Liczą się neurolodzy i inni poważni naukowcy.

Zapewniam Cię, że nie ma bardziej poważnych naukowców niż metafizycy i antropolodzy (Pitagoras, Sokrates, Platon, Arystoteles, Tomasz z Akwinu, Ockham, Kartezjusz, Pascal, Kant, Kierkegaard, Heidegger i wielu innych - naprawdę nie ma się co nimi spierać, przynajmniej nie na moim czy Twoim poziomie). Poza tym naukowcy, nawet Ci Twoim zdaniem poważni neurolodzy, którzy jednak w rzeczywistości sami nie wiedzą co badają, bo co i rusz tworzy im się nowa koncepcja, która wywraca dotychczasowe poglądy i jest tłumaczona rozwojem nauki a w rzeczywistości jedynie potwierdza niewymierność nauk empirycznych w odniesieniu do antropologii z punktu widzenia filozoficznego, otóż właśnie wśród nich nie ma pełnej zgodności co do uczuć u zwierząt. Żaden, poza pseudo-naukowcami odrzucanymi nawet w gronie swych kolegów po fachu, nie twierdzi, że zwierzęta mają uczucia charakterystyczne dla człowieka. Mogą co najwyżej reagować emocjonalnie w tym sensie, że w specyficzny sposób reagują na ból, brak jakiegoś czynnika dla nich ważnego etc. Ale to jest całkowicie inny poziom przedmiotu. Z poziomu neurologicznego - struktura i budowa mózgu zwierząt jednoznacznie potwierdza tezę, że nie mogły się u nich wykształcić uczucia wyższe czyli właśnie uczucia par excellence.

I tak na marginesie. Metafizyki odrzucić się nie da. To tak jakbyś powiedział, że od jutra będziesz dywanem. Innymi słowy - gratuluję inteligencji...

Zapewniam Cię, że nie ma bardziej poważnych naukowców niż metafizycy i antropolodzy

Gdyż?
Metafizycy dyskutują o sprawach, które nie są weryfikowalne metodami doświadczalnymi, so metafizyka nie jest nauką.

naprawdę nie ma się co nimi spierać, przynajmniej nie na moim czy Twoim poziomie

To już wyraźnie świadczy o poglądzie nienaukowym! To jest nowoczesny _humanizm_. Autorytet wie lepiej, a jego słowa nie powinny być analizowane, bo i tak ich nie zrozumiemy.

neurolodzy, którzy jednak w rzeczywistości sami nie wiedzą co badają

Podpowiem - zachowanie neuronów w skomplikowanym układzie, znanym jako mózgowie.

Żaden, poza pseudo-naukowcami odrzucanymi nawet w gronie swych kolegów po fachu, nie twierdzi, że zwierzęta mają uczucia charakterystyczne dla człowieka.

Poza tym, że można to obserwować doświadczalnie, to Karol Darwin, ikona współczesnej nauki, jest odrzucany przez innych naukowców?
Co to znaczy charakterystyczny dla człowieka?

Mogą co najwyżej reagować emocjonalnie w tym sensie, że w specyficzny sposób reagują na ból, brak jakiegoś czynnika dla nich ważnego

Chwila, a czym różni się to od uczuć człowieka?
Czemu żal szympansa jest gorszy od żalu człowieka?

Z poziomu neurologicznego - struktura i budowa mózgu zwierząt jednoznacznie potwierdza tezę, że nie mogły się u nich wykształcić uczucia wyższe czyli właśnie uczucia par excellence.

Ja poproszę dowody, że ciało migdałowate nie występuje u wszystkich ssaków. A u osób z zaburzonym odczuwaniem emocji dochodzi do redukcji ciała migdałowatego.
Budowa mózgu delfina sugeruje, że wyraźnie wskazuje, że jest on zdolny do uczuć wyższych (co niekoniecznie musi znaczyć, że je posiada).

Metafizyki odrzucić się nie da.

Gdyż? Nie ma logicznej możliwości, bym jutro stał się dywanem. Gdyby była - mógłbym się nim stać.

Ghulk

Metafizycy dyskutują o sprawach, które nie są weryfikowalne metodami doświadczalnymi, so metafizyka nie jest nauką.

Pozwolę sobie zacytować kilka źródeł z Wikipedii, wybierałem najlepsze teksty, dlatego w obcych językach - jeżeli będą problemy - przetłumaczę:

Wikipedia

Die Metaphysik (lat. metaphysica, von altgriech. μετά, metá, „danach, hinter, jenseits“, und φύσις, phýsis, „Natur, natürliche Beschaffenheit“) ist eine Grunddisziplin der Philosophie. Metaphysische Systementwürfe behandeln in ihren klassischen Formen die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie: die Beschreibung der Fundamente, Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Gründe“, der allgemeinsten Strukturen, Gesetzlichkeiten und Prinzipien sowie von Sinn und Zweck der gesamten Wirklichkeit bzw. allen Seins.

Wikipedia

Most academic subjects have a philosophy, for example the philosophy of science, the philosophy of mathematics, the philosophy of logic, the philosophy of law, and the philosophy of history. In addition, a range of academic subjects have emerged to deal with areas that historically were the subject of philosophy. These include physics, anthropology, and psychology.

Metafizyka jest dziedziną wiedzy. Trudno to negować. Najlepszym dowodem niech będzie po prostu to, że jest przedmiotem wykładowym. Oto linki stron przedmiotu na wiodących polskich uczelniach:

- UW - Logika i metafizyka
- UJ - Zakład ontologii

Czym różni się żal goryla od Twojego żalu? Chociażby tym, że jeden jest dobrze poparty metodą naukową a drugi nie za bardzo. Bogate studia na temat uczuć u zwierząt opierają się na jednym słowie, które także często pojawia się w twoich wypowiedziach "możliwe". I gdzie tu nauka?

Metafizyka nie jest nauką, tak samo jak filozofia w rozumieniu obecnym.
Wikipedia mówi nam:

Nauka – autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników, prowadzi do powstania wiedzy naukowej dostępnej dla całej ludzkości. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka.

Powiedz mi, jakim przyrządem jestem w stanie zbadać naturę bytu i określić, że jest taka, a nie inna? Jakie obliczenia są w stanie wykazać naturę bytu?
Dalej za Wikipedią

Immanuel Kant zauważył, że ani same zbiory faktów potwierdzonych eksperymentalnie, ani rozważania czysto spekulacyjne nie prowadzą zazwyczaj do rzetelnej, użytecznej wiedzy.

Najlepszym dowodem niech będzie po prostu to, że jest przedmiotem wykładowym

Nie widzę związku. To, że coś nie jest nauką, nie znaczy, że nie może być wykładane. Retoryka nie jest nauką, ale nie znaczy to, że nie wykłada się jej.

Chociażby tym, że jeden jest dobrze poparty metodą naukową a drugi nie za bardzo.

Chwila, napisałeś przecież:

Żaden antropolog ani metafizyk nie zgodzi się z taką tezą.

Zdecyduj się - to może, czy nie?

Bogate studia na temat uczuć u zwierząt opierają się na jednym słowie, które także często pojawia się w twoich wypowiedziach "możliwe". I gdzie tu nauka?

Istnienie uczuć u zwierząt ma wysokie prawdopodobieństwo - jeśli zachowują się podobnie jak człowiek w sytuacji, w której zachowanie nie jest związane z sukcesem ewolucyjnym (bo żal po zmarłym nie ma uzasadnienia ewolucyjnego), to znaczy, że najwyraźniej działanie ich mózgu jest podobne do działania mózgu człowieka. Tak samo jak istnienie wewnętrznej struktury protonów - nie można stwierdzić, czy naprawdę jest jaka jak uważamy, ale to wysoce prawdopodobne. Nie możemy być pewni, że tak jest (w przypadku zwierząt nie możemy zapytać )

Chciałbym prosić byś prowadził dyskusję w sposób rzetelny i nie wyrywał moich zdań z kontekstu, w którym zostały umieszczone. Na początku pozwolę sobie na małą formę wykładu odnośnie nauki, bo chyba nie rozumiesz niektórych pojęć.

By nauka mogła być uznana za poznanie naukowe faktycznie na początku należy określić jej przedmiot, aspekt tego przedmiotu, metodę i cel dla którego jest uprawiana (choć są dwa podstawowe - teoretyczny i praktyczny to jednak w ramach recta ratio speculabile różne nauki mogą mieć różne cele, stąd należy dokonać ich konkretnego określenia). Należy zastanowić się co rozumiemy pod pojęciem nauki. Można bowiem wyróżnić co najmniej cztery jej definicje. Nauka może być zespołom czynności badawczych podejmowanych przez naukowców (def. funkcjonalna), może być sprawnością intelektu polegającą na tym, że człowiek w sposób prawy i szybki przeprowadza rozumowanie (def. sprawnościowa). Nauka może też być wynikiem czynności badawczych - zazwyczaj wynikiem tych czynności jest książka, artykuł badawczy. Innymi słowy jest to nauka, którą możemy "wziąć do ręki" (def. przedmiotowa). Nauką można też nazywać zespół ludzi, którzy się nią zajmują (def. socjologiczna).

Po tym uściśleniu zajmijmy się deprecjonowaną przez ciebie filozofią. Przedmiotem filozofii jest byt, czyli coś co istnieje. Filozofia zajmuje się bytem w aspekcie przyczyn (chce znaleźć przyczynę tego co istnieje). Metodami będzie przypatrywanie się rozumowaniu by było prawdziwe (zgodne z rzeczywistością) i by nie było w nim sprzeczności (uniesprzecznianie - tutaj są zawarte inne metody takie jak abstrakcja, dialektyka etc.). Celem filozofii jest poznanie prawdy dla niej samej.

Jak rozumiem nie będę mógł z tobą dyskutować na temat arystotelesowskiej czy nowożytnej koncepcji nauki, przejdę zatem do koncepcji współczesnej. Wg niej nauki można podzielić na filozoficzne i niefilozoficzne. Ty ograniczasz się tylko do tych drugich. Tutaj bowiem następuje podział na nauki formalne (logika formalna, matematyka) i realne (czyli właśnie stricte te o których piszesz - mamy tu dwie grupy: humanistyczne np. socjologia, muzykologia, prawoznawstwo, etnologia etc. oraz przyrodnicze np. fizyka, astronomia, chemia, biologia, antropologia przyrodnicza etc.). Nauki filozoficzne zaś stanowią oddzielną gałąź, która można podzielić na dwa zasadnicze odłamy: kosmologię czyli filozofię przyrody oraz metafizykę czyli filozofię bytu. W tej drugiej mamy estetykę, teodyceę oraz antropologię filozoficzną (a w tej chociażby etykę i teorię poznania). Tyle co do naukowości filozofii i metafizyki.

Odnośnie samych zwierząt, jeszcze raz powtarzam, że przyjęte przez ciebie założenia prowadzą do sprzeczności. Opierasz się bowiem tylko na tym co naukowo-doświadczalne, tymczasem, nie jesteś w stanie z całą pewnością (czyli właśnie naukowo-poznawalnie) udowodnić istnienia uczuć wyższych (i trzymajmy się tego określenia) u zwierząt. Innymi słowy dopuszczasz się poważnego błędu w rozumowaniu. Musisz dokonać bądź zmiany hipotezy bądź zmiany aksjologicznych podstaw przyjętej metody.

Tak, fizyka udowodniła istnienie więcej niż 3 wymiarów geometrycznych. Wystarczy przeczytać kilka nowszych artykułów amerykańskich astrofizyków bo się o tym przekonać. Nawet nie muszę podawać jakiś konkretnych tytułów czy autorów, bo google same w sobie wystarczą.

I to, że chociaż stworzyłbyś taki twór a ja nie byłabym w stanie go zweryfikować, świadczy tylko o niedoskonałości a to świadczy, że nie jesteśmy w stanie całkowicie poznać wszechświata, a to świadczy, że nie jesteśmy w stanie poznać wielu aspektów a to świadczy, że... i tak dalej i tak dalej. Logicznie, czyż nie?

Co do oceny niesprawdzalnej i jej wartości co do jej braku - pamiętasz może taki film jak 1408? Główny bohater zostaje ukarany za to, że zabierał ludziom nadzieję. Może być ona oparta o niesprawdzalne elementy, ale jest ona ważniejsza niż działanie w oparciu o nic. Człowiek zgubił się na pustyni, spotkał beduina który mu mówi, że jak pójdzie na północ i na następnym dniu skręci za wydmą wielką jak góra w prawo to trafi do miasta nad rzeką. Idzie, idzie i idzie, ale nastąpiła burza piaskowa i zmienił się krajobraz. Człowiek ma odpowiedź, której nie jest w stanie zweryfikować, ale ma nadzieję, że gdzieś niedaleko jest życie i woda. Teraz drugi człowiek, też zagubiony na pustyni, ale nie ma żadnej wiadomości o tym, czy i jak daleko ktoś jest.
Jak myślisz, który ma większe szanse na przetrwanie? oczywiście przy założeniu, że obydwaj mają zerowe pojęcie o surwiwalu.

Metafizyka to nauka o bycie. Odrzucając metafizykę odrzucić też musisz biologię, fizykę, medycynę, mechanikę, elektrotechnikę etc. Gdybyś u zarania dziejów likwidował wszystkich metafizyków w dniu dzisiejszym siedzielibyśmy w dwupiętrowych kamienicach i kopali szmacianą piłkę, zamiast pisać w internecie.

Co do zwierząt - jakby Leonardo da'Vinci namalował obraz dla jakiegoś zwierza, to owe zwierze w najlepszym razie patrzyłoby jak "ciele w namalowane wrota".

Z artykułu od Mosquy:

"Ten błąd powstaje wtedy, gdy dostrzegamy związek przyczynowo-skutkowy, tam gdzie jest on tylko pozorny. Ateiści i racjonaliści (i nie tylko, dotyczy to także różnych sekciarzy) bardzo często popełniają ten błąd, gdy niemal za całe zło współczesnego świata obwiniają chrześcijaństwo."

Ciekawe kim są owi "sekciarze", a chrześcijanie mam rozumieć sektą nie są?

"W rozumowaniu przedstawionym wyżej zakłada się, że skoro ktoś wierzy w Boga, to powinien wierzyć też w krasnoludki. Jednak jest to fałszywa analogia, ponieważ wiara w Boga opiera się na takich czy innych przesłankach i argumentach (które mogą być dyskusyjne, co nie zmienia jednak faktu, że istnieją), zaś wiara w krasnoludki opiera się tylko na czystej dziecięcej wyobraźni, która nie domaga się jakichkolwiek przesłanek ani argumentów."

Jak to? Wiara w krasnale opiera się przecież na logicznych argumentach.

1.Krasnale sikają do mleka.

2.Od tego mleko jest kwaśne.

3.Kwaśne mleko istnieje naprawdę.

4.Więc krasnale istnieją.

Proste?

Agon, Agon, Agon... Chcesz brać w czymś poważną rozmowę? To podaj definicję lub źródło takowych myśli. Jak trzeba to wielu od nas jest w stanie podać cytat z książki lub artykuły osoby z autorytetem.

Agon

Ciekawe kim są owi "sekciarze", a chrześcijanie mam rozumieć sektą nie są?

W definicji prawa polskiego nie ma czegoś takiego jak sekta, ale to było mówione. Z łaciny seco, secare oznacza tyle co odcięcie czegoś lub od czegoś_kogoś. Z definicji ogólnej sektą jest niezorganizowana i nieuprawomocnione grupa religijna, która oderwała się od głównego źródła.

Gdzie widzisz sekciarstwo chrześcijaństwa? A jak chrześcijaństwa to i także islamu i judaizmu. A wiesz, że za takie słowa grozi kara, związku z łamaniem artykułu 53 rozdziału 2 Polskiej Konstytucji?

Agon

Jak to? Wiara w krasnale opiera się przecież na logicznych argumentach.

Nie rozmieszaj mnie! Widać, że Twoje doświadczenie z matematyką, logiką czy programowaniem są na niskim poziomie i właściwie nie wiesz o czym mówisz. Przymiotnik "logiczny" może być dołączony tylko do elementów, które można określić systemem dwójkowym (logiczne 0 lub logiczna 1). Twoje tezy realizują błąd nr 20 - Petitio principii. Uprę się jednak i przeanalizuję Twoją argumentację

Empirycznie można to obalić - wywołując próżnię właściwą w zamkniętym kloszu, który okrywa miskę ze świeżym mlekiem i obserwując do czasu skwaszenia. Oczywiście przed eksperymentem należy zrobić dokumentację - kto robi, co robi, kiedy robi, jakimi środkami (wraz z gabarytami), jakie są przewidywania i na jakiej podstawie oraz na końcu miejsce na sprawozdanie z eksperymentu.
Racjonalnie też idzie to obalić - zasada kwaszenia mleka jest udokumentowana, zaś sama nazwa "kwaśne" jest nazwą nie naukową, ale potoczną. Zatem z samym parametrem pH nie ma to wiele wspólnego, bo mleko może mieć wysokie pH ale nie być mlekiem kwaśnym. Przykładowo mleko zakażone pałeczkami Escherichia może posiadać kwasowość rozcieńczonego soku pomarańczowego, mimo że jest prosto od krowy i nie ma prawa być mlekiem kwaśnym.

Chcesz coś udowadniać? Zrób to tak jak trzeba - podejrzewam, że nigdy nie studiowałeś kierunków ścisłych w uczelniach wyższych, aby znać zasadę przeprowadzenia eksperymentów czy udowadniania. Pójdź kiedyś na wykład o podstawach eksperymentu czy czegoś takiego, na wykład jakiegoś szalonego magistra inżyniera lub fizyka, który będzie rozmawiał ze słuchaczami i wykazywał błędy w ich rozumieniu i ukazywał podstawy.

Na chwilę obecną nie jesteś przeciwnikiem dla nikogo, kto tutaj głębiej siedzi.

PS.

Bez urazy proszę - to są porady, które mają Ciebie czegoś nauczyć, a nie zgnoić.

A tak masz rację. Faktycznie to było nielogiczne.
To z krasnalami to było nawiązanie do Niewidzialnej Różowej Jednorożec, co do której główna doktryna brzmi:
"Ufność w NRJ jest oparta na rozumie i wierze. Wierzymy, że jest różowa, ale jej nie dostrzegamy, więc rozumowo zakładamy, że jest niewidzialna."

Zrozum, że to celowo było nielogiczne.

Co do tych "sekt".
"Sekta" to nieużywane już pojęcie w religioznawstwie. Dawniej określano tak ugrupowania, które odrywały się od jakichś innych religii i były uznawane przez nich za heretyków przez właśnie jakąś główną religię. Tak było z chrześcijaństwem względem judaizmu.
Oderwali się? Tak.
Zostali uznani na herezję? Owszem.

Z konstytucji:

"Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.

Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.

Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.

Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.

Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.

Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania."

Cytat pochodzi stąd: http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm

I - jak można się było domyślać - ów artykuł konstytucji nie ma żadnego związku z tym, co napisałaś.

Pewnie zapamiętałaś sobie, że ten właśnie artykuł mówi coś o wolności wyznawania religii i się nim standardowo bronisz w dyskusjach.

Więc chrześcijaństwo jest sektą, islam również i konstytucja nie zabrania ich nazywać sektami.
"Sekta" nie musi być pojęciem pejoratywnym, a wydaje mi się, że tak to słowo odbierasz, skoro straszysz mnie konstytucją.
Chodzi ci chyba o pojęcie: "sekta destrukcyjna", którego nie użyłem.
Pojęcie "sekty" w religioznawstwie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sekta_%28religioznawstwo%29 i pojęcie "sekty destrukcyjnej" w prawie polskim: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sekta_destrukcyjna#Zagro.C5.BCenia, chociaż i to nie jest jednoznacznie w prawie zapisane, bo opiera się tylko na pewnych nie do końca jasnych definicjach.
Aktualne jest określenie "NRM" (od new religious movement) zamiast "sekta" bo właśnie ktoś się kiedyś zorientował, że ciężko jest religię od sekty odróżnić: http://pl.wikipedia.org/wiki/Nowe_ruchy_religijne

PS: Serio nie widzisz, że specjalnie napisałem coś nielogicznego, żeby wykazać błąd w rozumowaniu typu: Bóg istnieje bardziej realnie, niż krasnoludki bo na istnienie Boga niektórzy znajdują logiczne argumenty, a w krasnoludki wierzą tylko dzieci?

Jeśli moszna się wtrącić. Określenie "sekta" na dzisiejszy Kościół, niby fajnie pasuje, ale jeżeli zobaczymy co na prawdę oznacza ten termin, to zakrawa to o radosną twórczość interpretacyjną :P

Ponadto byłbym ostrożny z uznawaniem Islamu za sektę chrześcijańską bo to bardzo grube uproszczenie. Jest to ruch religijny, który łączy w sobie wpływy monofizyckie, zaratusztriańskie, elementy filozofii neoplatońskiej(przynajmniej tak zaczynał). Bardziej bym tu zamiast sformułowania "sekta" użył słowa "herezja", bo też za taką ówcześni chrześcijanie uważali islam. Później ten stosunek się zmieniał ale to już temat na inną opowieść.

Chcesz, to uwierz, nie chcesz to czytaj. Najlepiej książkę Józefa Bielawskiego "Islam religia państwa i prawa"

"Ponadto byłbym ostrożny z uznawaniem Islamu za sektę chrześcijańską bo to bardzo grube uproszczenie."

Kordan ale ja przecież nie mówiłem, że islam to sekta chrześcijańska. Mówiłem, że islam jest po prostu sektą, tak jak chrześcijaństwo. Kłótnia o słówko "sekta" jest nieco nudna. Lepiej pobawić się w szukanie sensu istnienia ludzkości i świata oraz oczywiście w szukaniu Stwórcy.

Widzę sens wiary w Boga ale nie widzę sensu w istnieniu Boga. A już na pewno nie takiego, jakim go przedstawia Biblia. Dlaczego miałby stwarzać ludzi? Skoro jest doskonały, to jest też samowystarczalny, więc nie potrzebuje niczego tworzyć. Ale o tych paradoksach w ogóle nie ma sensu mówić bo i tak się do niczego nie dojdzie.

Agon

"Sekta" to nieużywane już pojęcie w religioznawstwie. Dawniej określano tak ugrupowania, które odrywały się od jakichś innych religii i były uznawane przez nich za heretyków przez właśnie jakąś główną religię.

Nie zgadzam się z tym twierdzeniem, jest ono fałszywe. Jeżeli się mylę proszę o podanie wystarczających dowodów. Pojęcie jest jak najbardziej używane i to ostatnio z coraz większą siłą, szczególnie w wydaniu religioznawstwa o charakterze chrześcijańskim (dla przykładu kilka ksiązek poświęconej praktycznie wyłącznie tej tematyce: Wilson, Bryan, Religion in Sociological Perspective, 1982; Stark, Rodney, and Williams, Sims Bainbridge (1979) Of Churches, Sects, and Cults: Preliminary Concepts for a Theory of Religious Movements; McGuire, Meredith B. "Religion: the Social Context", 2002)

Agon

Więc chrześcijaństwo jest sektą, islam również i konstytucja nie zabrania ich nazywać sektami.

Konstytucja nie zabrania, bo nie może ci tego zabronić. Wydaje się jednak, że powinien ci tego zabronić zdrowy rozsądek. Zachęcam do wnikliwej lektury czytanych i cytowanych artykułów z Wikipedii a także zaglądanie do literatury specjalistycznej sensu stricte. Dopuszczasz się bowiem wielu irytujących uproszczeń, które są nieuprawnione w poważnej dyskusji. Nie można mówić, że chrześcijaństwo jest sektą podczas gdy wyznaje tą sektę ponad 2 miliardy ludzi, czyli mniej więcej co trzeci mieszkaniec świata. Owszem można powiedzieć, że chrześcijaństwo zrodziło się jako sekta judaistyczna - tak przynajmniej było rozumiane w środowisku żydowskim, bo oczywiście nie chrześcijańskim (warto czasami patrzeć na sprawę obiektywnie - z dwóch stron). W wyniku rozwoju jednak przerodziła się w poważną religię, sposób myślenia, kulturę etc. Tymczasem angielska Wikipedia stwierdza:

Although in past it was mostly used to refer to religious groups, it has since expanded and in modern culture can refer to any organization that breaks away from a larger one to follow a different set of rules and principles.

Nie może powstać sekta jako coś większego z czegoś mniejszego. Wydaje mi się to w miarę oczywiste, jeżeli jednak masz z tym problem postaram się podać odpowiednią lekturę w języku polskim.

Agon

Aktualne jest określenie "NRM" (od new religious movement) zamiast "sekta" bo właśnie ktoś się kiedyś zorientował, że ciężko jest religię od sekty odróżnić: http://pl.wikipedia.org/wiki/Nowe_ruchy_religijne

Błędny tok myślenia. Pojęcie sekty jest ciągle aktualne. Problem w rozróżnieniu pomiędzy religią a sektą pojawił się dokładnie wtedy, kiedy do głosu zaczęły dochodzić owe nowe ruchy religijne, suponując sobie niejednokrotnie tytuł religii. Na gruncie naukowym wypracowanym przez profesorów wyznających największe religie świata, nigdy takie pytanie nie powstało i nie powstanie.

Agon

Aha i lepiej nie mów nic o żadnym studiowaniu bo głupio by było gdyby uczona studentka, przegrała w grze pt. "Konstruktywna Wymiana Zdań" z jakimś gnomem z gimnazjum (czego nie potwierdzam ani nie zaprzeczam, to tylko przykład).Jak lubisz się czepiać szczegółów, to idź na targ. Jak zauważysz na towarze jakąś skazę, to może dadzą ci zniżkę.

Ten fragment twojej wypowiedzi uważam za nie tyle idiotyczny, co po prostu żałosny. Takie typu określenia i wypowiedzi nie licują z "grą", o której piszesz. O ile dobrze przyjrzałem się wymianie zdań między tobą a Mosqua to druga strona przynajmniej nie siliła się nawet o żadne złośliwości na tym poziomie.

Co do kolejnego posta. Uważam za skandaliczne przygotowywanie tego typu ankiet cytując wyżej konstytucję. Konstytucja wyraźnie zabrania dyskryminacji z powodu przekonań religijnych, podobnie jak EKPC i parę innych paktów, które Polska ratyfikowała. Bulwersujące jest określenie, że Jezus kazał się tym którzy chcą wejść do nieba kastrować. Nie tylko bowiem jest szalenie kłamliwe i niezgodne z prawdą - chrześcijaństwo jest religią, która chyba najbardziej interesuje się seksualnością człowieka w pozytywnym tego stwierdzenia znaczeniu - a dla mnie, jako chrześcijanina, wysoce obraźliwe. Nie wspomnę już o stawianiu Jezusa na jednej linii z Hitlerem. Proszę o reakcję moderatora forum.

[color=#FF00FF]Zgodnie z moją sugestią, Agon usunął szczególnie drażniący fragment swojego posta. W przyszłości prosiłbym o zachowywanie kultury wypowiedzi niezależnie od jej nasycenia emocjami - a interwencje moderatorów nie będą potrzebne. Tym niemniej jeszcze przez kilka dni będę zwracał szczególną uwagę na ten wątek.[/color]

Agon

"Sekta" to nieużywane już pojęcie w religioznawstwie. Dawniej określano tak ugrupowania, które odrywały się od jakichś innych religii i były uznawane przez nich za heretyków przez właśnie jakąś główną religię. Tak było z chrześcijaństwem względem judaizmu.
Oderwali się? Tak.
Zostali uznani na herezję? Owszem.

Sama nazwa "Judaizm" jest dość uproszczony, bo do jednego worka wrzuca się Żydów etiopskich, karaimskich, hasydzkich i innych, chociaż wszystkie są różne i doktrynalnie i rytualnie itd. Można nawet główny nurt Judaizmu uznać za młodszy od Chrześcijaństwa, jak ulokujemy go w momencie ostatniego zburzenia świątyni (po powstaniu Żydowskim z roku 70 lub 135), zatem to Judaizm i Chrześcijaństwo są sektami względem świątynnej religii Żydów.

Jakby zaś iść tropem takiej interpretacji słowa "sekta" to wynika że wszystkie wyznania są sektami, z wyjątkiem jakiejś religii pierwotnych ludzi, niezależnie od tego w jaki sposób zostaliby stworzeni (ewolucja, absolut, kosmici). Jednak, jakeś wspominał, sekta ma aktualnie jedynie negatywną stronę i lepiej trzymajmy się tego.

I - jak można się było domyślać - ów artykuł konstytucji nie ma żadnego związku z tym, co napisałaś.

Konstytucja pomyliła mi się z Kodeksem Karnym. Art. 257.
Po prostu wtedy zbytnio nie sprawdziłam i szybko zasięgłam do moich krótkich spisów i wychodzi taki potworek. Co nie zmienia faktu, że nazywanie zarejestrowej i uprawomocnionej grupy religijnej sektą jest właśnie ryzykiem pozbawienia wolności do lat 3.

Widzę sens wiary w Boga ale nie widzę sensu w istnieniu Boga. A już na pewno nie takiego, jakim go przedstawia Biblia. Dlaczego miałby stwarzać ludzi? Skoro jest doskonały, to jest też samowystarczalny, więc nie potrzebuje niczego tworzyć. Ale o tych paradoksach w ogóle nie ma sensu mówić bo i tak się do niczego nie dojdzie.

Dlaczego Bóg stworzył ludzi? Mi najbardziej podoba się Shakespeare'owska wizja, że świat jest teatrem a my tylko aktorami. Wszystko wtedy jest jaśniejsze. Wszystko zostało stworzone z nudy - dlatego dał ludziom wolną wolę. Anioły to wiadomo - stworzone by być pośrednikiem, aby ludzi nie udusiła boska wielkość. Z ludźmi zaś już tak wiadome nie jest. Z tytułu właśnie wolnej woli, namiętności i uczuć (wolnej woli są pozbawione) człowiek jest widziany przez wielu właśnie jako aktor. Aby zaś sztuki były ciekawsze przerobił kilka zastępów anielskich, które stały demonami. Jest to może niezbyt chrześcijańska wizja, ale bardzo sensowna.
Katechizm Kościoła Katolickiego podaje natomiast, że został stworzony, aby Pana Boga znał, oddawał Mu cześć, z całego serca kochał i służył Mu, a przez to osiągnął szczęście wieczne.
Tutaj mógł zadziałać taki prosty czynnik, istniejący wśród wszystkich wielkich ludzi - lęk przed tym, że nikt nie pozna mojej wielkości. Jako, że nie było innych bytów, musiał je stworzyć. Pod to można też podczepić chęć dzielenia się miłością. Jak podzielić miłość na 0? No nie da się - zatem stworzone zostało "coś" różne od zera, aby można było miłość podzielić.

Ja tam paradoksów nie widzę, ale jak chcesz to podaj kilka takich co wydają się Tobie najbardziej udziwnione, a zobaczymy jak ja sobie z nimi poradzę.

PS.

Jak pojechałam Ci po ambicji to nie ma co się zaraz unosić - ja za młodu też byłam nadmiar ambitna i jak w sieci natrafiłam na maestrów to nie byli tak mili i mnie tak zgnoili, że to zapamiętałam i nauczyłam się z tego na całe życie. Ja zaś traktuję Ciebie delikatnie. Nie musisz uciekać z forum, nie musisz porzucać nicku. Ja zaś musiałam.

PPS.

Wyzwanie przyjąć mogę. Opierając się o rozporządzenie Fryderyka I Barbarossy przysługuje mi wybór broni (jako wyzwanej) - w tym wypadku temat. Tematem owej wymiany zdań będzie "Rozkład i stan naprężeń w materiałach stalowych".

Agon

"Sekta" to nieużywane już pojęcie w religioznawstwie. Dawniej określano tak ugrupowania, które odrywały się od jakichś innych religii i były uznawane przez nich za heretyków przez właśnie jakąś główną religię.

Po czym piszesz:

Agon

Więc chrześcijaństwo jest sektą, islam również i konstytucja nie zabrania ich nazywać sektami.

Rozumiem, że w tym artykule od Mosquy mogli się mylić ale dlaczego nazywasz chrześcijaństwo i islam sektami, skoro uważasz, że "sekta" to nieużywane pojęcie?

Mosqua

Dlaczego Bóg stworzył ludzi? Mi najbardziej podoba się Shakespeare'owska wizja, że świat jest teatrem a my tylko aktorami. Wszystko wtedy jest jaśniejsze. Wszystko zostało stworzone z nudy - dlatego dał ludziom wolną wolę. Anioły to wiadomo - stworzone by być pośrednikiem, aby ludzi nie udusiła boska wielkość. Z ludźmi zaś już tak wiadome nie jest. Z tytułu właśnie wolnej woli, namiętności i uczuć (wolnej woli są pozbawione) człowiek jest widziany przez wielu właśnie jako aktor. Aby zaś sztuki były ciekawsze przerobił kilka zastępów anielskich, które stały demonami. Jest to może niezbyt chrześcijańska wizja, ale bardzo sensowna.
Katechizm Kościoła Katolickiego podaje natomiast, że został stworzony, aby Pana Boga znał, oddawał Mu cześć, z całego serca kochał i służył Mu, a przez to osiągnął szczęście wieczne.
Tutaj mógł zadziałać taki prosty czynnik, istniejący wśród wszystkich wielkich ludzi - lęk przed tym, że nikt nie pozna mojej wielkości. Jako, że nie było innych bytów, musiał je stworzyć. Pod to można też podczepić chęć dzielenia się miłością. Jak podzielić miłość na 0? No nie da się - zatem stworzone zostało "coś" różne od zera, aby można było miłość podzielić.

Ja tam paradoksów nie widzę, ale jak chcesz to podaj kilka takich co wydają się Tobie najbardziej udziwnione, a zobaczymy jak ja sobie z nimi poradzę.

Mosqua obiektywnie i tak nie da się stwierdzić czy Bóg istnieje, czy nie istnieje. Dlatego jest to kwestia wiary, a nie logiki.
Jeśli chodzi o paradoksy to jest pewien znany paradoks z tym, czy wszechmogący Bóg mógłby stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść. Nie jest to jednak sensowny argument by udowodnić, że wszechmogący Bóg nie istnieje. Wytłumaczone jest to w Twoim artykule:

Najczęstsze błędy logiczne u racjonalistów i ateistów: Takie argumentowanie jest błędne logicznie i zawiera sprzeczne przesłanki, pierwsza przesłanka w tym rozumowaniu zakłada bowiem, że wszechmoc Boga nie dopuszcza istnienia kamienia, którego nie mógłby On podnieść, zaś druga zakłada istnienie takiego kamienia. Jeśli istnieje Bóg, który może wszystko, w tym może podnieść każdy kamień, to istnienie takiego Boga zakłada niemożliwość istnienia kamienia, którego nie można podnieść, i vice versa. Utrzymywanie obu wspomnianych przesłanek naraz jest jednak błędne logicznie, bowiem obie są sprzeczne. Warto dodać, że w świetle katalogów błędów logicznych już tylko sama próba postawienia wspomnianego przed chwilą dylematu Boga i kamienia jest traktowana jako inny błąd logiczny, zwany meaningless questions.

I odnosi się to również do innych błędów logicznych. Napisałem to, żeby wyprzedzić słowa Agona i Twoją odpowiedź, co doprowadziłoby do niepotrzebnej dyskusji.
Ludzkość nie dysponuje wystarczającymi dowodami by ostatecznie uznać lub obalić istnienie Boga, bogów, krasnoludków itd.
Nie wiemy tak naprawdę jak powstał Wszechświat, są pewne przesłanki w postaci promieniowania kosmicznego, które sugerują Wielki Wybuch.
Podobnie nie wiadomo, skąd w nas dusza/jaźń/byt/świadomość lub jak to kto inaczej nazywa. Równie dobrze tylko ja mogę istnieć jako byt w ciele, a wszyscy inni to tylko bezduszne ciała i nie da się tego udowodnić. Nie pomoże tu ani racjonalizm, ani tym bardziej empiryzm. Jedynie intuicjonizm pozwala uznać, że skoro ja mam duszę, to pewnie inni ludzie też. Przy czym intuicjonizm zależy od przeczucia, więc nie jest najlepszym sposobem poznawania świata.
Tak więc, ani wiarą, ani rozumem, ani zmysłami, ani przeczuciem nie można w pełni poznać prawdy o świecie. Co więcej teoretycznie nie można jej poznać w ogóle bo np. nie wiadomo, czy to wszystko nie jest tylko iluzją, a my możemy żyć w jakimś Matrixie i nie zdawać sobie z tego sprawy.
Ateiści kierują się intuicją i stwierdzają, że najprościej jeśli nie będzie się uznawać istnienia czegoś, czego istnienia nie udowodniono.
Wierzący również są intuicjonistami, kierują się przeczuciem, że skoro świat istnieje, to istnieje też jego stwórca.

Tak więc podsumowując. Nie warto się kłócić o coś, czego nie jest się w stanie udowodnić i kieruję to zarówno do Agona, jak i do Mosquy.
W każdym bądź razie tak mi podpowiada intuicja/przeczucie, które zwykłem nazywać zdrowym rozsądkiem ;)

Post, będący odpowiedzią na starsze posty Mosquy i Sanctuma jest w przygotowaniu. I rzeczywiście, nie potrafię znaleźć antropologa, który twierdziłby, że zwierzęta mają uczucia - prawdopodobnie dlatego, że antropolodzy się tym nie zajmują...
Trochę publikacji naukowych też znalazłem, myślę, że rozwiąże to wszystkie wasze wątpliwości na temat uczuć zwierząt.

Widzę sens wiary w Boga ale nie widzę sensu w istnieniu Boga.

Klasyczne pytanie o pierwszą przyczynę?

A już na pewno nie takiego, jakim go przedstawia Biblia. Dlaczego miałby stwarzać ludzi?

Pytanie pozostaje otwarte.

Jeśli chodzi o paradoksy to jest pewien znany paradoks z tym, czy wszechmogący Bóg mógłby stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść.

Oczywiście, że może. Wszechmogący Bóg może stworzyć kamień, który równocześnie umie podnieść i nie umie. Mówisz, że to sprzeczne - czy myślisz, że Boga krępują prawa logiki?

Ghulk

Oczywiście, że może. Wszechmogący Bóg może stworzyć kamień, który równocześnie umie podnieść i nie umie. Mówisz, że to sprzeczne - czy myślisz, że Boga krępują prawa logiki?

Boga prawa logiki nie krępują ale ludzi już tak. Ludzie porozumiewają się za pomocą słów, wyrazów, gestów, które zawsze coś oznaczają, a użyte w sposób sprzeczny z intuicją prowadzą często do błędów logicznych. Po prostu wiele zdań nie ma logicznego sensu.
Bóg stworzył kamień, którego nie może podnieść ale jest On wszechmogący, więc może podnieść ten kamień. - Takie zdanie jest logiczne, tyle że fałszywe. Mamy w nim do czynienia z koniunkcją.
Prawda "i" Fałsz = Fałsz

Najpierw co do relatywizmu - jest on miły, ale niekiedy potrafi być gorszy od fanatyzmu. Taki przykład, który to ładnie ukazuje, to taki, że w liceum miałam do czynienia z filozoficznym materialistą. Dla rozrywki zadałam mu proste pytanie (który dla wielu tutaj przeprowadziłam na ognisku), aby udowodnił mi, że JA istnieję, że jestem realna a nie błędem komputera (błąd miał być wskazywany przez to, że "wyrwałam się" z systemu, zadając to pytanie). Po chwili dostał ataku padaczki, bo był epileptykiem (o czym nie wiedziałam). Już nigdy z tym do niego nie wróciłam, ale widać było że zmienił podejście do życia. Może przykład nie pasować innym, ale to już w ich zakresie pojmowania.

Co do paradoksu omnipotencji. Pamiętajcie, że Bóg, jako absolut, twórca świata i praw, może owe przemieniać. Same cuda oznajmiają (jak ktoś uznaje cuda), że Bóg może zmienić momentalnie prawa fizyki i_lub biologii. Zatem, jak naginanie praw jest możliwe, to możliwe jest całkowite zanegowanie i stworzenie zupełnie nowych praw. To, że przestrzega własnych praw (że ludzkość nie doświadczy już potopu albo, że nie będzie ingerował w ludzką wolę) jest wyrazem Jego dobrej woli. Może złamać dane słowo bo przed nikim nie odpowiada, nikomu nie podlega. Jakby chciał i uniósł się gniewem to nagle by się okazało, że możliwe jest zatopienie całego globu, albo żeby miedzią izolować prąd. Kto Mu zabroni? Jako absolut - nikt, gdyż nikt nie jest ponad Nim.

Mosqua mimo wszystko nie da się obalić, ani potwierdzić istnienia Boga.
Jest to kwestia wiary.
Może to ja stworzyłem świat, a potem przemieniłem się w śmiertelnika, wymazałem sobie pamięć i wszczepiłem fałszywe wspomnienia?
A może Ty?

Niestety wszelkie dyskusje na temat Boga to tylko przypuszczenia.
Najprościej jest trzymać się wiary zaszczepionej przez rodziców, przynajmniej wtedy nie sprawi się nikomu przykrości swoim buntem.
Skoro urodziłem się jako chrześcijanin, to już będę tym chrześcijaninem.
Gdybym urodził się ateistą, to pozostałbym nim.

Nie znam Prawdy i nie dysponuję środkami, które umożliwią mi jej odkrycie.

Cedric

Rozumiem, że w tym artykule od Mosquy mogli się mylić ale dlaczego nazywasz chrześcijaństwo i islam sektami, skoro uważasz, że "sekta" to nieużywane pojęcie?

Bo taki mam kaprys.

Mosqua strach przemawia przez wierzących, strach przed tym co nieuniknione. Boisz się śmierci, dlatego wierzysz w Boga, który daje życie wieczne.
Logiczność wiary chrześcijańskiej:
http://b12.grono.net/210/238/gallery-74281457-500x500.jpg

No i to myślę jest gwóźdź do trumny.