Gorące Dysputy

Zbyt naukowe określenie, wzbudza grozę wśród kleru jak błękitny smok. Chyba że skojarzą to z mechaniką samochodową.

Powiem brutalnie – uprasza się nie bredzić. To stereotyp wykreowany przez media. Kontrprzykładów nie brakuje.

Przesadziłem, ale nie da się ukryć, że religia i nauka stoją w sprzeczności. Fizyki to nie dotyczy, bo kiedy kościół stanowił całą naukę, była ona w powijakach, ale chyba nie muszę wymieniać "herezji" biologii i ewolucjonizmu...

Teoria kreacji dawno poszła do kosza. Nawet JP2 był ewolucjonistą.

Zgadza się. Kościół musiał jednak zrewidować swoje poglądy nie dlatego, że chciał, ale dlatego, że musiał. Wszystkie znaki na Ziemi wskazywały na ewolucję, więc trudno było się z tym kłócić (i robić sobie kolejnych przeciwników). To jedna z teorii, z którą obecnie kościół się zgadza. Co natomiast z powstaniem życia, Wszechświata czy chociażby tym, że Homo sapiens należy do królestwa zwierząt?

A Ty dalej wyjeżdżasz z jakimiś mitami.

o. Jacek Salij

Otóż jakkolwiek ogólna atmosfera w Kościele była ogromnie krytyczna wobec darwinizmu, to niezmiernie znamienny jest fakt, iż Urząd Nauczycielski Kościoła ani razu nie wystąpił wprost przeciwko tej teorii, zaś wśród ludzi Kościoła już w XIX wieku nie zabrakło takich, którzy dopuszczali możliwość jej prawdziwości. To zapewne dlatego dzieło Darwina "O powstawaniu gatunków" - mimo gwałtownych oporów, jakie budziło - nie zostało nawet wpisane do indeksu ksiąg zakazanych, a w owych czasach naprawdę z nadmierną łatwością takich wpisów dokonywano.

Co do początków Wszechświata - kontrprzykłady podałem w poprzednim poście. O ironio losu - wielki wybuch jest pomysłem księdza.

Podaj mi chociaż jeden przykład naukowego faktu negowanego przez współczesny Kościół (jako instytucję - pojedynczych księży niedouków nie bierze się pod uwagę). Zresztą niesprzeczność nauki z wiarą to jeden z silniej podkreślanych ostatnio dogmatów.

Masz rację, obecnie takich faktów nie ma, ponieważ Kościół otworzył oczy i przestał postrzegać naukę jako herezję, a jako zło konieczne. Uważam tak, gdyż właśnie przez naukę Kościół stracił wpływy, jak i samych wiernych.

Zarówno ewolucja, jak i Wielki Wybuch są sprzeczne z tym, co zostało spisane w Piśmie Świętym. Kościół jest więc niekonsekwentny w swoich poglądach. Zaraz napiszesz, że nie możemy odczytywać Pisma dosłownie. Nie możemy, ale powstało ono w czasach, kiedy nie mieliśmy pojęcia o astronomii ani biologii, więc jakikolwiek przekaz metaforyczny uważam za niemożliwy. Jedynym usprawiedliwieniem reinterpretacji może być to, że Kościół Katolicki czerpie także z Tradycji, uważanej za co najmniej tak samo ważną. Ponadto - czy współczesne podejście do nauki to wystarczająca pokuta za kilkaset lat działalności inkwizycji, cenzury i ogólnie pojętego działania przeciwko nauce?

No tak, zdaję sobie sprawę, że Kościół ma na sumieniu liczne grzechy, z przysłowiowym Bruno na czele. Nie można jednak pomijać drugiej strony medalu:

"Wikipedia"

Od wczesnego średniowiecza Kościół katolicki stymulował rozwój nauki i techniki. Przez kilka stuleci Wieków ciemnych w przyklasztornych bibliotekach i scriptoriach tysiące mnichów przepisywało antyczne manuskrypty dzięki czemu ocalono dorobek starożytnej literatury i nauki przed niszczącymi najazdami barbarzyńców. Począwszy od X wieku Kościół zaczął tworzyć, głównie w oparciu o szkoły katedralne, sieć uniwersytetów, która umożliwiła rozpowszechnianie i rozwój wszystkich dziedzin wiedzy. Stworzenie uniwersytetów dało początek międzynarodowej społeczności naukowej, która położyła fundamenty pod późniejszą rewolucję naukową. Jak skonstatował jeden z badaczy, w średniowieczu Kościół był „jedyną instytucją w Europie, która wykazywała ciągłe zainteresowanie kultywowaniem i pielęgnowaniem wiedzy”

Czy rzeczywiście Kościół stracił wpływy przez rozwój nauki? To wzrost poziomu życia i brak dotkliwych wojen w tej części świata w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat wydaje się być głównym „winowajcą” (jak trwoga to do Boga).

I nie, nauka nie jest złem koniecznym. Jest nawet współcześnie popierana zarówno przez pojedynczych hierarchów (vide abp Życiński, George Coyne i wyżej zalinkowani) jak i samą instytucję – vide Watykańskie Obserwatorium Astronomiczne. Nikt i nic mi nie wmówi (nawet lisz), że religia jest wrogiem nauki. Na pewno nie ta.

Aczkolwiek masz rację, że zainteresowanie wiedzą jest wśród kleru wciąż zdecydowanie za małe, a tak duży odsetek księży negujących wielki wybuch to zwykły obciach. Nie rozumiem też, dlaczego w seminariach nie ma nic o kosmologii – czyż klecha nie powinien się interesować sprawami ostatecznymi?

Trang Oul

Ależ dziękuję, niech pseudoświeckie państwo skaże mnie za zbrodniczą działalność przeciwko sekcie.

W świeckim UK np. premierem nie może być Katolik, w rodzinie królewskiej katolików być nie może (jak znajdzie się jakiś neofita to traci prawa dziedziczne), w świeckich Niemczech kościoły protestanckie mają wypłaty z budżetu państwa a samo państwo ma organy do zaboru dziecka rodzicom z m.in.przyczyn religijnych, a w pseudoświeckiej Polsze premierem może być nawet Jedi a jak prezydent będzie chciał by Moon wybrał dla niego żonę to żadna ustawa mu tego nie zakazuje zaś księżą muszą w Polszy chodzić z tacą i żebrać o każdy grosz...

To pierwsza sprawa, druga że w polskim prawodawstwie nie ma pojęcia sekta. Jeżeli takiego pojęcia nie ma to sąd nie może orzec czy coś jest sektą czy nie. Zatem jeżeli sąd nie ma prawa oceniać to tym bardziej jakiś pierwszy z brzega obywatel :)

Trang Oul

Masz rację, obecnie takich faktów nie ma, ponieważ Kościół otworzył oczy i przestał postrzegać naukę jako herezję, a jako zło konieczne. Uważam tak, gdyż właśnie przez naukę Kościół stracił wpływy, jak i samych wiernych.

(...)

kilkaset lat działalności inkwizycji, cenzury i ogólnie pojętego działania przeciwko nauce?

Kościół nigdy nie uważał nauki za herezji. Jak pisałam - nie chcę pisać na nowo całych stron na temat tego, w jaki sposób Kościół był mecenasem nauki od upadającego Rzymu do współczesności. Jak poszukasz wśród moich postów - to znajdziesz. Ja osobiście mogę odesłać do cyklu artykułów Ojca Vittorio Messori "Hiszpania, inkwizycja i czarna legenda" "Galileusz a Kościół" (z podanych tytułów w innych postach mam tylko te), gdzie jest przedstawiony stosunek Kościoła Katolickiego do nauki od czasów najdawniejszych do czasów współczesnych, w jaki sposób Galileusz próbował udowadniać teorię heliocentryczną jako prawdziwszą od modelu ptolemejskiego itd. itd. Jeżeli naprawdę jesteś oświecony to pójdziesz z otwartym umysłem do biblioteki, księgarni czy księdza, poszukasz owej książki, przeczytasz tamtejsze dane, potem skonfrontujesz z tzw. oficjalą i się zastanowisz. Jeżeli zaś nie jesteś oświecony to po prostu zignorujesz moje słowa i zaczniesz mówić o zbrodniach inkwizytorskich, cenzuralnych itd. itd. nie mając zielonego pojęcia, jaka była historia.

EDIT

Posiedziałam chwilkę (10 minut) na internecie i proszę, jaką gamę "ciemnoty i wrogości" wobec nauki prowadził Kościół Zachodni.

- Uniwersytet Boloński - 1158r powstał częściowo na bazie szkoły biskupiej, atakże teologicznej i prawniczej przy klasztorze Kamedułów w Sainy Felix.
- Uniwersytet Parysko - ok.1200r powstał na bazie szkół kościelnych, pod patronatem katedry Notre Dame i pod jurysdykcją kanclerza szkoły biskupiej.
- Uniwersytet w Oksfordzie - 1167 na bazie szkół klasztornych w Oseney i St Frideswyde. W 1254r papież Innocenty w 1254r wyznaczył bp Londynu i Salisbury jako oficjalnych promotorów.
- Uniwersytet w Montpellier (przede wszystkim nauki medyczne) - 1220r za pośrednictwem legata papieskiego mocą aktu konstytucyjnego ustanowiony zostaje uniwerytet.
- Szkoła Medyczna w Salerno - 1080r załozona przez benedyktynów z Monte Cassino.
- Uniwersytet w Orleanie - 1235r otrzymuje status uczelni z rak papieża Innocentego IV.
- Uniwersytet w Cambridge - 1238r otrzymuje status uczelni od papieża.
- Uniwerstytety w Tuluzie (1229r); Sienie (1246); Rzymie; Awinionie (1303r); Kolonii (1389r); Erfurcie (1392r) powstają z fundacji papieskich.
-Św. Albert Qielki (ok. 1193-1280) niemiecki dominikanin, bp Ratyzbony, wykładowca uczelni w paryzu i Kolonii, któremu współczesni naukowcy nadali tytuł doktora powszechnego (doctor universalis) z w/w dziedzin pozostawił po sobie 38 tomów opracowań.
- Robert Grosseteste (1175-1253), franciszkanin, kanclerz Oksfordu - matematyk, fizyk, astronom, autor wielu dzieł z dziedziny: astronomii, meteorologii, kosmologii, optyki, fizyki.
- Robert Bacon (1214-1292), franciszkanin, matematyk, opracował teorię szkieł wypukłych, napisał instrukcję budowy luster parabolicznych, poznał zasadę "camera obscura", badał mechanizmy wzroku.
- Jurgen Habermas (ur.1929r) niemiecki filozof, socjolog i publicysta polityczny - zdeklarowany ateista - postawił tezę, że "Chrześcijaństwo jest dla Europy jedynym fundamentem wolności sumienia, praw człowieka, demokracji. Wciąż czerpiemy z tego źródła. Wszystko inne to postmodernistyczna paplanina".
- Michal Boym - przyrodnik i kartograf, jezuita
- Maria Gaetana Agnesi - matematyczka, szarytka
- Adam Naruszewicz - historyk, archiwista, biskup, jezuita
- Ludwik Pasteur - tworca bakteriologii i stereochemii, zarliwy katolik
- Grzegorz Mendel - tworca genetyki, przeor, augustianin
- Jerzy Lemaitre - astronom, tworca teorii Wielkiego Wybuchu, ksiadz
- w 1180 roku opublikowano książkę pt. "Praktyka chirurgii". Jej autorem był Roger Frugardi, chirurg z włoskiego Salerno. Tradycje medyczne tej szkoły sięgają IX wieku.
- w XI-wiecznej Anglii z powodzeniem praktykowano trepanację, operację ratującą życie osobom z uszkodzeniami mózgoczaszki
- Włoskiej szkole anatomii, funkcjonującej w okresie Kontrreformacji, zawdzięczamy m.in. pierwsze dokładne opisy budowy ucha, faz rozwoju embrionalnego, krwiobiegu płucnego, łechtaczki, mechanizmu wentylacji płuc, zastawek żylnych.
- Studentem Uniwersytetu Padewskiego był ponadto William Harvey, odkrywca krążenia krwi (katolik).

A tutaj kilka cytatów z różnych źródeł, a tylko Jasienicy pamiętam z nazwiska.

Nastoletni ateiści potrafią powiedzieć tylko "stos" "inkwizycja" indeks". Nawet ignorując swoją totalną niewiedzę w tej kwestii Stosy rozpalali głównie władcy świeccy :) i sądząc po tych właśnie czynach - wierzący to oni nie byli :)

Jasienica

Polowania na czarownice w Polsce były osoby świeckie, niewykształcone, pozbawione umiejętności przesłuchania i odsiewania rzeczy możliwych (np. zatrucie ziemi) od niemożliwych (np. seks z myszą).

Czy to Krk skazał na śmierc Lavoisera motywując to tym, że republika nie potrzebuje uczonych?
Czy to KrK zabraniał głoszenia teorii wielkiego wybuchu i za takie głoszenie wlepiał 10 lat łagru?
Czy to KrK twierdził, że genetyka to imperialistyczne oszustwo, a genetyków zsyłał na Syberie?
Czy to KrK twierdził, że teoria względności jest żydowskim oszustwem już dawno zdemaskowanym przez zdrową aryjską naukę?
Czy to KrK nazywał cybernetyke burżuazyjną pseudonauką oparta na światopoglądzie idealistycznym?
Czy to KrK wyzywał naukowców od rasistów i faszystów a statystykę nazwał faszystowską ideologią, kiedy się okazało, ze współczynnik IQ jest jednak jakoś skorelowany z kolorem skóry?
Czy to KrK usilnie blokuje rozwój taniej, ekologicznej i bezpiecznej energetyki jądrowej?
Czy to KRK zawzięcie wlaczy o usunięcie netodami biurokratycznymi z rynku taniej zdrowej i smacznej zywnosci GMO?
Czy to KrK domagał się zakazu publikacji "nieodpowiednich" książek np autorstwa Irvinga?
Niestety, wszystkie te przykłady ciemnoty, zabobonu i zacofania sa autorstwa lewicowych świeckich humanistów.

Otóż to! Chociaż naziole raczej nie byli lewicowcami, tylko skrajnym centrum. Do wielkich kościelnych głów dodałbym paru matematyków:
– Augustin Luis Cauchy
– Karl Weierstrass
– Laurent Lafforgue
Mimo to mediom i opinii publicznej brakuje chyba jakiegoś superwyraźnie iskrzącego się znaku, bo przykładów podanych przez Mosquę i niżej podpisanego zauważać się nie chce. Nobel dla faceta w koloratce byłby chyba ostatecznym zburzeniem tego przesądu, ale raczej nie ma co na to liczyć. Księża naukowcy zdarzają się stosunkowo rzadko. Godni nobla jeszcze rzadziej. Lemaître niestety nagrody już nie dostanie, bo nie przewiduje się nagród pośmiertnych. Zresztą komisja noblowska i tak jest zbyt lewicująca, żeby się na podobny krok odważyć.

Pozostaje czekać.

No proszę, ilu to rzeczy człowiek się nie dowie... Temat rzeczywiście ciekawy i dosyć emocjonalny. Ogólnie dziwi mnie, że dość często krytykuje się Kościół Katolicki a inne religie omija się szerokim łukiem. Fakt, żyjemy w "kraju katolickim", ale nie tylko KK powinno się dostać za to czy za tamto. Krytykując religię jako taką należy rozróżniać następujące rzeczy:

1) Doktrynę danej religii (jej wewnętrzną spójność oraz zgodność z faktami naukowymi).

2) Zachowanie duchowieństwa.

3) Zachowanie wiernych.

No cóż, ci którzy nie lubią danej religii zazwyczaj rzucają czym popadnie byleby udowodnić swoją rację. Na temat doktryn się nie wypowiem, nie przeczytałem jeszcze Biblii, Koranu, Tory itp. więc co tu dużo mówić - nie jestem znawcą. Grunt to to, aby religia była zgodna z nauką w tych sferach, które nauka już udowodniła. Sprawy niewyjaśnione przez naukę pozostają w sferze wiary.

Co do zachowania się duchownych i często przytaczanej pedofilii - domyślam się, że jej procent jest taki sam jak w reszcie społeczeństwa i wśród innych religii. Nie zmienia to jednak faktu, że osoba popełniająca gwałt, molestowanie itd. powinna odpowiadać tak jak każdy obywatel. Nie znam argumentu, który przemawiałby za uprzywilejowaną pozycją duchowieństwa jakiejkolwiek religii w tej materii. Skąd w ogóle bierze się pedofilia? Teorie mamy różne, ale generalnie kręcą się one wokół uwarunkowań (podniet) biologicznych. Podnieta osoby dorosłej wobec dziecka jest pierwotna a nie wtórna, więc nie można mówić, że to otoczenie jest winne z powodu tego, co zrobił duchowny. Poza tym, jeżeli wychodzimy z założenia, że otoczenie odpowiada za kształt jednostki - to gdzie tu miejsce na wolną wolę? I na odpowiedzialność za własne czyny. A jakby nie było, np. katolicyzm jest religią odpowiedzialności. No, oczywiście możemy powiedzieć, że nie należy osądzać nikogo i zostawić wszystko w rękach Pana Boga itd. Ale cóż, jeżeli religia uznaje sądy świeckie i strażniczą rolę państwa, to niech uzna ich zwierzchnictwo w stosunku do wszystkich a nie tylko do "szarych ludzi".

Co do zachowania się wiernych - najczęstszym problemem jest nietolerancja w stosunku do osób wyznających inne prawdy niż członkowie danej religii. W ramach określonej grupy przyznanie się do wiary w coś innego niż to, co jest powszechnie przyjęte często odbierane jako coś negatywnego. I na to z mojej strony nie ma aprobaty i nigdy nie będzie, bowiem każdy z nas ma prawo do własnego osądu, niekoniecznie zgodnego z tym co się utarł (w praktyce prawo to jest raczej tylko na papierze). Poza tym, aż ciśnie się na usta przykład stereotypu starej babci słuchającej RM, bijącej kamerzystę torebką z zakupami i narzekającą na Żydów... Takie osoby kompromitują religię, choćby i ta zakładała czynienie dobra.

Wypada się również zastanowić, jakie funkcje pełni religia i po co w ogóle ona jest. Napewno próbuje ona nadać określony sens ludzkiemu życiu i wskazać zachowania, które są właściwe, a które nie. Z reguły dąży też do ustanowienia pewnego ładu w społeczeństwie, który z założenia służy ludzkości. Dodatkowo integruje społeczeństwo jako takie. Pytanie tylko czy aby osiągnąć powyższe cele potrzebujemy religii? Moim zdaniem nie.

Kwestią kontrowersyjną pozostaje też ustalanie i wymaganie od innych przestrzegania określonej moralności, tymbardziej, że zdania poszczególnych religii na tę kwestię czy inną mogą być różne. Czy w związku z tym religia może wymagać od kogoś przestrzegania tych czy innych zasad bez jego zgody oraz stosować różnego rodzaju krytykę i represje jeżeli nie da się stwierdzić, że obiektywnie ma rację w tej czy innej sprawie? Tutaj również uważam, że nie. Religia owszem może wymagać tego czy tamtego, ale od swoich wiernych, którzy dobrowolnie do niej przystąpili. Natomiast z tą dobrowolnością sprawa nie wygląda najlepiej...

Nie da się też ukryć, że od czasów najdawniejszych religia była tylko instrumentem w rękach duchowieństwa, które dzięki wzbudzaniu strachu uzyskiwało bogactwo i władzę. Czy dzisiaj np. Kościół Katolicki bogaci się na wiernych? No cóż, wydaje mi się, że tak. Ale żeby było uczciwie - nie tylko on. Ogólnie jestem zdania, że każdy ma prawo do bogactwa i dobrobytu, duchowni również, ale jeżeli przytoczy się słowa Jezusa, który zachęcał do dbania o sprawy duchowe i wyrzeczenia się bogactw doczesnych, to czuje się coś takiego jak... fałsz?

=Lekore]Fakt, żyjemy w "kraju katolickim"

Od czasu ustanowienia "Konfederacji warszawskiej" w roku 1573 Państwo Polskie i wszelkie jej wariacje nie posiadały religii państwowej. Tak nawiasem tylko przypominam.

Lekore

No, oczywiście możemy powiedzieć, że nie należy osądzać nikogo i zostawić wszystko w rękach Pana Boga itd. Ale cóż, jeżeli religia uznaje sądy świeckie i strażniczą rolę państwa, to niech uzna ich zwierzchnictwo w stosunku do wszystkich a nie tylko do "szarych ludzi".

Konkordat określa jakie sprawy leżą w kwestii państwa a jakie są wewnętrznymi sprawami Kościoła. Wbrew temu co się często mówi taki czy inny format konkordatu istniał od momentu, kiedy państwo i Kościół zaczęły istnieć ze sobą nawzajem. Dopiero później zostało to sformalizowane i nazwane konkordatem. Co ciekawe - wiele wyznań protestanckich ma podobne umowy z państwem, ale za wszelką cenę nie chcą by zostały one nazwane "Konkordatem".

Czy obecnie obowiązujące konkordaty są dobre czy trzeba jeszcze nad nimi popracować? Nie wiem, wolę zostawić to pod osąd historii i Boga.

Lekore

Wypada się również zastanowić, jakie funkcje pełni religia i po co w ogóle ona jest. Napewno próbuje ona nadać określony sens ludzkiemu życiu i wskazać zachowania, które są właściwe, a które nie. Z reguły dąży też do ustanowienia pewnego ładu w społeczeństwie, który z założenia służy ludzkości. Dodatkowo integruje społeczeństwo jako takie. Pytanie tylko czy aby osiągnąć powyższe cele potrzebujemy religii? Moim zdaniem nie.

Jest jeszcze sprawa "spraw ostatecznych" - co będzie po życiu? Czy są jakieś idee niereligijne, które odpowiedzą na to pytanie? Tak naprawdę się nimi nie zajmują. Od czasów kiedy filozofia odwróciła się plecami od natury i skupiła się na człowieku (okolice sofistów) to już nie mówi co było wcześniej i co będzie później. Nauka zajmuje się tylko sprawami powtarzalnymi i możliwymi do doświadczenia. Zatem tylko religia może odpowiedzieć na pytanie "Co będzie potem?". Dla mnie, jeżeli po mojej śmierci będzie nicość to wszystko traci sens i musiałabym stać się absolutystyczną nihilistką, a nieustanna i nieprzerywająca się depresja nie jest czymś, czego chciałabym doświadczyć (zwykła depresja jest dobijająca, a co dopiero ta niekończąca?).

Lekore

Kwestią kontrowersyjną pozostaje też ustalanie i wymaganie od innych przestrzegania określonej moralności, tymbardziej, że zdania poszczególnych religii na tę kwestię czy inną mogą być różne. Czy w związku z tym religia może wymagać od kogoś przestrzegania tych czy innych zasad bez jego zgody oraz stosować różnego rodzaju krytykę i represje jeżeli nie da się stwierdzić, że obiektywnie ma rację w tej czy innej sprawie? Tutaj również uważam, że nie. Religia owszem może wymagać tego czy tamtego, ale od swoich wiernych, którzy dobrowolnie do niej przystąpili. Natomiast z tą dobrowolnością sprawa nie wygląda najlepiej...

Czy my, mając ograniczoną percepcję i zdolności rozumowania, my dla których istnienie pięciu wymiarów geometrycznych jest nieosiągalne i niewyobrażalne, możemy mówić o jakiejś prawdzie obiektywnej? Możemy tylko wierzyć, że jakaś idea jest prawdą obiektywną bo daną przez Boga, proroków itd. Jeżeli chodzi o kwestie nowe, na które nie ma odpowiedzi w Piśmie to trzeba samemu zadecydować co jest dobre a co nie.

Lekore

Nie da się też ukryć, że od czasów najdawniejszych religia była tylko instrumentem w rękach duchowieństwa, które dzięki wzbudzaniu strachu uzyskiwało bogactwo i władzę. Czy dzisiaj np. Kościół Katolicki bogaci się na wiernych? No cóż, wydaje mi się, że tak. Ale żeby było uczciwie - nie tylko on. Ogólnie jestem zdania, że każdy ma prawo do bogactwa i dobrobytu, duchowni również, ale jeżeli przytoczy się słowa Jezusa, który zachęcał do dbania o sprawy duchowe i wyrzeczenia się bogactw doczesnych, to czuje się coś takiego jak... fałsz?

To mi przypomina jak była rozmowa o anarchizmie. Że państwo to też stworzone tylko po to by uciskać i męczyć biedny lud.

Zawsze znajdzie się jakaś grupa, która będzie kierowała się własnym interesem i wszelką możliwą okazję użyje dla prywaty. Czy żydowscy przywódcy religijni, z czasów niewoli babilońskiej czy holocaustu, też byli ukierunkowani na wyzysk biednych Żydów? A może duchowieństwo polskie z czasów zaborów myślało tylko jak wydusić ostatnie grosze z biednych i ciemnych rolników? A może w wiekach ciemnych benedyktyni, którzy ślepli przy przepisywaniu i tłumaczeniu ksiąg starożytnych, myśleli tylko jak zabić wiedzę by nikt nie mógł im podskoczyć?

Nie... te słowa, które napisałeś, zbytnio upraszczają sprawę. Jest to bardzo wygodne, lecz nieprawdziwe. Wystarczy przeczytać dzieła traktujące o cywilizacji i religii ogólnie aby ten pogląd uznać za fałszywy. Nie będę cytowała całych ksiąg, lecz tylko zaproponuję byś poszedł do biblioteki i jakieś znalazł i je przeczytał, uważnie i oczywiście różne.

Mosqua

Od czasów kiedy filozofia odwróciła się plecami od natury i skupiła się na człowieku (okolice sofistów) to już nie mówi co było wcześniej i co będzie później. Nauka zajmuje się tylko sprawami powtarzalnymi i możliwymi do doświadczenia.

Wydaje mi się, że wkradł się poważny błąd logiczny w rozumowanie. Człowiek jest kimś niepowtarzalnym, jedyną tego typu istotą w świecie stworzonym. Naturę próbuje się sformalizować i poukładać w rytmy procesów charakteryzowanych przez matematyczne formuły. I problem nie polega na tym, że filozofia odwróciła się od natury, tylko właśnie odwrotnie człowieka potraktowała jako jej część (wystarczy przyjrzeć się pracom Kartezjusza, Spinozy, Kanta etc.).

Proponuję artykuł, tak dla wierzących (by potrafili rozmawiać) jak i niewierzących (by wyłapywali swoje nielogiczności) - najczęstsze błędy logiczne wśród ateistów i racjonalistów.

Spodziewałem się prawdziwych "racjonalnych poglądów" ale większość podanych w tekście są tak durne, że każdy średnio rozgarnięty chrześcijanin z głową na karku powinien mieć jakąś ripostę na teksty typu:

Kościół okazał się religią fałszywą, bo ma na sumieniu inkwizycję i wyprawy krzyżowe.

Jeśli Bóg jest wszechmogący, to powinien umieć stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść. Jeśli jednak Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść, to Bóg nie jest wszechmocny.

Niebezpiecznym też jest mówienie że biblia to stek bzdur i mitów. Oczywiście jeżeli darujemy sobie blitzkrieg Jozuego albo śmierć wszystkich pierworodnych w Egipcie i weźmiemy się za tą książkę od strony naukowej to można na prawdę wiele się dowiedzieć z historii. Ks. Julian Warzecha nawet napisał sympatyczną książkę "Historia dawnego Izraela", opierając jej treść w głównej mierze na biblii i apokryfach. Porządna rzecz.

(Coś mnie podkusiło. A niech tam.)

Mosqua, bardzo pouczająca lista sofizmów (z uroczo pobłażliwą dedykacją z Twojej strony). Miłe ze strony p. Lewandowskiego, że wspomina, że niektóre z nich zdarza się popełniać również wierzącym - jednak niewątpliwy prymat wiodą ateiści, to fakt.

Niepokoi mnie tylko, że p. Lewandowski wymienia zdecydową większość w ogóle sklasyfikowanych sofizmów (http://www.fallacyfiles.org/taxonomy.html), przy czym twierdzi, że "przykłady logicznie błędnych twierdzeń, jakie przytoczę, stanowią swego rodzaju ateistyczno-racjonalistyczny etos." Innymi słowy p.Twardowski zdaje się twierdzić, że błędne rozumowanie w ogóle, jako takie, stanowi ateistyczno-racjonalistyczny etos, i że część stylu życia ateisty to skłonność do popełniania błędów logicznych. Co więcej, kiepska logika i sofizmy "stanowią ich [ateistów] wspólne dziedzictwo światopoglądowe".

Pozwolę sobie zademonstrować kiepskie zdolności rozumowania ateistów, i z powyższego wywnioskuję, że p. Lewandowski wszystkich swoich ateistycznych oponentów spotykał wyłącznie na chatach, i w życiu z poważnym ateistą nie miał do czynienia.

A tak na marginesie, zastanawia mnie używanie słowa "racjonalista" wyłącznie w kontekście ateizmu. Czy to jakaś nowość? Czy w związku z tym mam rozumieć, że teizm uważa się już oficjalnie za nieracjonalny?

Mosqua

Jest jeszcze sprawa "spraw ostatecznych" - co będzie po życiu? Czy są jakieś idee niereligijne, które odpowiedzą na to pytanie?

1. To pytanie zakłada, że coś w ogóle jest po życiu. Na czym opierasz to założenie?
2. Sam fakt, że jakaś dziedzina wiedzy twierdzi, że odpowiada na jakieś pytanie (zakładając, że dane pytanie ma sens - patrz powyżej), nie oznacza jeszcze, że ta odpowiedź jest wiarygodna. Astrologia też "odpowiada" na pytania. Liczy się nie samo roszczenie do posiadania wiedzy, lecz również metodologia, którą dana dyscyplina się posługuje w zdobyciu tej wiedzy.
3. Wiele idei religijnych udziela wielu wzajemnie sobie sprzecznych odpowiedzi na powyższe pytanie. W jaki sposób wybrać pomiędzy nimi?
4. Kwestia potencjalnego istnienia życia po śmierci jest badana przez pewne gałęzie filzofii analitycznej do dzisiaj (podobnie jak kwestie duszy, dualizmu itp.). Aktualnie konsensus społeczności filozoficznej stanowi, że są to pozyzje błędne (ale przedstaw mi przekonujący argument na poparcie przeciwnych wniosków, a pierwszy przyznam Ci rację).

Sanctum

Człowiek jest kimś niepowtarzalnym, jedyną tego typu istotą w świecie stworzonym.

1. Co to znaczy? Istotą jakiego typu?
2. Skąd wiesz?

Mosqua

Czy my, mając ograniczoną percepcję i zdolności rozumowania, my dla których istnienie pięciu wymiarów geometrycznych jest nieosiągalne i niewyobrażalne, możemy mówić o jakiejś prawdzie obiektywnej?

1. Tak, możemy. Chociażby fakt posiadania ograniczonej percepcji i zdolności rozumowania stanowi przykład prawdy obiektywnej - gdyby tak nie było, Twoja wypowiedź nie miałaby sensu (z innych względów niż obecnie).
2. Nie ważne jak szeroki zakres zmysłów byśmy posiadali i jak wybuchaną inteligencję, wciąż nasz dostęp do rzeczywistości obiektywnej dokonywałby się poprzez te zmysły i tę inteligencję.
3. Istnienie pięciu wymiarów jest nie tylko osiągalne (osiągalne umysłowo masz na myśli, jak mniewam) i wyobrażalne - możemy bez większych problemów tworzyć matematyczne modele rzeczywistości n-wymiarowych.

Moqua

Możemy tylko wierzyć, że jakaś idea jest prawdą obiektywną bo daną przez Boga, proroków itd.

1. Możemy znacznie więcej.
2. Masz na myśli obiektywne prawdy moralne? Kiedy ostatnio zaglądałaś do Biblii po poradę, jak postępować? Polecam na przykład Kpł 15 - w przypadku kobiet warto zajrzeć raz w miesiącu.

Sandro

1. Co to znaczy? Istotą jakiego typu?
2. Skąd wiesz?

Ad 1. Człowiek jest jedyną istotą rozumną i mającą uczucia. Charakteryzującą się wolnością i sumieniem. Arystoteles określił to jako duszę zmysłową.

Ad 2. Z doświadczenia życiowego i obserwacji (empirycznie), z analizy specyfiki ludzkiego intelektu (rozumowo) oraz z Objawienia religii, którą wyznaję - katolicyzmu (z wiary).

Sanctum

Człowiek jest jedyną istotą rozumną i mającą uczucia.

Uczucia posiada większość zwierząt, a budowa mózgu większości rozwiniętych ssaków sugeruje, że mogą mieć one nawet uczucia wyższe. Delfiny opiekują się chorymi i starymi członkami stada. Słonie podobnie. Szympansy przeżywają żal po stracie członka rodziny.
Delfiny poznają się w lustrze, wykazują inteligencją, a prawdopodobnie posiadają także język i imiona.

Sandro

Czy w związku z tym mam rozumieć, że teizm uważa się już oficjalnie za nieracjonalny?

Racjonalizm światopoglądowy – współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania.

Czy my, mając ograniczoną percepcję i zdolności rozumowania, my dla których istnienie pięciu wymiarów geometrycznych jest nieosiągalne i niewyobrażalne, możemy mówić o jakiejś prawdzie obiektywnej?

Bez problemu da się sobie wyobrazić proste obiekty pięciowymiarowe, a także dość skomplikowane obiekty czterowymiarowe. Kwestia ćwiczeń.
Poza tym, matematycznie można je opisać, więc nie ma problemu.

1. To pytanie zakłada, że coś w ogóle jest po życiu. Na czym opierasz to założenie?
2. Sam fakt, że jakaś dziedzina wiedzy twierdzi, że odpowiada na jakieś pytanie (zakładając, że dane pytanie ma sens - patrz powyżej), nie oznacza jeszcze, że ta odpowiedź jest wiarygodna. Astrologia też "odpowiada" na pytania. Liczy się nie samo roszczenie do posiadania wiedzy, lecz również metodologia, którą dana dyscyplina się posługuje w zdobyciu tej wiedzy.
3. Wiele idei religijnych udziela wielu wzajemnie sobie sprzecznych odpowiedzi na powyższe pytanie. W jaki sposób wybrać pomiędzy nimi?
4. Kwestia potencjalnego istnienia życia po śmierci jest badana przez pewne gałęzie filzofii analitycznej do dzisiaj (podobnie jak kwestie duszy, dualizmu itp.). Aktualnie konsensus społeczności filozoficznej stanowi, że są to pozyzje błędne (ale przedstaw mi przekonujący argument na poparcie przeciwnych wniosków, a pierwszy przyznam Ci rację).

1. Na pytanie o to CO JEST/BĘDZIE zawsze można odpowiedzieć "nic" lub "niebyt". Jednak podstawą ontologii jest stwierdzenie "byt jest a niebytu nie ma". A wniosek ten jest logiczny...
2. Otrzymywanie nawet niewiarygodnych, lub nieprawdziwych, odpowiedzi zawsze będzie lepsze aniżeli brak odpowiedzi.
3. Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ nie jestem istotą wszechwiedzącą oraz mam ograniczoną percepcję (już o tym pisałam).
4. Zbytnio nie rozumiem...

1. Tak, możemy. Chociażby fakt posiadania ograniczonej percepcji i zdolności rozumowania stanowi przykład prawdy obiektywnej - gdyby tak nie było, Twoja wypowiedź nie miałaby sensu (z innych względów niż obecnie).
2. Nie ważne jak szeroki zakres zmysłów byśmy posiadali i jak wybuchaną inteligencję, wciąż nasz dostęp do rzeczywistości obiektywnej dokonywałby się poprzez te zmysły i tę inteligencję.
3. Istnienie pięciu wymiarów jest nie tylko osiągalne (osiągalne umysłowo masz na myśli, jak mniewam) i wyobrażalne - możemy bez większych problemów tworzyć matematyczne modele rzeczywistości n-wymiarowych.

1. Nie, nie możemy. Prawda obiektywna znana może być tylko komuś, kto jest istotą boską, Demonem Laplaca lub po prostu Bogiem. Dlaczego? Bo nie znamy wszystkich czynników mający wpływ i skutek tego, co się coś stało.
2. Gdybyśmy mieli idealne zmysły i idealny umysł stalibyśmy się rasą bogów - wprawdzie śmiertelnych, ale zawsze bogów. Wtedy mielibyśmy możliwości kształtowania praw rządzącymi światem, schematów myślowych wszelkiego życia oraz funkcji wszelkiego bytu. Stalibyśmy się sami sobie panami. Coś analogicznego co do paradygmatu skasis.
3. Udowodniono, że istnieje wiele, wiele, wiele wymiarów geometrycznych (przez jeden z nich możliwa jest ucieczka z Czarnej Dziury). Tylko, że my tego nie widzimy i nie możemy tego wykorzystać. Wyobrażenie figury 5 wymiarowej i narysowanie 5 osi prostopadłych do siebie problemem nie powinno być dla osoby z normalnym poziomem inteligencji. Tylko co z tego, że jesteśmy w stanie to wyobrazić, jak nie możemy tego skonstruować, wykorzystać, zauwazyć w życiu?

1. Możemy znacznie więcej.
2. Masz na myśli obiektywne prawdy moralne? Kiedy ostatnio zaglądałaś do Biblii po poradę, jak postępować? Polecam na przykład Kpł 15 - w przypadku kobiet warto zajrzeć raz w miesiącu.

1. Niestety, ale to jest naiwna wiara, że możemy.
2. Wycieki z ciała człowieka czynią go nieczystym. Wszystko, czego dotknie wyciek jest nieczystym. Kobieta miesiączkująca jest nieczysta tak, jakby sama była wyciekiem. Zastanawiałeś się jednak głębiej nad tą ideą? Zobacz, w okresie kiedy ludy bliskiego wschodu umierały z powodu chorób i pasożytów od świń Izraelici otrzymali bezwzględny zakaz jej spożywania. Okoliczne ludy pomarły - Żydzi żyją. Tak też i zakaz kontaktu z wydzielinami ma głębszy sens - instynktownie nikt nie dotyka bezpośrednio żygowin chorego, zaś to przez co dotykał należy wyrzucić lub dogłębnie umyć (tak wiem, są psychiczni, że się podniecają tym szajsem, ale to nie norma). Jako, że ludzie zbytnio nie mieli wtedy wiedzy, to aby uchronić kobiety przed mężczyznami w owym okresie, oraz aby nie traktowali je wtedy jako szalone (przykładowo burza hormonów w dalekiej Azji, jeżeli było źle skierowane, mogło się skończyć położeniem głowy - u Izraelitów tak nie było a w okresie miesiączkowania mogła sobie na wiele pozwalać i nic jej za to grozić zbytnio nie mogło). Łatwo rzucać kamieniami, kiedy nie posiada się pełnej wiedzy (a mężczyzna raczej nie powinien NIC mówić o miesiączce, jak nie wie co to jest).

Bez problemu da się sobie wyobrazić proste obiekty pięciowymiarowe, a także dość skomplikowane obiekty czterowymiarowe. Kwestia ćwiczeń.
Poza tym, matematycznie można je opisać, więc nie ma problemu.

Stwórz proszę ja ciebie 8-wymiarową figurę foremną, która będzie miała za podstawę kwadrat, tak na wysokość 2 metrów, ze NC-11. Następnie przestransportuj to pod Pałac Kultury i Nauki i zadzwoń do mnie. Inaczej takie wyobrażanie jest pozbawione sensu...

Ghulk

Uczucia posiada większość zwierząt (...)

Nie wiem gdzie to przeczytałeś chyba gdzieś u WWF. Żaden antropolog ani metafizyk nie zgodzi się z taką tezą. Ja z pewnością nie próbowałbym jej bronić.

Sanctum

Ghulk:
Uczucia posiada większość zwierząt (...)

Nie wiem gdzie to przeczytałeś chyba gdzieś u WWF. Żaden antropolog ani metafizyk nie zgodzi się z taką tezą. Ja z pewnością nie próbowałbym jej bronić.

A kogo obchodzi to, co twierdzą metafizycy i antropolodzy? Liczą się neurolodzy i inni poważni naukowcy.
Darwin napisał dzieło _O wyrazie uczuć u człowieka i zwierząt_.
Niekoniecznie mówiłem o emocjach wyższych, co już wyciąłeś z cytatu.

Otrzymywanie nawet niewiarygodnych, lub nieprawdziwych, odpowiedzi zawsze będzie lepsze aniżeli brak odpowiedzi.

Odpowiedź niesprawdzalna ma taką samą wartość poznawczą co brak odpowiedzi.

Kwestia potencjalnego istnienia życia po śmierci jest badana przez pewne gałęzie filzofii analitycznej do dzisiaj

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałeś.

Kwestia (...) istnienia życia po śmierci jest badana

Udowodniono, że istnieje wiele, wiele, wiele wymiarów geometrycznych

Kto udowodnił? Matematyczne przypuszczenia nie są rozstrzygające dla fizyki.

Stwórz proszę ja ciebie 8-wymiarową figurę foremną, która będzie miała za podstawę kwadrat, tak na wysokość 2 metrów, ze NC-11. Następnie przestransportuj to pod Pałac Kultury i Nauki i zadzwoń do mnie. Inaczej takie wyobrażanie jest pozbawione sensu...

Nawet gdybym stworzył, to i tak nie jesteś w stanie sprawdzić, czy naprawdę ma 8 wymiarów.