Gorące DysputyTropiciele rzeczywistości - polityka i społeczeństwo - "O religii kilka słów cierpkich albo życzliwych" |
---|
Tarnoob13.11.2010Post ID: 59235 |
Powiem brutalnie – uprasza się nie bredzić. To stereotyp wykreowany przez media. Kontrprzykładów nie brakuje. |
Trang Oul13.11.2010Post ID: 59237 |
Przesadziłem, ale nie da się ukryć, że religia i nauka stoją w sprzeczności. Fizyki to nie dotyczy, bo kiedy kościół stanowił całą naukę, była ona w powijakach, ale chyba nie muszę wymieniać "herezji" biologii i ewolucjonizmu... |
Tarnoob13.11.2010Post ID: 59238 |
Teoria kreacji dawno poszła do kosza. Nawet JP2 był ewolucjonistą. |
Trang Oul13.11.2010Post ID: 59239 |
Zgadza się. Kościół musiał jednak zrewidować swoje poglądy nie dlatego, że chciał, ale dlatego, że musiał. Wszystkie znaki na Ziemi wskazywały na ewolucję, więc trudno było się z tym kłócić (i robić sobie kolejnych przeciwników). To jedna z teorii, z którą obecnie kościół się zgadza. Co natomiast z powstaniem życia, Wszechświata czy chociażby tym, że Homo sapiens należy do królestwa zwierząt? |
Tarnoob13.11.2010Post ID: 59241 |
A Ty dalej wyjeżdżasz z jakimiś mitami.
Co do początków Wszechświata - kontrprzykłady podałem w poprzednim poście. O ironio losu - wielki wybuch jest pomysłem księdza. Podaj mi chociaż jeden przykład naukowego faktu negowanego przez współczesny Kościół (jako instytucję - pojedynczych księży niedouków nie bierze się pod uwagę). Zresztą niesprzeczność nauki z wiarą to jeden z silniej podkreślanych ostatnio dogmatów. |
Trang Oul13.11.2010Post ID: 59244 |
Masz rację, obecnie takich faktów nie ma, ponieważ Kościół otworzył oczy i przestał postrzegać naukę jako herezję, a jako zło konieczne. Uważam tak, gdyż właśnie przez naukę Kościół stracił wpływy, jak i samych wiernych. Zarówno ewolucja, jak i Wielki Wybuch są sprzeczne z tym, co zostało spisane w Piśmie Świętym. Kościół jest więc niekonsekwentny w swoich poglądach. Zaraz napiszesz, że nie możemy odczytywać Pisma dosłownie. Nie możemy, ale powstało ono w czasach, kiedy nie mieliśmy pojęcia o astronomii ani biologii, więc jakikolwiek przekaz metaforyczny uważam za niemożliwy. Jedynym usprawiedliwieniem reinterpretacji może być to, że Kościół Katolicki czerpie także z Tradycji, uważanej za co najmniej tak samo ważną. Ponadto - czy współczesne podejście do nauki to wystarczająca pokuta za kilkaset lat działalności inkwizycji, cenzury i ogólnie pojętego działania przeciwko nauce? |
Tarnoob13.11.2010Post ID: 59245 |
No tak, zdaję sobie sprawę, że Kościół ma na sumieniu liczne grzechy, z przysłowiowym Bruno na czele. Nie można jednak pomijać drugiej strony medalu:
Czy rzeczywiście Kościół stracił wpływy przez rozwój nauki? To wzrost poziomu życia i brak dotkliwych wojen w tej części świata w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat wydaje się być głównym „winowajcą” (jak trwoga to do Boga). I nie, nauka nie jest złem koniecznym. Jest nawet współcześnie popierana zarówno przez pojedynczych hierarchów (vide abp Życiński, George Coyne i wyżej zalinkowani) jak i samą instytucję – vide Watykańskie Obserwatorium Astronomiczne. Nikt i nic mi nie wmówi (nawet lisz), że religia jest wrogiem nauki. Na pewno nie ta. Aczkolwiek masz rację, że zainteresowanie wiedzą jest wśród kleru wciąż zdecydowanie za małe, a tak duży odsetek księży negujących wielki wybuch to zwykły obciach. Nie rozumiem też, dlaczego w seminariach nie ma nic o kosmologii – czyż klecha nie powinien się interesować sprawami ostatecznymi? |
Mosqua14.11.2010Post ID: 59255 |
W świeckim UK np. premierem nie może być Katolik, w rodzinie królewskiej katolików być nie może (jak znajdzie się jakiś neofita to traci prawa dziedziczne), w świeckich Niemczech kościoły protestanckie mają wypłaty z budżetu państwa a samo państwo ma organy do zaboru dziecka rodzicom z m.in.przyczyn religijnych, a w pseudoświeckiej Polsze premierem może być nawet Jedi a jak prezydent będzie chciał by Moon wybrał dla niego żonę to żadna ustawa mu tego nie zakazuje zaś księżą muszą w Polszy chodzić z tacą i żebrać o każdy grosz... To pierwsza sprawa, druga że w polskim prawodawstwie nie ma pojęcia sekta. Jeżeli takiego pojęcia nie ma to sąd nie może orzec czy coś jest sektą czy nie. Zatem jeżeli sąd nie ma prawa oceniać to tym bardziej jakiś pierwszy z brzega obywatel :)
Kościół nigdy nie uważał nauki za herezji. Jak pisałam - nie chcę pisać na nowo całych stron na temat tego, w jaki sposób Kościół był mecenasem nauki od upadającego Rzymu do współczesności. Jak poszukasz wśród moich postów - to znajdziesz. Ja osobiście mogę odesłać do cyklu artykułów Ojca Vittorio Messori "Hiszpania, inkwizycja i czarna legenda" "Galileusz a Kościół" (z podanych tytułów w innych postach mam tylko te), gdzie jest przedstawiony stosunek Kościoła Katolickiego do nauki od czasów najdawniejszych do czasów współczesnych, w jaki sposób Galileusz próbował udowadniać teorię heliocentryczną jako prawdziwszą od modelu ptolemejskiego itd. itd. Jeżeli naprawdę jesteś oświecony to pójdziesz z otwartym umysłem do biblioteki, księgarni czy księdza, poszukasz owej książki, przeczytasz tamtejsze dane, potem skonfrontujesz z tzw. oficjalą i się zastanowisz. Jeżeli zaś nie jesteś oświecony to po prostu zignorujesz moje słowa i zaczniesz mówić o zbrodniach inkwizytorskich, cenzuralnych itd. itd. nie mając zielonego pojęcia, jaka była historia. EDIT Posiedziałam chwilkę (10 minut) na internecie i proszę, jaką gamę "ciemnoty i wrogości" wobec nauki prowadził Kościół Zachodni. - Uniwersytet Boloński - 1158r powstał częściowo na bazie szkoły biskupiej, atakże teologicznej i prawniczej przy klasztorze Kamedułów w Sainy Felix. A tutaj kilka cytatów z różnych źródeł, a tylko Jasienicy pamiętam z nazwiska.
|
Tarnoob28.11.2010Post ID: 59401 |
Otóż to! Chociaż naziole raczej nie byli lewicowcami, tylko skrajnym centrum. Do wielkich kościelnych głów dodałbym paru matematyków: Pozostaje czekać. |
Lekore30.11.2010Post ID: 59422 |
No proszę, ilu to rzeczy człowiek się nie dowie... Temat rzeczywiście ciekawy i dosyć emocjonalny. Ogólnie dziwi mnie, że dość często krytykuje się Kościół Katolicki a inne religie omija się szerokim łukiem. Fakt, żyjemy w "kraju katolickim", ale nie tylko KK powinno się dostać za to czy za tamto. Krytykując religię jako taką należy rozróżniać następujące rzeczy: 1) Doktrynę danej religii (jej wewnętrzną spójność oraz zgodność z faktami naukowymi). 2) Zachowanie duchowieństwa. 3) Zachowanie wiernych. No cóż, ci którzy nie lubią danej religii zazwyczaj rzucają czym popadnie byleby udowodnić swoją rację. Na temat doktryn się nie wypowiem, nie przeczytałem jeszcze Biblii, Koranu, Tory itp. więc co tu dużo mówić - nie jestem znawcą. Grunt to to, aby religia była zgodna z nauką w tych sferach, które nauka już udowodniła. Sprawy niewyjaśnione przez naukę pozostają w sferze wiary. Co do zachowania się duchownych i często przytaczanej pedofilii - domyślam się, że jej procent jest taki sam jak w reszcie społeczeństwa i wśród innych religii. Nie zmienia to jednak faktu, że osoba popełniająca gwałt, molestowanie itd. powinna odpowiadać tak jak każdy obywatel. Nie znam argumentu, który przemawiałby za uprzywilejowaną pozycją duchowieństwa jakiejkolwiek religii w tej materii. Skąd w ogóle bierze się pedofilia? Teorie mamy różne, ale generalnie kręcą się one wokół uwarunkowań (podniet) biologicznych. Podnieta osoby dorosłej wobec dziecka jest pierwotna a nie wtórna, więc nie można mówić, że to otoczenie jest winne z powodu tego, co zrobił duchowny. Poza tym, jeżeli wychodzimy z założenia, że otoczenie odpowiada za kształt jednostki - to gdzie tu miejsce na wolną wolę? I na odpowiedzialność za własne czyny. A jakby nie było, np. katolicyzm jest religią odpowiedzialności. No, oczywiście możemy powiedzieć, że nie należy osądzać nikogo i zostawić wszystko w rękach Pana Boga itd. Ale cóż, jeżeli religia uznaje sądy świeckie i strażniczą rolę państwa, to niech uzna ich zwierzchnictwo w stosunku do wszystkich a nie tylko do "szarych ludzi". Co do zachowania się wiernych - najczęstszym problemem jest nietolerancja w stosunku do osób wyznających inne prawdy niż członkowie danej religii. W ramach określonej grupy przyznanie się do wiary w coś innego niż to, co jest powszechnie przyjęte często odbierane jako coś negatywnego. I na to z mojej strony nie ma aprobaty i nigdy nie będzie, bowiem każdy z nas ma prawo do własnego osądu, niekoniecznie zgodnego z tym co się utarł (w praktyce prawo to jest raczej tylko na papierze). Poza tym, aż ciśnie się na usta przykład stereotypu starej babci słuchającej RM, bijącej kamerzystę torebką z zakupami i narzekającą na Żydów... Takie osoby kompromitują religię, choćby i ta zakładała czynienie dobra. Wypada się również zastanowić, jakie funkcje pełni religia i po co w ogóle ona jest. Napewno próbuje ona nadać określony sens ludzkiemu życiu i wskazać zachowania, które są właściwe, a które nie. Z reguły dąży też do ustanowienia pewnego ładu w społeczeństwie, który z założenia służy ludzkości. Dodatkowo integruje społeczeństwo jako takie. Pytanie tylko czy aby osiągnąć powyższe cele potrzebujemy religii? Moim zdaniem nie. Kwestią kontrowersyjną pozostaje też ustalanie i wymaganie od innych przestrzegania określonej moralności, tymbardziej, że zdania poszczególnych religii na tę kwestię czy inną mogą być różne. Czy w związku z tym religia może wymagać od kogoś przestrzegania tych czy innych zasad bez jego zgody oraz stosować różnego rodzaju krytykę i represje jeżeli nie da się stwierdzić, że obiektywnie ma rację w tej czy innej sprawie? Tutaj również uważam, że nie. Religia owszem może wymagać tego czy tamtego, ale od swoich wiernych, którzy dobrowolnie do niej przystąpili. Natomiast z tą dobrowolnością sprawa nie wygląda najlepiej... Nie da się też ukryć, że od czasów najdawniejszych religia była tylko instrumentem w rękach duchowieństwa, które dzięki wzbudzaniu strachu uzyskiwało bogactwo i władzę. Czy dzisiaj np. Kościół Katolicki bogaci się na wiernych? No cóż, wydaje mi się, że tak. Ale żeby było uczciwie - nie tylko on. Ogólnie jestem zdania, że każdy ma prawo do bogactwa i dobrobytu, duchowni również, ale jeżeli przytoczy się słowa Jezusa, który zachęcał do dbania o sprawy duchowe i wyrzeczenia się bogactw doczesnych, to czuje się coś takiego jak... fałsz? |
Mosqua2.12.2010Post ID: 59459 |
Od czasu ustanowienia "Konfederacji warszawskiej" w roku 1573 Państwo Polskie i wszelkie jej wariacje nie posiadały religii państwowej. Tak nawiasem tylko przypominam.
Konkordat określa jakie sprawy leżą w kwestii państwa a jakie są wewnętrznymi sprawami Kościoła. Wbrew temu co się często mówi taki czy inny format konkordatu istniał od momentu, kiedy państwo i Kościół zaczęły istnieć ze sobą nawzajem. Dopiero później zostało to sformalizowane i nazwane konkordatem. Co ciekawe - wiele wyznań protestanckich ma podobne umowy z państwem, ale za wszelką cenę nie chcą by zostały one nazwane "Konkordatem". Czy obecnie obowiązujące konkordaty są dobre czy trzeba jeszcze nad nimi popracować? Nie wiem, wolę zostawić to pod osąd historii i Boga.
Jest jeszcze sprawa "spraw ostatecznych" - co będzie po życiu? Czy są jakieś idee niereligijne, które odpowiedzą na to pytanie? Tak naprawdę się nimi nie zajmują. Od czasów kiedy filozofia odwróciła się plecami od natury i skupiła się na człowieku (okolice sofistów) to już nie mówi co było wcześniej i co będzie później. Nauka zajmuje się tylko sprawami powtarzalnymi i możliwymi do doświadczenia. Zatem tylko religia może odpowiedzieć na pytanie "Co będzie potem?". Dla mnie, jeżeli po mojej śmierci będzie nicość to wszystko traci sens i musiałabym stać się absolutystyczną nihilistką, a nieustanna i nieprzerywająca się depresja nie jest czymś, czego chciałabym doświadczyć (zwykła depresja jest dobijająca, a co dopiero ta niekończąca?).
Czy my, mając ograniczoną percepcję i zdolności rozumowania, my dla których istnienie pięciu wymiarów geometrycznych jest nieosiągalne i niewyobrażalne, możemy mówić o jakiejś prawdzie obiektywnej? Możemy tylko wierzyć, że jakaś idea jest prawdą obiektywną bo daną przez Boga, proroków itd. Jeżeli chodzi o kwestie nowe, na które nie ma odpowiedzi w Piśmie to trzeba samemu zadecydować co jest dobre a co nie.
To mi przypomina jak była rozmowa o anarchizmie. Że państwo to też stworzone tylko po to by uciskać i męczyć biedny lud. Zawsze znajdzie się jakaś grupa, która będzie kierowała się własnym interesem i wszelką możliwą okazję użyje dla prywaty. Czy żydowscy przywódcy religijni, z czasów niewoli babilońskiej czy holocaustu, też byli ukierunkowani na wyzysk biednych Żydów? A może duchowieństwo polskie z czasów zaborów myślało tylko jak wydusić ostatnie grosze z biednych i ciemnych rolników? A może w wiekach ciemnych benedyktyni, którzy ślepli przy przepisywaniu i tłumaczeniu ksiąg starożytnych, myśleli tylko jak zabić wiedzę by nikt nie mógł im podskoczyć? Nie... te słowa, które napisałeś, zbytnio upraszczają sprawę. Jest to bardzo wygodne, lecz nieprawdziwe. Wystarczy przeczytać dzieła traktujące o cywilizacji i religii ogólnie aby ten pogląd uznać za fałszywy. Nie będę cytowała całych ksiąg, lecz tylko zaproponuję byś poszedł do biblioteki i jakieś znalazł i je przeczytał, uważnie i oczywiście różne. |
Sanctum11.12.2010Post ID: 59521 |
Wydaje mi się, że wkradł się poważny błąd logiczny w rozumowanie. Człowiek jest kimś niepowtarzalnym, jedyną tego typu istotą w świecie stworzonym. Naturę próbuje się sformalizować i poukładać w rytmy procesów charakteryzowanych przez matematyczne formuły. I problem nie polega na tym, że filozofia odwróciła się od natury, tylko właśnie odwrotnie człowieka potraktowała jako jej część (wystarczy przyjrzeć się pracom Kartezjusza, Spinozy, Kanta etc.). |
Mosqua19.02.2011Post ID: 60468 |
Proponuję artykuł, tak dla wierzących (by potrafili rozmawiać) jak i niewierzących (by wyłapywali swoje nielogiczności) - najczęstsze błędy logiczne wśród ateistów i racjonalistów. |
Kordan21.02.2011Post ID: 60478 |
Spodziewałem się prawdziwych "racjonalnych poglądów" ale większość podanych w tekście są tak durne, że każdy średnio rozgarnięty chrześcijanin z głową na karku powinien mieć jakąś ripostę na teksty typu:
Niebezpiecznym też jest mówienie że biblia to stek bzdur i mitów. Oczywiście jeżeli darujemy sobie blitzkrieg Jozuego albo śmierć wszystkich pierworodnych w Egipcie i weźmiemy się za tą książkę od strony naukowej to można na prawdę wiele się dowiedzieć z historii. Ks. Julian Warzecha nawet napisał sympatyczną książkę "Historia dawnego Izraela", opierając jej treść w głównej mierze na biblii i apokryfach. Porządna rzecz. |
Sandro25.02.2011Post ID: 60545 |
(Coś mnie podkusiło. A niech tam.) Mosqua, bardzo pouczająca lista sofizmów (z uroczo pobłażliwą dedykacją z Twojej strony). Miłe ze strony p. Lewandowskiego, że wspomina, że niektóre z nich zdarza się popełniać również wierzącym - jednak niewątpliwy prymat wiodą ateiści, to fakt. Niepokoi mnie tylko, że p. Lewandowski wymienia zdecydową większość w ogóle sklasyfikowanych sofizmów (http://www.fallacyfiles.org/taxonomy.html), przy czym twierdzi, że "przykłady logicznie błędnych twierdzeń, jakie przytoczę, stanowią swego rodzaju ateistyczno-racjonalistyczny etos." Innymi słowy p.Twardowski zdaje się twierdzić, że błędne rozumowanie w ogóle, jako takie, stanowi ateistyczno-racjonalistyczny etos, i że część stylu życia ateisty to skłonność do popełniania błędów logicznych. Co więcej, kiepska logika i sofizmy "stanowią ich [ateistów] wspólne dziedzictwo światopoglądowe". Pozwolę sobie zademonstrować kiepskie zdolności rozumowania ateistów, i z powyższego wywnioskuję, że p. Lewandowski wszystkich swoich ateistycznych oponentów spotykał wyłącznie na chatach, i w życiu z poważnym ateistą nie miał do czynienia. A tak na marginesie, zastanawia mnie używanie słowa "racjonalista" wyłącznie w kontekście ateizmu. Czy to jakaś nowość? Czy w związku z tym mam rozumieć, że teizm uważa się już oficjalnie za nieracjonalny?
1. To pytanie zakłada, że coś w ogóle jest po życiu. Na czym opierasz to założenie?
1. Co to znaczy? Istotą jakiego typu?
1. Tak, możemy. Chociażby fakt posiadania ograniczonej percepcji i zdolności rozumowania stanowi przykład prawdy obiektywnej - gdyby tak nie było, Twoja wypowiedź nie miałaby sensu (z innych względów niż obecnie).
1. Możemy znacznie więcej. |
Sanctum1.03.2011Post ID: 60629 |
Ad 1. Człowiek jest jedyną istotą rozumną i mającą uczucia. Charakteryzującą się wolnością i sumieniem. Arystoteles określił to jako duszę zmysłową. Ad 2. Z doświadczenia życiowego i obserwacji (empirycznie), z analizy specyfiki ludzkiego intelektu (rozumowo) oraz z Objawienia religii, którą wyznaję - katolicyzmu (z wiary). |
Ghulk6.03.2011Post ID: 60676 |
Uczucia posiada większość zwierząt, a budowa mózgu większości rozwiniętych ssaków sugeruje, że mogą mieć one nawet uczucia wyższe. Delfiny opiekują się chorymi i starymi członkami stada. Słonie podobnie. Szympansy przeżywają żal po stracie członka rodziny.
Bez problemu da się sobie wyobrazić proste obiekty pięciowymiarowe, a także dość skomplikowane obiekty czterowymiarowe. Kwestia ćwiczeń. |
Mosqua12.03.2011Post ID: 60771 |
1. Na pytanie o to CO JEST/BĘDZIE zawsze można odpowiedzieć "nic" lub "niebyt". Jednak podstawą ontologii jest stwierdzenie "byt jest a niebytu nie ma". A wniosek ten jest logiczny...
1. Nie, nie możemy. Prawda obiektywna znana może być tylko komuś, kto jest istotą boską, Demonem Laplaca lub po prostu Bogiem. Dlaczego? Bo nie znamy wszystkich czynników mający wpływ i skutek tego, co się coś stało.
1. Niestety, ale to jest naiwna wiara, że możemy.
Stwórz proszę ja ciebie 8-wymiarową figurę foremną, która będzie miała za podstawę kwadrat, tak na wysokość 2 metrów, ze NC-11. Następnie przestransportuj to pod Pałac Kultury i Nauki i zadzwoń do mnie. Inaczej takie wyobrażanie jest pozbawione sensu... |
Sanctum19.03.2011Post ID: 60982 |
Nie wiem gdzie to przeczytałeś chyba gdzieś u WWF. Żaden antropolog ani metafizyk nie zgodzi się z taką tezą. Ja z pewnością nie próbowałbym jej bronić. |
Ghulk3.04.2011Post ID: 61305 |
A kogo obchodzi to, co twierdzą metafizycy i antropolodzy? Liczą się neurolodzy i inni poważni naukowcy.
Odpowiedź niesprawdzalna ma taką samą wartość poznawczą co brak odpowiedzi.
Przeczytaj jeszcze raz, co napisałeś.
Kto udowodnił? Matematyczne przypuszczenia nie są rozstrzygające dla fizyki.
Nawet gdybym stworzył, to i tak nie jesteś w stanie sprawdzić, czy naprawdę ma 8 wymiarów. |