Gorące Dysputy

[color=#FF00FF]Kontynuacja rozmowy zapoczątkowanej tym postem[/color]

Mosqua

Takie zjawiska jak zabójstwo polityka z "jakiś tam przyczyn" to rzecz normalna w każdym ustroju politycznym. I tak samo to dotyczy stanowiska mediów jak i stanowiska prezesa PiSu. Jest to sprawa całkowicie normalna, naturalna i nie ma co nad nią dywagować.

Mahadevo, zamachowcy myśleli i mówili tak samo...

Nie, zabójstwo, czy to polityków, czy kogokolwiek innego, nie jest sprawą całkowicie normalną. Jeżeli się zdarza, to znaczy, że szwankuje bądź to system polityczny, bądź mentalność lub moralność obywateli, wpojona im w procesie socjalizacji.

Cóż, w Rosji radzieckiej może i takie coś jest normalne, ale Polska należy do kręgu cywilizacji zachodniej i w naszych standardach to nie jest i nie będzie normalne. Zastanów się czasem Mosqo co piszesz.

Generalnie sytuacja społeczna wygląda źle, ale to tylko i wyłącznie wina zajadłości i małości PiSu. Zauważmy kto zaczął tą sławetną wojnę polsko-polską, i kto pierwszy poróżnił się w czasie kampanii wyborczej pokazując w reklamówce pluszowego kota i pustą lodówkę, reszta jest tylko konsekwencją kompleksów i pragnienia władzy. Politycy powinni obowiązkowo przechodzić badania psychiatryczne.

Tullusion

Nie, zabójstwo, czy to polityków, czy kogokolwiek innego, nie jest sprawą całkowicie normalną. Jeżeli się zdarza, to znaczy, że szwankuje bądź to system polityczny, bądź mentalność lub moralność obywateli, wpojona im w procesie socjalizacji.

Jest to sprawa całkowicie normalna, ponieważ człowiek od początku istnienia zabija innego człowieka. Nieważne, czy pierwszym zabójcą był biblijny Kain, aborygeński Janwie czy jakiś neandertalczyk. Ludzie się zabijają z różnych powodów i tak było, tak jest i tak będzie. Pozytywny obraz człowieka, dla którego jedzenie mięsa zwierząt jest ohydztwem, który żyje w harmonii z naturą i innym człowiekiem, jest wizją utopijną. Pamiętasz może Homo Sovieticusa, albo новый советский человек (nowy sowiecki człowiek)? Nawet w czasoprzestrzeni najbardziej cywilizowanej, wyrafinowanej i zhumanizowanej zawsze były mordy tak prywatne, ekonomiczne i polityczne.

Herbertus

Cóż, w Rosji radzieckiej może i takie coś jest normalne, ale Polska należy do kręgu cywilizacji zachodniej i w naszych standardach to nie jest i nie będzie normalne. Zastanów się czasem Mosqo co piszesz.

A cywilizacja zachodnia w jakiej definicji? Konecznego? Huntingtona? A może kogoś innego? I jakie są tam standardy? Czy jak będą gwałcić Ci siostrę to masz siedzieć z założonymi rękami i nie reagować bo "przemoc rodzi tylko przemoc"? A jak ktoś Ci demoluje mieszkanie to masz pokazać wszystkie skrytki i schowki, zamiast takiego delikwenta ubić bądź unieruchomić siłą?
Niezależnie od tego mordy zawsze były i są normalne. Pogląd, że to nie pasuje dla cywilizacji zachodniej, jest poglądem romantycznym, utopijnym (o czym już pisałam).

Mosqua

Jest to sprawa całkowicie normalna, ponieważ człowiek od początku istnienia zabija innego człowieka. Nieważne, czy pierwszym zabójcą był biblijny Kain, aborygeński Janwie czy jakiś neandertalczyk.

Nie jest normalne, z prostych przyczyn. Wszyscy oni ponieśli konsekwencje swojego czynu, zostali za morderstwo ukarani. Skoro istnieje uchwalone przez wszystkie zbiorowości prawo, które sankcjonuje targnięcie się na czyjeś życie, to znaczy, że one same nie uznawały tego rodzaju czynów za dopuszczalne. Ot, choćby kodeks Hammurabiego, rzymskie ius lub fas.

Mosqua

Ludzie się zabijają z różnych powodów i tak było, tak jest i tak będzie.

Kobiety gwałcone przez mężczyzn są same sobie winne, tak było, tak jest i tak będzie, ponadto, że im się należało, bo się opierały; pogląd, że w cywilizacji zachodniej jest to uznane za wykroczenie, to tylko utopie i romantyzm. Rozumiem, że przytakniesz temu stwierdzeniu.

Mosqua

Pozytywny obraz człowieka, dla którego jedzenie mięsa zwierząt jest ohydztwem, który żyje w harmonii z naturą i innym człowiekiem, jest wizją utopijną.

Co ma piernik do wiatraka?

Mosqua

Pamiętasz może Homo Sovieticusa, albo новый советский человек (nowy sowiecki człowiek)? Nawet w czasoprzestrzeni najbardziej cywilizowanej, wyrafinowanej i zhumanizowanej zawsze były mordy tak prywatne, ekonomiczne i polityczne.

I że niby to są przykłady tych wyrafinowanych i zhumanizowanych cywilizacji? Buahahaha. :D

Buahahahahaha. :D

Mosqua

A cywilizacja zachodnia w jakiej definicji? Konecznego? Huntingtona? A może kogoś innego?

Och, może Fukuyamy, Znanieckiego, Castellsa, Hardta, Baszkiewicza, Filipowicza, Kołodki, a może Eastona, Sołżenicyna, Czarnowskiego, Kuźniara albo Giddensa, Freuda, Le Bona, Sorela, Ortegi y Gasseta, Baudrillarda, Nietzschego, może Webera... Ciekawe, który z nich wpisuje gloryfikację zabijania w czynniki sprzyjające przetrwaniu systemu.

Mosqua

I jakie są tam standardy? Czy jak będą gwałcić Ci siostrę to masz siedzieć z założonymi rękami i nie reagować bo "przemoc rodzi tylko przemoc"? A jak ktoś Ci demoluje mieszkanie to masz pokazać wszystkie skrytki i schowki, zamiast takiego delikwenta ubić bądź unieruchomić siłą?

Ohoho, cóż to za niechrześcijańskie myślenie. Tak, masz siedzieć z założonymi rękami i czekać na zakończenie postępowania przygotowawczego. Po to właśnie ludzie oddali państwu na wyłączność możliwość użycia środków przymusu.

Tullusion

Nie jest normalne, z prostych przyczyn. Wszyscy oni ponieśli konsekwencje swojego czynu, zostali za morderstwo ukarani. Skoro istnieje uchwalone przez wszystkie zbiorowości prawo, które sankcjonuje targnięcie się na czyjeś życie, to znaczy, że one same nie uznawały tego rodzaju czynów za dopuszczalne. Ot, choćby kodeks Hammurabiego, rzymskie ius lub fas.

Związek między zbrodnią a karą nie jest związkiem stałym. W myśli chińskiej, przedkonfucjańskiej istniała możliwość pomyłki biurokratów niebiańskich i osoby, które na karę zasługują, mogą otrzymać nagrodę, która przypada bohaterom. To u nich istniało, ponieważ podobna sytuacja jest u człowieka - morderstwo, które w myśli potocznej jest czymś złym, może zostać uznane za bohaterstwo. Wszystko zależy od tego, jak się potoczą koleje świata.

Piszę to raz jeszcze - zabójstwo nie jest niczym zwykłym, póki jest przypadkiem pojedynczym. Kiedy się to unormuje i zorganizuje to wtedy można mówić o tym, że jest problem. Szaleniec z pistoletem jest niczym w porównaniu z maszyną zagłady, mordującą setki, tysiące osób dziennie.

Tullusion

Kobiety gwałcone przez mężczyzn są same sobie winne, tak było, tak jest i tak będzie, ponadto, że im się należało, bo się opierały; pogląd, że w cywilizacji zachodniej jest to uznane za wykroczenie, to tylko utopie i romantyzm. Rozumiem, że przytakniesz temu stwierdzeniu.

Nie, nie przytaknę. Winnym są sprawcy.

Tullusion

Co ma piernik do wiatraka?

Sprawa jest taka, że nie żyjemy w świecie Hippisów ani w bajce. Wiele złych rzeczy się dzieje z różnych rzeczy i nie można każdą złą rzecz nazwać patologią. Nepotyzm jest rzeczą naturalną i normalną, podczas gdy współczesność stara się z tego zrobić patologię. Tak i też pojedyncze zabójstwo jest rzeczą naturalną.

Tullusion

I że niby to są przykłady tych wyrafinowanych i zhumanizowanych cywilizacji? Buahahaha. :D

Nie, mi chodziło o coś innego. Mogłam dać to w nowym akapicie to by nie mogło dojść do przypadkowego połączenia tych dwóch spraw. Chodziło o to, że nawet przy odgórnej manipulacji nie da się wyrwać człowiekowi jego naturę. Nie da się stworzyć społeczeństwa idealnego, gdzie wszystko będzie chodziło jak w zegarku, ani takiego gdzie wszyscy będą światłymi i świadomymi dobra zbiorowego obywatelami.

Tullusion

Ohoho, cóż to za niechrześcijańskie myślenie. Tak, masz siedzieć z założonymi rękami i czekać na zakończenie postępowania przygotowawczego. Po to właśnie ludzie oddali państwu na wyłączność możliwość użycia środków przymusu.

Jak zapewne zauważyłeś, jestem propaństwowa. Jest jednak takie pojęcie jak inicjatywa. Prywatna inicjatywa jest ważnym elementem. Jeżeli ktoś czyni drugiemu człowiekowi, czy też mnie, krzywdę to mogę zareagować i kogoś (lub siebie) ocalić. Mogę też to zignorować i iść dalej. Wiem, że nieudzielenie pierwszej pomocy jest karane w Polsce. Czy pomoc komuś, kto jest napadnięty, jest czymś złym? Mam tylko zgłosić policji lub straży miejskiej, że tu i teraz dzieje się coś złego i dalej iść w swoim kierunku? To chyba mało obywatelskie zachowanie...

Co do mojego chrześcijańskiego myślenia, to nie jest one niechrześcijańskie. Kiedy trzeba nadstawiam policzek, kiedy trzeba się poświęcę, ale nie dam się skrzywdzić, ani nie pozwolę by w mojej obecności stała się komuś krzywda. I chyba lepiej, aby w sytuacji, kiedy ktoś wyciąga broń i namierza kogoś, by zginął ten ktoś, niż zginęło kilka osób.

Patrzę na ten świat zimno. Nadmierne uczucia zaburzają obraz. Zabójstwo jest rzeczą naturalną, bo i w naturze zwierzęta się wzajemnie zabijają. Prawda, żyjemy w społeczeństwie, lecz nawet w społeczeństwie trzeba wykazywać się inicjatywą a nie tylko biernie czekać i mieć nadzieję, że państwo wszystko za nas załatwi. Taka nadzieja była siana np. w realnym socjalizmie, a plon był i jest mizerny.

Mosqua

Związek między zbrodnią a karą nie jest związkiem stałym. W myśli chińskiej, przedkonfucjańskiej istniała możliwość pomyłki biurokratów niebiańskich i osoby, które na karę zasługują, mogą otrzymać nagrodę, która przypada bohaterom. To u nich istniało, ponieważ podobna sytuacja jest u człowieka - morderstwo, które w myśli potocznej jest czymś złym, może zostać uznane za bohaterstwo. Wszystko zależy od tego, jak się potoczą koleje świata.

Hasłem dzisiejszego dnia będzie przeto relatywizm. Pierwotnie zostali oni uznani za przestępców, a dopiero potem, w wyniku wtórnej decyzji organu władzy, uzyskali rehabilitację.

Mosqua

Piszę to raz jeszcze - zabójstwo nie jest niczym zwykłym, póki jest przypadkiem pojedynczym. Kiedy się to unormuje i zorganizuje to wtedy można mówić o tym, że jest problem. Szaleniec z pistoletem jest niczym w porównaniu z maszyną zagłady, mordującą setki, tysiące osób dziennie.

Pierwsze zdanie jest nie po polsku - nie rozumiem go, a drugie, które jest wnioskiem przesłanki ze zdania pierwszego, utyka w próżni. Szaleniec z pistoletem jest produktem aberracji przystosowania do życia w społeczeństwie, a maszyny zagłady - najczęściej aberracji władzy, zatem tkwi dużo płyciej w strukturze społecznej.

Mosqua

Sprawa jest taka, że nie żyjemy w świecie Hippisów ani w bajce. Wiele złych rzeczy się dzieje z różnych rzeczy i nie można każdą złą rzecz nazwać patologią. Nepotyzm jest rzeczą naturalną i normalną, podczas gdy współczesność stara się z tego zrobić patologię. Tak i też pojedyncze zabójstwo jest rzeczą naturalną.

Otóż zapewniam Cię, że można każdą rzecz złą nazwać patologią, ponieważ już u źródeł języka, którego użyłaś - a słowo "zły" ma jednoznaczne konotacje i denotacje - tkwi zaprzeczenie dobra, czyli wartości, które patologią nie są.

Mosqua

Chodziło o to, że nawet przy odgórnej manipulacji nie da się wyrwać człowiekowi jego naturę. Nie da się stworzyć społeczeństwa idealnego, gdzie wszystko będzie chodziło jak w zegarku, ani takiego gdzie wszyscy będą światłymi i świadomymi dobra zbiorowego obywatelami.

Dotykamy tutaj Freudowskiego przeciwstawienia natury kulturze. Uważam, że skoro człowiek dąży do ukulturalnienia, to jego behawioryzm i "żądzę mordu", przynależną naturze, należy wypleniać, jako relikt minionej epoki. Jeżeli to się uda, to możliwe będzie stworzenie społeczeństwa idealnego. Powstało już wiele tego rodzaju projektów teoretycznych.

Mosqua

Jak zapewne zauważyłeś, jestem propaństwowa. Jest jednak takie pojęcie jak inicjatywa. Prywatna inicjatywa jest ważnym elementem. Jeżeli ktoś czyni drugiemu człowiekowi, czy też mnie, krzywdę to mogę zareagować i kogoś (lub siebie) ocalić.

W granicach prawem, które uwierzytelniasz przynależnością państwową oraz respektujesz, nakazanych.

Mosqua

Wiem, że nieudzielenie pierwszej pomocy jest karane w Polsce. Czy pomoc komuś, kto jest napadnięty, jest czymś złym? Mam tylko zgłosić policji lub straży miejskiej, że tu i teraz dzieje się coś złego i dalej iść w swoim kierunku? To chyba mało obywatelskie zachowanie...

Mylisz pojęcia "pierwszej pomocy" oraz niesienia pomocy napadniętemu; jest to stosunek między zakresami nazw niepustych określony jako krzyżowania się. W przypadku przeciwdziałania agresją na przemoc nie można mówić o udzielaniu pierwszej pomocy, ale de facto o czynieniu zła w odpowiedzi na zło. Przypominam, że obrona własna jest na innej orbicie zainteresowań.

Mosqua

Co do mojego chrześcijańskiego myślenia, to nie jest one niechrześcijańskie. Kiedy trzeba nadstawiam policzek, kiedy trzeba się poświęcę, ale nie dam się skrzywdzić, ani nie pozwolę by w mojej obecności stała się komuś krzywda. I chyba lepiej, aby w sytuacji, kiedy ktoś wyciąga broń i namierza kogoś, by zginął ten ktoś, niż zginęło kilka osób.

"Kiedy trzeba"?... A kto o tym decyduje? No i wówczas, kiedy uznasz, że "nie trzeba"? Vendetta? Popatrz, a Jezus Chrystus dał się skrzywdzić, i to bardzo boleśnie - i nie domagał się rewanżu.

Poza tym - jak ma się przedstawiona sytuacja do Twoich wcześniejszych wywodów? A jeżeli wyciągnął broń, żeby się bronić przeciwko agresji słownej? A gdyby to był straszak, o czym byś w tym momencie nie wiedziała? A w przypadku, kiedy jest to akt zemsty za, powiedzmy, uprzednie zabicie obecnemu napastnikowi całej rodziny? Relatywizm, relatywizm... po to powstało prawo - by w swoim majestacie rozstrzygać wątpliwości.

Mosqua

Patrzę na ten świat zimno. Nadmierne uczucia zaburzają obraz. Zabójstwo jest rzeczą naturalną, bo i w naturze zwierzęta się wzajemnie zabijają.

Ponoć według doktryny chrześcijańskiej człowiek nie jest zwierzęciem, dlatego ich czynów nie można ze sobą porównywać.

Mosqua

Prawda, żyjemy w społeczeństwie, lecz nawet w społeczeństwie trzeba wykazywać się inicjatywą a nie tylko biernie czekać i mieć nadzieję, że państwo wszystko za nas załatwi. Taka nadzieja była siana np. w realnym socjalizmie, a plon był i jest mizerny.

Realny socjalizm był zupełnym wypaczeniem idei Marksa i Engelsa, nawet Lenina, dokonanym w imię korzyści majątkowych przez kształtujący się establishment. A inicjatywa obywatelska to zupełnie co innego od prawa odwetu: dotyczy czego odrębnego, inne są też jej przejawy. Przed groźbą użycia broni należy się chronić w ukryciu lub u służb publicznych, a nie odpowiadać mordercom tym samym "w imię zasad".

A tak już kończąc... skoro zabijanie się ludzi jest czymś normalnym i naturalnym, to rozumiem, że dałabyś się zabić bez sprzeciwów. Ale skoro oponujesz ("Nie dam się skrzywdzić, ani nie pozwolę by w mojej obecności stała się komuś krzywda"), to ja tutaj widzę błąd w argumentacji.

Tullusion

Otóż zapewniam Cię, że można każdą rzecz złą nazwać patologią, ponieważ już u źródeł języka, którego użyłaś - a słowo "zły" ma jednoznaczne konotacje i denotacje - tkwi zaprzeczenie dobra, czyli wartości, które patologią nie są.

Pytanie jest tylko takie - co to jest zło? Niby posiadamy umiejętność rozróżniania dobra od zła, ale jednak im dalej wchodzimy w las tym drzewa stają się do siebie podobne.

Tullusion

Dotykamy tutaj Freudowskiego przeciwstawienia natury kulturze. Uważam, że skoro człowiek dąży do ukulturalnienia, to jego behawioryzm i "żądzę mordu", przynależną naturze, należy wypleniać, jako relikt minionej epoki. Jeżeli to się uda, to możliwe będzie stworzenie społeczeństwa idealnego. Powstało już wiele tego rodzaju projektów teoretycznych.

Kultura jest wytworem społeczeństwa, a społeczeństwo jest wytworem natury. W końcu mrówki, wilki i wiele innych zwierząt też posiada społeczność. Brak wytworzonej kultury może być skutkiem braku nieśmiertelnej duszy lub poświęcania zbyt wiele energii na przetrwanie. Co do sprawy wyzbycia się "reliktów minionej epoki" to mogę posłać Ciebie do filmu "Equilibrium".

Tullusion

Mylisz pojęcia "pierwszej pomocy" oraz niesienia pomocy napadniętemu; jest to stosunek między zakresami nazw niepustych określony jako krzyżowania się. W przypadku przeciwdziałania agresją na przemoc nie można mówić o udzielaniu pierwszej pomocy, ale de facto o czynieniu zła w odpowiedzi na zło. Przypominam, że obrona własna jest na innej orbicie zainteresowań.

Tutaj również mój błąd w konstrukcji akapitu. Po prostu chodziło mi o skojarzenie udzielenia pierwszej pomocy z pomocą napadniętemu. Jednakże powiedz mi - co światek powinien uczynić, po zawiadomieniu odpowiednich służb? I tutaj powracamy do problematyki co jest dobre, a co złe. Każdy sam musi sobie na to odpowiedzieć i zazwyczaj musi podjąć decyzję w krótkim czasie.

Tullusion

"Kiedy trzeba"?... A kto o tym decyduje? No i wówczas, kiedy uznasz, że "nie trzeba"? Vendetta? Popatrz, a Jezus Chrystus dał się skrzywdzić, i to bardzo boleśnie - i nie domagał się rewanżu.

J 18,33b-35

Piłat powiedział do Jezusa: „Czy Ty jesteś Królem żydowskim?”.
Jezus odpowiedział: „Czy to mówisz od siebie, czy też inni powiedzieli ci o Mnie?”.
Piłat odparł: „Czy ja jestem Żydem? Naród Twój i arcykapłani wydali mi Ciebie. Coś uczynił?”.
Odpowiedział Jezus: „Królestwo moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest stąd”.

Proszę zwrócić uwagę na to, że Królestwo Jezusa nie pochodzi z tego świata. Czy używając takiej konstrukcji nie przychodzi myśl, że gdyby Królestwo Jezusa pochodziło z tego świata to by zemsta byłaby rzeczą słuszną? Odsyłam przeto do Rdz 9, 5-6; Wj 21, 23-25; Kpł 24, 19-20; Pwt 19, 21.

Tullusion

Poza tym - jak ma się przedstawiona sytuacja do Twoich wcześniejszych wywodów? A jeżeli wyciągnął broń, żeby się bronić przeciwko agresji słownej? A gdyby to był straszak, o czym byś w tym momencie nie wiedziała? A w przypadku, kiedy jest to akt zemsty za, powiedzmy, uprzednie zabicie obecnemu napastnikowi całej rodziny? Relatywizm, relatywizm... po to powstało prawo - by w swoim majestacie rozstrzygać wątpliwości.

Mnie to nie interesuje - dla mnie, jako osoby trzeciej, istnieje tylko chwila obecna. I nawet gdyby to nasz kontrwywiadowca, złapał szpiega i trzymał go na muszce to ma chwilę na szybkie wyjaśnienie sytuacji. Tak jak w Stanach Zjednoczonych (przynajmniej w latach 20. minionego wieku) prywatny detektyw ma krótką chwilę by pokazać swoją licencję, przedstawić się i wyjaśnić ogólnie sprawę zanim policjanci go pobiją i zaaresztują, myśląc że to zwykły złodziejwłamywaćz etc.

Tullusion

Ponoć według doktryny chrześcijańskiej człowiek nie jest zwierzęciem, dlatego ich czynów nie można ze sobą porównywać.

W średniowieczu była wielka dyskusja "Czy Psiogłowych należy nauczać?". Zdecydowana większość teologów uważała, że należy, gdyż chodzą ubrani, zatem się wstydzą nagości, zatem muszą pochodzić od Adama gdyż jako zwierzęta nie mieliby tej cechy, a jako że pochodzą od Adama to mają duszę i są ludźmi. Dalej. Sam Św. Franciszek głosił Słowo Boże do zwierząt i nazywał ich "braćmi".

Tullusion

A tak już kończąc... skoro zabijanie się ludzi jest czymś normalnym i naturalnym, to rozumiem, że dałabyś się zabić bez sprzeciwów. Ale skoro oponujesz ("Nie dam się skrzywdzić, ani nie pozwolę by w mojej obecności stała się komuś krzywda"), to ja tutaj widzę błąd w argumentacji.

Ból w czasie porodu też jest rzeczą naturalną i normalną, lecz wiele kobiet (jak jest możliwość) stara przejść poród bez bólu. I ta decyzja też jest naturalna, gdyż każda istota stara się uniknąć bólu. Zatem zabijanie jest rzeczą naturalną i normalną, jak rzeczą naturalną i normalną jest chęć przeżycia.

Mosqua

Pytanie jest tylko takie - co to jest zło? Niby posiadamy umiejętność rozróżniania dobra od zła, ale jednak im dalej wchodzimy w las tym drzewa stają się do siebie podobne.

I dlatego m.in. powstała kultura, moralność, etyka, aby wspomagać człowieka w odróżnianiu dobra od zła.

Mosqua

Kultura jest wytworem społeczeństwa, a społeczeństwo jest wytworem natury. W końcu mrówki, wilki i wiele innych zwierząt też posiada społeczność. Brak wytworzonej kultury może być skutkiem braku nieśmiertelnej duszy lub poświęcania zbyt wiele energii na przetrwanie. Co do sprawy wyzbycia się "reliktów minionej epoki" to mogę posłać Ciebie do filmu "Equilibrium".

Oglądałem, niezła rola Ch. Bale'a i ciekawe przedstawienie stylu walki gun-kata.

Tak czy siak kultura stoi na wyższym poziomie ewolucyjnym (lub też - piramidy Maslowa), jest aksjomatem ponadpodstawowym i dlatego to do jej wskazań warto się stosować. Bo przecież uwstecznienie to powrót do wstydliwych pierwocin...

Mosqua

Tutaj również mój błąd w konstrukcji akapitu. Po prostu chodziło mi o skojarzenie udzielenia pierwszej pomocy z pomocą napadniętemu. Jednakże powiedz mi - co światek powinien uczynić, po zawiadomieniu odpowiednich służb? I tutaj powracamy do problematyki co jest dobre, a co złe. Każdy sam musi sobie na to odpowiedzieć i zazwyczaj musi podjąć decyzję w krótkim czasie.

Świadek? Po zawiadomieniu służb? Czekać, aż służby się tym zajmą, ewentualnie współpracować z nimi, ale bynajmniej nie na warunkach, które sam sobie wyznaczy, ale takich, jakie określi ktoś adekwatny. Samowola zazwyczaj prowadzi do większych szkód niż przynoszone pożytki...

Mosqua

Proszę zwrócić uwagę na to, że Królestwo Jezusa nie pochodzi z tego świata. Czy używając takiej konstrukcji nie przychodzi myśl, że gdyby Królestwo Jezusa pochodziło z tego świata to by zemsta byłaby rzeczą słuszną? Odsyłam przeto do Rdz 9, 5-6; Wj 21, 23-25; Kpł 24, 19-20; Pwt 19, 21.

Przecież Jezus nie mówi tutaj o zemście, jeno o obronie, jaką zobowiązany jest świadczyć królowi każdy jego sługa...

Mosqua

Mnie to nie interesuje - dla mnie, jako osoby trzeciej, istnieje tylko chwila obecna.

W sądzie taki argument nie będzie brany pod uwagę.

Tullusion

Ponoć według doktryny chrześcijańskiej człowiek nie jest zwierzęciem, dlatego ich czynów nie można ze sobą porównywać.

Mosqua

W średniowieczu była wielka dyskusja "Czy Psiogłowych należy nauczać?". Zdecydowana większość teologów uważała, że należy, gdyż chodzą ubrani, zatem się wstydzą nagości, zatem muszą pochodzić od Adama gdyż jako zwierzęta nie mieliby tej cechy, a jako że pochodzą od Adama to mają duszę i są ludźmi. Dalej. Sam Św. Franciszek głosił Słowo Boże do zwierząt i nazywał ich "braćmi".

...ale nie "ludźmi". Nie przekonują mnie te przykłady, zwłaszcza postawione w kontrze do wypowiedzi różnych watykańskich oraz katolickich - u nas, w kraju - hierarchów.

Tullusion

A tak już kończąc... skoro zabijanie się ludzi jest czymś normalnym i naturalnym, to rozumiem, że dałabyś się zabić bez sprzeciwów. Ale skoro oponujesz ("Nie dam się skrzywdzić, ani nie pozwolę by w mojej obecności stała się komuś krzywda"), to ja tutaj widzę błąd w argumentacji.

Mosqua

Ból w czasie porodu też jest rzeczą naturalną i normalną, lecz wiele kobiet (jak jest możliwość) stara przejść poród bez bólu. I ta decyzja też jest naturalna, gdyż każda istota stara się uniknąć bólu. Zatem zabijanie jest rzeczą naturalną i normalną, jak rzeczą naturalną i normalną jest chęć przeżycia.

Nie, naturalna i normalna jest chęć przeżycia, warunkowana przez popędy, elan vital i co tam jeszcze. A chęci zabijania nie da się usprawiedliwić żadnym popędem. Poza tym, skoro zabijanie byłoby rzeczą naturalną, to owe rodzące kobiety mogłyby bez oporów mordować wychodzące na świat noworodki, by ulżyć sobie w bólu i przeżyć (nawet dzisiaj porody bywają śmiertelne dla jakiegoś odsetka niedoszłych mam...). Atoli w olbrzymiej większości przypadków wolą, nawet kosztem cierpienia, wydać na świat nowe życie aniżeli się go pozbyć.

[color=#FF00FF]Uważam, że zbyt daleko oddaliliśmy się od pierwotnych założeń tematu, który brzmi tak: "Upolitycznienie tragedii smoleńskiej, retoryka PiSu vs Palikotczyzna". Sądzę, że odpowiedniejszy dla naszych rozważań byłby nowy wątek, dlatego też wydzieliłem tę część dyskusji, która nie dotyczy bezpośrednio konsekwencji wydarzeń z 10 kwietnia 2010 roku. Mam nadzieję, że moi interlokutorzy nie będą mi mieli tego za złe.[/color]

Tullusion

Przecież Jezus nie mówi tutaj o zemście, jeno o obronie, jaką zobowiązany jest świadczyć królowi każdy jego sługa...

A co w przypadku, gdyby król został zabity?

Tullusion

Nie przekonują mnie te przykłady, zwłaszcza postawione w kontrze do wypowiedzi różnych watykańskich oraz katolickich - u nas, w kraju - hierarchów.

Wiesz, w Watykanie od dłuższego czasu dochodzi do różnych odchyleń od pienia Katolicyzmu. Jak toleruje się np. apb Zollitscha, który neguje odkupienczą śmierć Chrystusa lub sekty satanistyczne we własnym gronie to można się zastanowić, czy czasem po II SV mamy nadal papiestwo czy antypapiestwo.

Tullusion

W sądzie taki argument nie będzie brany pod uwagę.

W sądach często łagodzi się wymiar kary, kiedy osoba działała nie w pełni wiedzy tego co czyni.

Tullusion

Nie, naturalna i normalna jest chęć przeżycia, warunkowana przez popędy, elan vital i co tam jeszcze. A chęci zabijania nie da się usprawiedliwić żadnym popędem. Poza tym, skoro zabijanie byłoby rzeczą naturalną, to owe rodzące kobiety mogłyby bez oporów mordować wychodzące na świat noworodki, by ulżyć sobie w bólu i przeżyć (nawet dzisiaj porody bywają śmiertelne dla jakiegoś odsetka niedoszłych mam...). Atoli w olbrzymiej większości przypadków wolą, nawet kosztem cierpienia, wydać na świat nowe życie aniżeli się go pozbyć.

Instynkt przedłużenia własnej gałęzi rodziny jak i ogólnie przedłużenia gatunku należy do instynktów podstawowych. Dziwnym jest zatem nie to, że matki, poświęcając się dla ludzkości, rodzą dzieci lecz dziwnym jest to, że w ogóle nie chcą mieć dzieci i nie chcą rodzić. Wiele matek woli samej umrzeć by dziecko przetrwało - te działanie jest podyktowane tym dwóm poprzednim instynktom wspartym instynktem macierzyńskim.

Co do wytłumaczenia zabójstw. Tam, gdzie jest za mało surowców - tam dąży się do zabijania aktualnych właścicieli by przejąć dobra pod kontrolę swojej rodziny. Kiedy rzecz jest większa, można powiedzieć o wojnie. Kiedy indziej, jak w jakiejś społeczności jest za mało kobiet, to mężczyźni zabijają się wzajemnie, by jakąś kobietę zdobyć i przedłużyć swój ród. Często też zabija się krewnych swojego wroga, aby tylko jego pula genetyczna nie miała szansy przetrwania. Sytuacja przewagi liczebnej kobiet nad mężczyznami jest rzeczą naturalną i nie prowadzi do zabójstw. Dlatego częściej jest spotykana poligamia niż poliandria.

W dużej mierze opieramy się o instynkty, które nawet nie zauważamy. Bo jest to sprawa całkowicie normalna i naturalna.

Przepraszam za późne dołączenie do dyskusji.

Hubertus

Cóż, w Rosji radzieckiej może i takie coś jest normalne, ale Polska należy do kręgu cywilizacji zachodniej i w naszych standardach to nie jest i nie będzie normalne. Zastanów się czasem Mosqo co piszesz.

Ktoś się nie uczył biologii. Zabijanie, jak i łagodniejsze formy walki o przetrwanie były, są i będą. Prawa natury zawsze będą ponad prawami ustanowionymi przez ludzi.

Tullusion

Kobiety gwałcone przez mężczyzn są same sobie winne, tak było, tak jest i tak będzie, ponadto, że im się należało, bo się opierały; pogląd, że w cywilizacji zachodniej jest to uznane za wykroczenie, to tylko utopie i romantyzm. Rozumiem, że przytakniesz temu stwierdzeniu.

Pewnie zostanę uznany za szowinistyczną męską świnię (dziękuję :) ), ale, patrząc na dzisiejsze kobiety, mogę stwierdzić, że w większości, a przynajmniej w części przypadków tak jest. Trudno to jednoznacznie stwierdzić, gdyż część kobiet ukrywa fakt, że zostały zgwałcone. Przykład mam, a właściwie miałem w rodzinie :/ - dziewczyna została zgwałcona, po czym wybaczyła "chłopakowi". Na szczęście ojciec miał trochę oleju w głowie, wyrzucił ją z domu i teraz sama z "przyjacielem" (i bodajże jego rodzicami) wychowuje dziecko...

Tullusion

Mylisz pojęcia "pierwszej pomocy" oraz niesienia pomocy napadniętemu; jest to stosunek między zakresami nazw niepustych określony jako krzyżowania się. W przypadku przeciwdziałania agresją na przemoc nie można mówić o udzielaniu pierwszej pomocy, ale de facto o czynieniu zła w odpowiedzi na zło. Przypominam, że obrona własna jest na innej orbicie zainteresowań.

Czy muszę przypominać, że w Polsce "obrona konieczna" to ucieczka albo najwyżej blokowanie noża gołymi rękami? Jeżeli użyjemy "silniejszej" broni, sami w świetle prawa staniemy się napastnikami.

Tullusion

Ponoć według doktryny chrześcijańskiej człowiek nie jest zwierzęciem, dlatego ich czynów nie można ze sobą porównywać.

Ponoć Ziemia jest w centrum Wszechświata i wszystko się dookoła niej kręci, szczególnie Słońce.

Tullusion

Realny socjalizm był zupełnym wypaczeniem idei Marksa i Engelsa, nawet Lenina, dokonanym w imię korzyści majątkowych przez kształtujący się establishment.

Co tu ukrywać, komunizm jest utopią, a mu jesteśmy tylko ludźmi...

Tullusion

Mosqua: Pytanie jest tylko takie - co to jest zło? Niby posiadamy umiejętność rozróżniania dobra od zła, ale jednak im dalej wchodzimy w las tym drzewa stają się do siebie podobne.

I dlatego m.in. powstała kultura, moralność, etyka, aby wspomagać człowieka w odróżnianiu dobra od zła.

Nie ma dobra ani zła, najwyżej odcienie szarości. Wystarczy przeanalizować np. jakąkolwiek wojnę. Obie strony miały swoje racje.

Tullusion

A tak już kończąc... skoro zabijanie się ludzi jest czymś normalnym i naturalnym, to rozumiem, że dałabyś się zabić bez sprzeciwów.

Biologia po raz kolejny. Konkretnie jeden z dwóch podstawowych celów istnienia istoty żywej.

Tullusion

Nie, naturalna i normalna jest chęć przeżycia, warunkowana przez popędy, elan vital i co tam jeszcze. A chęci zabijania nie da się usprawiedliwić żadnym popędem.

Co ty nie powiesz? Konkurencję się niszczy.

Tullusion

Poza tym, skoro zabijanie byłoby rzeczą naturalną, to owe rodzące kobiety mogłyby bez oporów mordować wychodzące na świat noworodki, by ulżyć sobie w bólu i przeżyć

No i mamy drugi cel istnienia istoty żywej.

Mosqua

Kiedy indziej, jak w jakiejś społeczności jest za mało kobiet, to mężczyźni zabijają się wzajemnie, by jakąś kobietę zdobyć i przedłużyć swój ród. Często też zabija się krewnych swojego wroga, aby tylko jego pula genetyczna nie miała szansy przetrwania. Sytuacja przewagi liczebnej kobiet nad mężczyznami jest rzeczą naturalną i nie prowadzi do zabójstw. Dlatego częściej jest spotykana poligamia niż poliandria.

Skoro mówimy o związku zabójstw z płcią, warto wspomnieć o jeszcze jednym.
Mężczyzna będzie gotów zabić kobietę (i kochanka), kiedy ta tylko zbliży się do innego mężczyzny. Powód jest oczywisty - zużyta kobieta nie przedłuży jego rodu. Odwrotnie jest w przypadku kobiety - może tolerować to, że jej mąż ma kochankę, dopóki nie zagrozi, że zostawi ją na rzecz tej drugiej. W tym przypadku mężczyzna tylko płodzi dziecko, a jego bękarty nie stanowią zagrożenia dla rodziny, dopóki tylko będzie ją utrzymywał.

Trang Oul

Nie ma dobra ani zła, najwyżej odcienie szarości. Wystarczy przeanalizować np. jakąkolwiek wojnę. Obie strony miały swoje racje.

Szarość szarością, ale ja bym się dwa razy zastanowił, gdyby mi przyszło z takim tekstem wyjść np. do Marka Edelmana. Ba! Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że to co reprezentowała sobą np. III Rzesza można nazwać bez wahania czernią i złem w najgorszej, najbardziej mrocznej postaci. To czy Hitler i spółka mieli jakieś "racje" trochę mnie nie przekonuje.

A więc cały naród to zło wcielone? Hmm, wcale mnie to nie dziwi. Ale naprawdę nóż mi się w kieszeni otwiera, jak ktoś mi zwraca uwagę, że nie można oceniać narodu na podstawie jednego tylko człowieka. Owszem, Hitler był jeden. Ale Hitler nie był III Rzeszą, nie była nią nawet partia, która zwyciężyła w demokratycznych wyborach, ale całe społeczeństwo. Z punktu widzenia Niemców było wiele zalet polityki Wąsika - chociażby wyprowadzenie kraju z kryzysu i zwalczenie bezrobocia (przez rozwój przemysłu zbrojeniowego, ale ciemne masy to już nie obchodziło). Antysemityzm także był powszechny, choć nie w tak skrajnej postaci. Niemcy chcieli pozbyć się żydów, ale nie, żeby ich zabijano. Oczywiście nie zamierzam nikogo bronić, ale tylko dlatego, że to nam się oberwało.

No właśnie pod systemy totalitarne można podpiąć pytanie o tezy Tullusiona na temat wierności prawu. Jednak nie zajmujemy się sprawą prawożądności, lecz tego, czy zabójstwo jest rzeczą naturalną czy sztuczną.

Czy muszę przypominać, że w Polsce "obrona konieczna" to ucieczka albo najwyżej blokowanie noża gołymi rękami? Jeżeli użyjemy "silniejszej" broni, sami w świetle prawa staniemy się napastnikami.

Nawet użycie gołych rąk może być uznane, że to ty napadłeś i to tamten jest ofiarą. U nas dzielnicowy chuligan krzyczał po pijaku na ulicy, że Panu X dom podpali i machał pochodnią. Pan X unieruchomił chuligana a jego żona zadzwoniła po policję. Policja zanotowała, że Pan X szurał chuliganem po ziemi jak mokrym żytem, Pan X był pijany a chuligan jest człowiekiem niewinnym. I sąd bardziej uwierzył tym stwierdzeniom, niż dokumentom o stopniu zaawansowania w Judo oraz dokumentowi lekarskiemu, mówiącemu o nietolerancji alkoholu.
Po prostu śmiech na sali.

Mosqua

Tullusion

Przecież Jezus nie mówi tutaj o zemście, jeno o obronie, jaką zobowiązany jest świadczyć królowi każdy jego sługa...

A co w przypadku, gdyby król został zabity?

Umarł król, niech żyje król. Starego i tak się nie wskrzesi.

Mosqua

Wiesz, w Watykanie od dłuższego czasu dochodzi do różnych odchyleń od pienia Katolicyzmu. Jak toleruje się np. apb Zollitscha, który neguje odkupienczą śmierć Chrystusa lub sekty satanistyczne we własnym gronie to można się zastanowić, czy czasem po II SV mamy nadal papiestwo czy antypapiestwo.

Mniejsza z tym, czy zgadzamy się z obecną polityką Watykanu, który zmiata pod sutanny różne afery i aferki... ;)

Mosqua

W sądach często łagodzi się wymiar kary, kiedy osoba działała nie w pełni wiedzy tego co czyni.

Zabójstwo w afekcie nie jest tego dobrym przykładem.

Mosqua

Instynkt przedłużenia własnej gałęzi rodziny jak i ogólnie przedłużenia gatunku należy do instynktów podstawowych. Dziwnym jest zatem nie to, że matki, poświęcając się dla ludzkości, rodzą dzieci lecz dziwnym jest to, że w ogóle nie chcą mieć dzieci i nie chcą rodzić. Wiele matek woli samej umrzeć by dziecko przetrwało - te działanie jest podyktowane tym dwóm poprzednim instynktom wspartym instynktem macierzyńskim.

Może to i lepiej, że nie chcą; teraz i tak matki nie potrafią wychowywać dzieci i przybywa nam rozpuszczone pokolenie "bezstresowców", których nawet nie można porządnie za przewinienie zdzielić.

Mosqua

Co do wytłumaczenia zabójstw. Tam, gdzie jest za mało surowców - tam dąży się do zabijania aktualnych właścicieli by przejąć dobra pod kontrolę swojej rodziny. Kiedy rzecz jest większa, można powiedzieć o wojnie. Kiedy indziej, jak w jakiejś społeczności jest za mało kobiet, to mężczyźni zabijają się wzajemnie, by jakąś kobietę zdobyć i przedłużyć swój ród. Często też zabija się krewnych swojego wroga, aby tylko jego pula genetyczna nie miała szansy przetrwania. Sytuacja przewagi liczebnej kobiet nad mężczyznami jest rzeczą naturalną i nie prowadzi do zabójstw. Dlatego częściej jest spotykana poligamia niż poliandria.

No tak, piszesz o epoce starożytnej, wiekach ciemnych, może jeszcze XVI wieku, a ja odnoszę się do współczesności. Ludzkość osiągnęła taki pułap rozwoju cywilizacyjnego, który umożliwia alternację środków służących osiągnięciu wytyczonych celów. Zaś jeden z nich, zabójstwo właśnie, stał się archaizmem, którym posługują się jedynie ci, którym zabrakło jakichkolwiek innych argumentów (czyt. pomyślunku). I to nie jest normalne.

Mosqua

W dużej mierze opieramy się o instynkty, które nawet nie zauważamy. Bo jest to sprawa całkowicie normalna i naturalna.

Zabijanie dla samej przyjemności zabijania nie jest jednym z nich.

Trang Oul

Czy muszę przypominać, że w Polsce "obrona konieczna" to ucieczka albo najwyżej blokowanie noża gołymi rękami? Jeżeli użyjemy "silniejszej" broni, sami w świetle prawa staniemy się napastnikami.

Czy muszę przypominać, że w Polsce istnieje coś takiego jak prawo karne i że warto czasem do niego zajrzeć?

Trang Oul

Co ty nie powiesz? Konkurencję się niszczy.

Ciesz się, że nie traktuję Cię jak konkurencję...

Co do tych celów istnienia istoty żywej - to jest ich odrobinę więcej niż tylko dwa, zresztą wykluczające się nawzajem, które podałeś...

Trang Oul

Niemcy chcieli pozbyć się żydów, ale nie, żeby ich zabijano. Oczywiście nie zamierzam nikogo bronić, ale tylko dlatego, że to nam się oberwało.

Primo: nazwy narodów w języku polskim piszemy wielką literą i dotyczy to także Żydów. Chcę wierzyć, że było to zaledwie niedopatrzenie.

Secundo: tak się dziwnie składa, że sam jeden Hitler ani nawet cała jego gwardia przyboczna nie byliby w stanie uruchomić tych wszystkich komór gazowych. Pospolici, prości Niemcy ochoczo garnęli się do eksterminacji "podludzi" dobrze wiedząc, co robią - bo przecież używali oczu i uszu.

Tertio: czyli gdyby nam się nie oberwało, to broniłbyś co najmniej "kogoś", a w tym wypadku - Hitlera? No cóż, w świetle wcześniejszej wypowiedzi daje to pewne pojęcie o osobie...

Tullusion

No tak, piszesz o epoce starożytnej, wiekach ciemnych, może jeszcze XVI wieku, a ja odnoszę się do współczesności. Ludzkość osiągnęła taki pułap rozwoju cywilizacyjnego, który umożliwia alternację środków służących osiągnięciu wytyczonych celów. Zaś jeden z nich, zabójstwo właśnie, stał się archaizmem, którym posługują się jedynie ci, którym zabrakło jakichkolwiek innych argumentów (czyt. pomyślunku). I to nie jest normalne.

Może jakieś przykłady? In vitro? Dla przeciętnego śmiertelnika to wiele miesięcy, może lat oszczędzania wszelkiego nadmiaru gotówki, do tego przeszkody prawne, moralne, religijne (Polska)... Poza tym, chciałbyś się dowiedzieć, że twój "ojciec" był impotentem, a tak naprawdę jesteś synem jakiegoś dawcy? Zwykle jeżeli ktoś nie może się rozmnażać, to jest ku temu jakiś powód, np. choroba, która na pewno nie przyczyni się do rozwoju kolejnych pokoleń. Po co więc robić to na siłę? Tyle odnośnie nadmiaru kobiet; na nadmiar mężczyzn na szczęście nie znaleziono rozwiązania.
Surowce? Albo import, albo wojna w imię demokracji i walki z terroryzmem...

Tullusion

Może to i lepiej, że nie chcą; teraz i tak matki nie potrafią wychowywać dzieci i przybywa nam rozpuszczone pokolenie "bezstresowców", których nawet nie można porządnie za przewinienie zdzielić.

Muszę się zgodzić. W ten sposób same usuną swoje złe geny z puli ludzkości.

Tullusion

Czy muszę przypominać, że w Polsce istnieje coś takiego jak prawo karne i że warto czasem do niego zajrzeć?

Patrz przykład podany przez Mosquę. To nie jedyny taki przypadek.

Tullusion

Ciesz się, że nie traktuję Cię jak konkurencję...

Jak to nie? Dobór naturalny jest wszechobecny. Co prawda jeszcze nikt nie próbował mnie zabić, ale na każdym kroku muszę walczyć o jedzenie, mieszkanie, pracę, a przede wszystkim o, tfu, pieniądze.

Tullusion

Co do tych celów istnienia istoty żywej - to jest ich odrobinę więcej niż tylko dwa, zresztą wykluczające się nawzajem, które podałeś...

Miałem na myśli dwa najważniejsze: przeżycie (co najmniej) do wieku rozrodczego i wydanie na świat płodnego potomstwa. I dlaczego miałyby się wykluczać? Przecież w chwili porodu matka już dawno jest w wieku rozrodczym, więc

Tullusion

Primo: nazwy narodów w języku polskim piszemy wielką literą i dotyczy to także Żydów. Chcę wierzyć, że było to zaledwie niedopatrzenie.

Narodów tak, ale nie wyznań/sekt/religii/kościołów (podobnie jak np. "(H/h)indus"). Chyba mi nie powiesz, że do Europy przybył cały naród Izraela (a właściwie Judei)?

Tullusion

Secundo: tak się dziwnie składa, że sam jeden Hitler ani nawet cała jego gwardia przyboczna nie byliby w stanie uruchomić tych wszystkich komór gazowych.
Zgadza się, ale początkowo, przed wybuchem wojny nie byli jeszcze aż tak wrogo nastawieni.

Przeszkadzało im np. bogactwo żydów, dlatego konfiskowano majątki itd. Chore ideologie, czego następstwem było ludobójstwo to późniejszy wymysł.

Tullusion

Pospolici, prości Niemcy ochoczo garnęli się do eksterminacji "podludzi" dobrze wiedząc, co robią - bo przecież używali oczu i uszu.

A czego spodziewałbyś się po milionach idiotów, którzy wybrali choleryka z jednym jajem na swojego boga?

Tullusion

Tertio: czyli gdyby nam się nie oberwało, to broniłbyś co najmniej "kogoś", a w tym wypadku - Hitlera? No cóż, w świetle wcześniejszej wypowiedzi daje to pewne pojęcie o osobie...

Może, ale na pewno nie argumentami Wąsika i ludzi jego pokroju. Z drugiej strony gdyby mnie to nie dotyczyło, nie nazwałbym ich złem wcielonym, a w szkole uczyłbym był się miałbym był lekcje niemieckiego, a nie Języka Zła. Starałem się obiektywnie spojrzeć na II wojnę, zwłaszcza na jej przyczyny. Przypominam, że wojna to także, a może przede wszystkim polityka, szczególnie w dzisiejszych czasach.
P.S. Gdyby wojna w ogóle nie była wybuchła, a Hitler był wycofał się z polityki, prawdopodobnie dziś byłby uznawany za męża stanu. Cóż, wojna na 2 fronty z silniejszymi przeciwnikami nie była mądrym posunięciem...

Trang Oul

Tullusion

No tak, piszesz o epoce starożytnej, wiekach ciemnych, może jeszcze XVI wieku, a ja odnoszę się do współczesności. Ludzkość osiągnęła taki pułap rozwoju cywilizacyjnego, który umożliwia alternację środków służących osiągnięciu wytyczonych celów. Zaś jeden z nich, zabójstwo właśnie, stał się archaizmem, którym posługują się jedynie ci, którym zabrakło jakichkolwiek innych argumentów (czyt. pomyślunku). I to nie jest normalne.

Może jakieś przykłady? In vitro? Dla przeciętnego śmiertelnika to wiele miesięcy, może lat oszczędzania wszelkiego nadmiaru gotówki, do tego przeszkody prawne, moralne, religijne (Polska)... Poza tym, chciałbyś się dowiedzieć, że twój "ojciec" był impotentem, a tak naprawdę jesteś synem jakiegoś dawcy? Zwykle jeżeli ktoś nie może się rozmnażać, to jest ku temu jakiś powód, np. choroba, która na pewno nie przyczyni się do rozwoju kolejnych pokoleń. Po co więc robić to na siłę? Tyle odnośnie nadmiaru kobiet; na nadmiar mężczyzn na szczęście nie znaleziono rozwiązania.
Surowce? Albo import, albo wojna w imię demokracji i walki z terroryzmem...

Pozostaw tę kwestię Moskwy jej, bo to do niej kierowałem te słowa.

Trang Oul

Tullusion

Ciesz się, że nie traktuję Cię jak konkurencję...

Jak to nie? Dobór naturalny jest wszechobecny. Co prawda jeszcze nikt nie próbował mnie zabić, ale na każdym kroku muszę walczyć o jedzenie, mieszkanie, pracę, a przede wszystkim o, tfu, pieniądze.

Sprawdź pod dywanem, tam na pewno ukrywa się zapluty karzeł reakcji, dybiący na Twoje jedzenie!

Trang Oul

Miałem na myśli dwa najważniejsze: przeżycie (co najmniej) do wieku rozrodczego i wydanie na świat płodnego potomstwa. I dlaczego miałyby się wykluczać? Przecież w chwili porodu matka już dawno jest w wieku rozrodczym

Utożsamiasz się z pajęczakami? To one realizują w stopniu całkowitym podany przez Ciebie casus - dożywają do wieku rozrodczego, a po kopulacji samice zjadają samców. Chyba zaczynam rozumieć Twoje obawy co do powszechnej walki o pożywienie czy kwaterunek... ale nie martw się. Samice człowieka nie konsumują swoich kochanków.

Narodów tak, ale nie wyznań/sekt/religii/kościołów (podobnie jak np. "(H/h)indus"). Chyba mi nie powiesz, że do Europy przybył cały naród Izraela (a właściwie Judei)?

Tak się składa, że eksterminując Żydów Hitler miał na myśli przedstawicieli narodu, a nie wyznania.

Trang Oul

Zgadza się, ale początkowo, przed wybuchem wojny nie byli jeszcze aż tak wrogo nastawieni. Przeszkadzało im np. bogactwo żydów, dlatego konfiskowano majątki itd. Chore ideologie, czego następstwem było ludobójstwo to późniejszy wymysł.

Rzeczywiście, byli nastawieni wręcz przyjacielsko i konfiskowali żydowski majątek czy też rozbijali szyby witryn ich sklepów (noc kryształowa) z miłości i szacunku, na wyraźne polecenie poszkodowanych.

Trang Oul

A czego spodziewałbyś się po milionach idiotów, którzy wybrali choleryka z jednym jajem na swojego boga?

Czerpiesz taką wiedzę z książek czy jesteś urologiem?

Trang Out

Może, ale na pewno nie argumentami Wąsika i ludzi jego pokroju. Z drugiej strony gdyby mnie to nie dotyczyło, nie nazwałbym ich złem wcielonym, a w szkole uczyłbym był się miałbym był lekcje niemieckiego, a nie Języka Zła. Starałem się obiektywnie spojrzeć na II wojnę, zwłaszcza na jej przyczyny. Przypominam, że wojna to także, a może przede wszystkim polityka, szczególnie w dzisiejszych czasach.

Rozumiem, że skoro dyktatury Pol Pota, Mao czy Kimów cię nie dotyczą, to oznacza, że znalazłbyś argumenty na ich poparcie? Podaj kilka, pośmiejemy się razem...

Trang Oul

P.S. Gdyby wojna w ogóle nie była wybuchła, a Hitler był wycofał się z polityki, prawdopodobnie dziś byłby uznawany za męża stanu. Cóż, wojna na 2 fronty z silniejszymi przeciwnikami nie była mądrym posunięciem...

...ale się nie wycofał, a wojna wybuchła. Po co gdybać, skoro ma się w ręku niezbite fakty?

W zasadzie, mam do powiedzenia tylko jedno.
Tull ma rację.
Dziękuję.

PS. Dodajmy jeszcze do dyskusji ETA, Basków i Tamilskie Tygrysy, bo nie mamy o czym się kłócić!

Tullusion

Sprawdź pod dywanem, tam na pewno ukrywa się zapluty karzeł reakcji, dybiący na Twoje jedzenie!

Jak nie chcesz dyskutować, to nie odpisuj. Najlepiej nic nie rób, daj się wygryźć przez silniejsze osobniki.

Tullusion

Utożsamiasz się z pajęczakami? To one realizują w stopniu całkowitym podany przez Ciebie casus - dożywają do wieku rozrodczego, a po kopulacji samice zjadają samców. Chyba zaczynam rozumieć Twoje obawy co do powszechnej walki o pożywienie czy kwaterunek... ale nie martw się. Samice człowieka nie konsumują swoich kochanków.

Zatem, człowieku, żałuj, że się urodziłeś, bo przez ciebie twoja matka musiała cierpieć, a nie byłeś najważniejszy.
Co do samic człowieka, potrafią robić o wiele gorsze rzeczy, np. zabijać własne dzieci. I, jeżeli tak bardzo cię to interesuje, nie doświadczyłem tego, jestem tylko świadom zagrożenia.

Tullusion

Tak się składa, że eksterminując Żydów Hitler miał na myśli przedstawicieli narodu, a nie wyznania.

Jakoś nie słyszałem o obozach w Izraelu, a Ż/żydów rozpoznawali nie na podstawie kraju pochodzenia, tylko np. tego, czy byli obrzezani czy nie. Niektórzy z nich się uratowali właśnie dlatego, że lekarze doszyli im brakujący kawałek skóry.

Tullusion

Rzeczywiście, byli nastawieni wręcz przyjacielsko i konfiskowali żydowski majątek czy też rozbijali szyby witryn ich sklepów (noc kryształowa) z miłości i szacunku, na wyraźne polecenie poszkodowanych.

Czytaj ze zrozumieniem. Nie byli przyjaźnie nastawieni, ale też nie nienawistnie.

Tullusion

Czerpiesz taką wiedzę z książek czy jesteś ginekologiem?

Podważasz dane historyczne? Pochwal się swoją teorią spiskową.

Tullusion

Rozumiem, że skoro dyktatury Pol Pota, Mao czy Kimów cię nie dotyczą, to oznacza, że znalazłbyś argumenty na ich poparcie? Podaj kilka, pośmiejemy się razem...

Patrz wyżej (podpowiedź: na początku).

Tullusion

...ale się nie wycofał, a wojna wybuchła. Po co gdybać, skoro ma się w ręku niezbite fakty?

Żeby dostrzec jego zasługi i ocenić obiektywnie, a nie jako czyste zło. I, uprzedzam twoje pytanie, nie żeby go bronić.

Trang Oul

Tullusion

Utożsamiasz się z pajęczakami? To one realizują w stopniu całkowitym podany przez Ciebie casus - dożywają do wieku rozrodczego, a po kopulacji samice zjadają samców. Chyba zaczynam rozumieć Twoje obawy co do powszechnej walki o pożywienie czy kwaterunek... ale nie martw się. Samice człowieka nie konsumują swoich kochanków.

Zatem, człowieku, żałuj, że się urodziłeś, bo przez ciebie twoja matka musiała cierpieć, a nie byłeś najważniejszy.
Co do samic człowieka, potrafią robić o wiele gorsze rzeczy, np. zabijać własne dzieci. I, jeżeli tak bardzo cię to interesuje, nie doświadczyłem tego, jestem tylko świadom zagrożenia.

I vice versa, Ty też żadnym Jezusem nie jesteś.
A co do zabijania własnych dzieci, cóż, proponowałbym zawęzić tutaj grono osób, o których mówimy, gdyż moja matka mnie nie zabiła, matka Tulla go nie zabiła, Twoja matka nie zabiła Ciebie. Są po prostu takie przypadki. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że skoro u samic lemurów występują lesbijskie skłonności, to znaczy, że wszystkie lemury są samicami.

Trang Oul

Tullusion

Rzeczywiście, byli nastawieni wręcz przyjacielsko i konfiskowali żydowski majątek czy też rozbijali szyby witryn ich sklepów (noc kryształowa) z miłości i szacunku, na wyraźne polecenie poszkodowanych.

Czytaj ze zrozumieniem. Nie byli przyjaźnie nastawieni, ale też nie nienawistnie.

Tak, bo neutralnym zachowaniem jest konfiskacja majątku, niszczenie mienia i masowa eksterminacja. Proponuję - tak po prostu - wypowiedzieć wojnę wszystkim Kazachom. Przecież nie będzie to przejaw nienawiści.

Trang Oul

Tullusion

Czerpiesz taką wiedzę z książek czy jesteś urologiem?

Podważasz dane historyczne? Pochwal się swoją teorią spiskową.

Ja się pochwalę swoją: Hitler zazdrościł Żydom pary jąder, więc zebrał ludzi, powiedział im, że panowie z pejsami są be i kazał ich dziurawić jak sita.
Siła Hitlera polegała na charyzmie, tak bardzo rozpowszechnionej wśród tego typu ludzi. Stalin, Lenin, Castro. Oni wszyscy swoją charyzmą przekonywali do siebie miliony. I jądra nic do tego nie mają.

Trang Oul

Tullusion

Po co gdybać, skoro ma się w ręku niezbite fakty?

Żeby dostrzec jego zasługi i ocenić obiektywnie, a nie jako czyste zło. I, uprzedzam twoje pytanie, nie żeby go bronić.

Poprowadziłeś błędne koło. Najpierw, przy akapicie o jądrze Hitlera, spytałeś Tulla o "podważanie danych historycznych". Teraz chcesz wmówić wszystkim czytającym ten temat, że dane historyczne są niewystarczające do pełnej analizy, bo potrzeba jeszcze oceniać obiektywnie, próbować znaleźć drugie, trecie, czwarte dno. O co w końcu kwestujesz?

Trang Oul

Tullusion

Sprawdź pod dywanem, tam na pewno ukrywa się zapluty karzeł reakcji, dybiący na Twoje jedzenie!

Jak nie chcesz dyskutować, to nie odpisuj. Najlepiej nic nie rób, daj się wygryźć przez silniejsze osobniki.

Nie istnieją takowi; jestem zdecydowanie najsilniejszym osobnikiem ze wszystkich.

Trang Oul

Tullusion

Utożsamiasz się z pajęczakami? To one realizują w stopniu całkowitym podany przez Ciebie casus - dożywają do wieku rozrodczego, a po kopulacji samice zjadają samców. Chyba zaczynam rozumieć Twoje obawy co do powszechnej walki o pożywienie czy kwaterunek... ale nie martw się. Samice człowieka nie konsumują swoich kochanków.

Zatem, człowieku, żałuj, że się urodziłeś, bo przez ciebie twoja matka musiała cierpieć, a nie byłeś najważniejszy.
Co do samic człowieka, potrafią robić o wiele gorsze rzeczy, np. zabijać własne dzieci. I, jeżeli tak bardzo cię to interesuje, nie doświadczyłem tego, jestem tylko świadom zagrożenia.

Współczuję kobietom w Twoim otoczeniu...

Trang Oul

Jakoś nie słyszałem o obozach w Izraelu, a Ż/żydów rozpoznawali nie na podstawie kraju pochodzenia, tylko np. tego, czy byli obrzezani czy nie. Niektórzy z nich się uratowali właśnie dlatego, że lekarze doszyli im brakujący kawałek skóry.

Tak, bo judaizm to religia narodowa, zaś naród żydowski jest etnicznie dość jednolity, ponieważ przez wieki (właściwie aż do XIX-wiecznej haskali) niechętnie mieszał się z ludnością miejscową (i to, miedzy innymi, było powodem niechęci do Żydów).

Trang Oul

Tullusion

Rzeczywiście, byli nastawieni wręcz przyjacielsko i konfiskowali żydowski majątek czy też rozbijali szyby witryn ich sklepów (noc kryształowa) z miłości i szacunku, na wyraźne polecenie poszkodowanych.

Czytaj ze zrozumieniem. Nie byli przyjaźnie nastawieni, ale też nie nienawistnie.

Nie będę miał okazji pogratulowania wychwycenia sarkazmu, szkoda.

Gdyby nie byli nastawieni nienawistnie, to nie ingerowaliby w sposób destrukcyjny w życie Żydów.

Trang Oul

Tullusion

Czerpiesz taką wiedzę z książek czy jesteś ginekologiem?

Podważasz dane historyczne? Pochwal się swoją teorią spiskową.

Moja strata, niech inni też się pośmieją. Oto są owe "dane historyczne na temat kastracji Hitlera. Bez komentarza. :)

To ja Ci powiem, że Maria Konopnicka nie miała ani jednego jądra. Toć dopiero teoria spiskowa...

Trang Oul

Patrz wyżej (podpowiedź: na początku).

Ach, brak argumentów... nie drążę więc dalej tematu.

Trang Oul

Żeby dostrzec jego (Hitlera) zasługi i ocenić obiektywnie, a nie jako czyste zło. I, uprzedzam twoje pytanie, nie żeby go bronić.

Jedyną obiektywną zasługą Hitlera, jaka przychodzi mi na myśl, było zwolnienie miejsca w wiedeńskiej ASP komuś zdolniejszemu. Wszystko, co było później, było podporządkowane realizacji złu. Tak, także likwidacja bezrobocia, rozwój przemysłu ciężkiego czy "Mein Kampf".

Kameliasz

Ja się pochwalę swoją: Hitler zazdrościł Żydom pary jąder, więc zebrał ludzi, powiedział im, że panowie z pejsami są be i kazał ich dziurawić jak sita.
Siła Hitlera polegała na charyzmie, tak bardzo rozpowszechnionej wśród tego typu ludzi. Stalin, Lenin, Castro. Oni wszyscy swoją charyzmą przekonywali do siebie miliony. I jądra nic do tego nie mają.

Wynika z powyższych rozważań proste równanie: ilość genitaliów jest odwrotnie proporcjonalna do siły uroku. Biedny charyzmatycy... :-3

Wróćmy jednak do sedna rozważań, miast zagłębiać się w nikomu niesłużące deliberacje.