Gorące Dysputy

Tullusion

[color=#FF00FF] Na wstępie, Filusie - poprawiłem źle otagowane pogrubienie w Twoim poście, wybacz mi ingerencję. ;)[/color]

A dziękuję, nie zauważyłem, że coś mi nie działa;). Swoją drogą Tobie chyba też coś z kolorem nie działa;).

Moim zdaniem to zależy od sposobu kształcenia. Przynajmniej na Uniwersytecie Warszawskim oraz Szkole Głównej Handlowej ekonomii bliżej jednak do kierunków ścisłych - dużo matematyki, statystyki. Możliwe, że w Twoim mieście jest na odwrót.

Mi o tym, że ekonomia to humanistyczny kierunek mówił prawdopodobny mieszkaniec Krakowa (lub okolic), doktor AGH. Kolega z kolei studiuje na Akademii Ekonomicznej imienia Karola Adamieckiego w Katowicach (niby jedna z najlepszych ekonomicznych w kraju, z tego, co wiem). Kolega ten jest ścisłowcem i skoro sam twierdzi, że ekonomia to nauka humanistyczna, nie mam podstaw, by Mu nie wierzyć. Przy czym otwarcie mówię, ja tylko powtarzam słowa dwóch innych osób, które jednak uważam za wiarygodne źródło informacji.

Z niewolnika nie ma pracownika, mówi przysłowie. Poza tym - żeby pracować dobrze, należy jednak zjawisko rozumieć, a nie tylko mieć wykute jego zasady. A ponieważ ludzie nie są omnibusami, mają konkretnie ukierunkowane predyspozycje - i tylko je warto rozwijać, ponieważ "dają bonusy", mówią kolokwialnie. Jestem zwolennikiem specjalizacji liceów, klas profilowych, ale przymus w ich doborze uważam za ideę chybioną.

Ja nie mówię przecież o przymusie. Ja jedynie stwierdzam fakt, że przez najbliższe lata to ścisłowcy są w natarciu, to oni będą więcej zarabiać (jako nowozatrudnieni, w porównaniu z nowozatrudnianymi humanistami, których rynek zwyczajnie nie potrzebuje w zbyt wielkiej liczbie). Dlatego też uważam, że pójście na łatwiznę (odnosząc się do tych niezdecydowanych, o których mówiłeś, bo to przede wszystkim do nich komentarz się odnosił) jest nierozsądne i tyle.

A idąc Twoim tokiem rozumowania - na UW kierunkiem, na którym występuje deficyt chętnych, była technologia drewna - dlaczego nie poszedłeś na tego rodzaju studia, jeżeli tak jest łatwiej, a zapewnia on godziwą pracę?

Sarkazm trochę niepotrzebny. My tutaj mówimy o kierunkach studiów, które są nazwijmy to przystępne i atrakcyjne dla ogółu, a nie dla wąskiego grona zainteresowanych danym zagadnieniem, którym zainteresowanie raczej trzeba objawiać już we wczesnej młodości, by wiedzieć, co ten kierunek oferuje po jego ukończeniu.

Toż to rewolucyjne tezy! Skoro wyniki matur nie są podstawą rekrutacji, to co nimi jest? Szerokość uśmiechu czy zasięg ramion?

Na większość dobrych uczelni wcale nie trzeba super zdać matury, wystarczy, że zdasz wszystko na podstawie i większość kierunków, które przy rekrutacji wymagają przedmiotów, które zdawałeś stoją przed Tobą otworem. Poza tym są jeszcze furtki, by obejść system. Np. zapisanie się na inny kierunek na wymarzonej uczelni, następnie gdy się dostaniesz przeniesienie się do grupy/specjalizacji, na którą dostać się nie udało. Dość pospolity proceder w obecnych czasach...

Tak się składa, że na najlepsze kierunki startują ludzie będący laureatami olimpiad. Oni są obiektywnie najlepsi - i mają na to stosowne papiery.

Tutaj się zgodzę, ale NIGDY nie zrobisz grupy studentów złożonej nawet w większości z takowych olimpijczyków. Do tej nazwijmy to elity są dobierani inni, albo drogą przypadku (jeżeli kierunek nie jest popularny, to każdy przeciętniak ma możliwość do tej elity się dostać), albo wynikami matur, które i tak przy tych olimpijczykach wyglądają blado.

A cóż mnie na polonistyce, politologii czy historii obchodzi wyciąganie pierwiastków? Proponuję Twój przykład ograniczyć do wybranych kierunków ścisłych - wówczas ma jakiekolwiek zastosowanie.

Jeżeli mój prosty przykład do Ciebie nie trafił, to przedstawię Ci w odniesieniu do Twoich upodobań. Wyobraź sobie, że ktoś, kto jest na Twoich studiach nie potrafi płynnie czytać, albo wręcz składa literki przy czytaniu, to mniej więcej porównywalna sytuacja do rzeczonego pierwiastka, którego każdy przeciętny gimnazjalista rozwiąże (i co bystrzejszy dzieciak z podstawówki).

Zastanawia mnie również arbitralność Twoich sądów i poglądów na temat "zapychaczy" i "prawdziwych studentów". Potrafiłbyś precyzyjnie wytyczyć granicę pomiędzy tymi dwiema grupami?

Proszę Cię bardzo. Zapychacz to dla mnie uczeń LO, który ledwo zdał maturę, a mimo to pcha się na trudne studia, w myśl zasady: "bo przecież wszyscy studiują, to ja gorszy być nie mogę". Pcha się na kierunek, który za cholerę mu nie odpowiada, z którego jest beznadziejny, ale mimo to udaje, że jest mądry, że umie i sobie poradzi. Choć na studiach inżynierskich (przykład z moich studiów) nie potrafi nawet definicji logarytmu (do zastosowań praktycznych, nie słowną, żeby nie było;)), czy rozłożyć na czynniki wielomianu 3 stopnia. Już nie mówiąc o pochodnych, granicach czy całkach. Dlaczego kogoś takiego uważam za zapychacza, bo uczelnia nie miała kogo dobrać, to wzięła tego, który się zgłosił, mimo, że nie ma ten uczeń ani podstaw, ani chęci (by zaległości nadrobić).

Na czym polega "żerowanie" (osobiście nic złego w pożyczaniu notatek nie widzę)? Co jest kryterium przynależności do nich? W jaki sposób dałbyś odpór zarzutowi, że to Ty właśnie jesteś takim "zapychaczem"?

Ja na pożyczaniu również nie widzę nic złego, jeżeli sam też coś robisz, ale nie robienie nic, błaganie i płaszczenie się przed innymi, by te notatki dostać, a potem, gdy cudem udaje się temu delikwentowi zdać (dzięki ściągom z teorii i truciu dupy sąsiadom na egzaminach o rozwiązanie zadania, w tak upierdliwy sposób, że jak mu nie dasz, to sam zadania nie rozwiążesz, bo on Ci spokoju nie da) to dostać można białej gorączki. I potem jeszcze taki twierdzi, że się nauczył, nawet "dziękuje" nie powie. Znam co najmniej kilka takich zapychaczy, którzy żerują, kompletnie NIC nie dając w zamian.

Co do drugiej części pytania. Z natury nie jestem chwalipiętą, ale skoro pytasz... nie czuję się zapychaczem, bo poszedłem na studia inżynierskie (gdzie duże znaczenie ma matematyka i fizyka) kończąc wcześniej mat - fiz w dobrym liceum, mając na matematyce rozszerzonej pochodne, liczby zespolone, ciągi, granice, całki. To wszystko miałem w małym palcu zanim poszedłem na studia, a sam chciałem się tego uczyć (bo na maturze zadań z tych zagadnień już za moich czasów teoretycznie nie było), bo podchodziłem do życia poważnie, ukierunkowałem się na studia inżynierskie i już w LO starałem się do nich przygotować i autentycznie BYŁEM przygotowany. Z matematyki byłem co semestr zwolniony z egzaminów, z powodu ocen, więc chyba o CZYMŚ to świadczy. Powiesz, że się przechwalam, odpowiem: nie. Po prostu wiedziałem, gdzie chcę iść i dążyłem do nabrania umiejętności, które będą mi na tych studiach potrzebne. A owi zapychacze składają papiery na kilkanaście uczelni i potem wybierają wg sobie znanych algorytmów, nawet własnych predyspozycji i słabości nie biorąc pod uwagę.

Jak zatem zaklasyfikowałbyś przypadki losowe i niezależne od studenta? Co powiesz na to, że wiele późniejszych sław uczyło się bardzo kiepsko lub w ogóle. Zabierając im szansę edukowania się, pozbawiłbyś świat następców Honoriusza Balzaca, Salvadora Dalego czy Oscara Wilde'a.

Czy przypadki losowe wpływają na wybór studiów, albo ukierunkowanie się na coś i dążenie do bycia w tym dobrym? NIE. Więc nie wiem, co ma piernik do wiatraka w pierwszym zdaniu.

Co do drugiej części pytania. Powiem, że zmarnowali pewnie 3-4 lata swojego życia przekwalifikowując się (jeżeli to robili). Mieli też pewnie duże szczęście w życiu, znaleźli swoje powołanie, byli w tym dobrzy. Poza tym: Honoriusz Balzac szedł do takiej szkoły, do jakiej chciał go posłać jego ojciec (przynajmniej tak jest w biografii), Dali z tego co kojarzę głównie malował, a do tego trza mieć zdolne ręce i wyobraźnię, a nie wielki umysł, Wilde w ogóle nie kojarzę, ale jakoś nad tym nie ubolewam, zresztą skoro Ciebie nawet pierwiastek 3 stopnia nie interesuje, to czemu mnie ma jakimś Wilde interesować;p. Ogólnie nie mam się czym zachwycać... poza tym, jakoś brak tego typu jegomości nie sprawiłby upadku świata, nawet byłoby lepiej, mniej abstrakcyjnych bzdur by wymyślano (tak, nie przepadam za sztuką, zwłaszcza malowidłami)...

Przeczą temu wyniki rekrutacji, które podałem kilka postów wyżej. Ale oczywiście masz rację, prognozując trend zniżkowy.

Bo teraz jeszcze te starsze roczniki chcą się kształcić, lub całkiem możliwe również, że "wieczni studenci" chcą zmienić uczelnię.

Filus

Ja nie mówię przecież o przymusie. Ja jedynie stwierdzam fakt, że przez najbliższe lata to ścisłowcy są w natarciu, to oni będą więcej zarabiać (jako nowozatrudnieni, w porównaniu z nowozatrudnianymi humanistami, których rynek zwyczajnie nie potrzebuje w zbyt wielkiej liczbie). Dlatego też uważam, że pójście na łatwiznę (odnosząc się do tych niezdecydowanych, o których mówiłeś, bo to przede wszystkim do nich komentarz się odnosił) jest nierozsądne i tyle.

Rozsądne czy nierozsądne - rozstrzygasz problem na gruncie ekonomii, nie uwzględniając preferencji, cech psychicznych czy charakterologicznych... Nawiązując tutaj do jakże słusznej wypowiedzi Ena - z humanisty nie zrobisz ścisłowca, nie szkodząc i jemu, i całemu otoczeniu, w którym przyjdzie mu pracować. A bilans płatniczy przez to może być ujemny.

Filus

Na większość dobrych uczelni wcale nie trzeba super zdać matury, wystarczy, że zdasz wszystko na podstawie i większość kierunków, które przy rekrutacji wymagają przedmiotów, które zdawałeś stoją przed Tobą otworem. Poza tym są jeszcze furtki, by obejść system. Np. zapisanie się na inny kierunek na wymarzonej uczelni, następnie gdy się dostaniesz przeniesienie się do grupy/specjalizacji, na którą dostać się nie udało. Dość pospolity proceder w obecnych czasach...

Co do furtek - ludzie kombinują, nihil novi, to robiono od zarania dziejów. Natomiast jeżeli mówisz o wynikach matur - to, że podstawka wystarczy, jest jedynie teorią, bo na większości kierunków (czy to społecznych, czy historycznych - na UW) liczyła się matura podstawowa lub rozszerzona - a wiadomo, że ta druga dawała ponaddwukrotnie więcej punktów. Dlatego opłacało się ją zdawać. Znam zaledwie jedną osobę, której podstawowa matura z jednego tylko przedmiotu - reszta z rozszerzeniem - wystarczyły, by dostać się na studia dzienne bez problemów.

A przy okazji - warto wprowadzić rozróżnienie na studia stacjonarne (dzienne) i resztę, płatną. Zasady przyjmowania kandydatów są tutaj zdywersyfikowane, kryteria inne. Należy także patrzeć na progi punktowe. Minimum 76% średniej wszystkich matur na poziomie rozszerzonym to nie jest mało - a tyle potrzeba było osiągnąć, by rok temu dostać się na prawo dzienne (a liczba miejsc wyniosła 400...).

Filus

Tutaj się zgodzę, ale NIGDY nie zrobisz grupy studentów złożonej nawet w większości z takowych olimpijczyków.

Międzywydziałowe Interdyscyplinarne Studia (humanistyczne lbo przyrodnicze) - zazwyczaj ponad 60-70% to laureaci lub finaliści olimpiad, niejednokrotnie - podwójni lub potrójni.

Filus

Wyobraź sobie, że ktoś, kto jest na Twoich studiach nie potrafi płynnie czytać, albo wręcz składa literki przy czytaniu, to mniej więcej porównywalna sytuacja do rzeczonego pierwiastka, którego każdy przeciętny gimnazjalista rozwiąże (i co bystrzejszy dzieciak z podstawówki).

Nie miej złudzeń - takich eliminuje egzamin gimnazjalny i matura. Nadal oddzielają one ziarna od plew - ale w sposób mniej satysfakcjonujący niż kiedyś.

Nie spotkałem, jak dotąd, żadnego tak skandalicznie, jak w Twoich przykładach, nieprzygotowanego do studiowania człowieka. Być może taki rozrzut to specyfika innego rodzaju umysłów...

Filus

Proszę Cię bardzo. Zapychacz to dla mnie uczeń LO, który ledwo zdał maturę, a mimo to pcha się na trudne studia, w myśl zasady: "bo przecież wszyscy studiują, to ja gorszy być nie mogę". Pcha się na kierunek, który za cholerę mu nie odpowiada, z którego jest beznadziejny, ale mimo to udaje, że jest mądry, że umie i sobie poradzi.

Na prestiżowych uczelniach takie historie kończą się bez happy endu.

Filus

Ja na pożyczaniu również nie widzę nic złego, jeżeli sam też coś robisz, ale nie robienie nic, błaganie i płaszczenie się przed innymi, by te notatki dostać, a potem, gdy cudem udaje się temu delikwentowi zdać (dzięki ściągom z teorii i truciu dupy sąsiadom na egzaminach o rozwiązanie zadania, w tak upierdliwy sposób, że jak mu nie dasz, to sam zadania nie rozwiążesz, bo on Ci spokoju nie da) to dostać można białej gorączki. I potem jeszcze taki twierdzi, że się nauczył, nawet "dziękuje" nie powie. Znam co najmniej kilka takich zapychaczy, którzy żerują, kompletnie NIC nie dając w zamian.

A ja nie znam żadnego, tak naprawdę. Czy mam wobec tego szczęście? ;)

Co do CV, które podałeś - moje pytanie było w części retoryczne... ale nie uważam, że się swoim responsem przechwalasz. Miałeś jasno wytyczony cel, do którego dążyłeś. Ale pomyśl o tych, którzy nie mieli takiego szczęścia i wciąż poszukują pomysłu na siebie. Wystarczy, że minister Kudrycka każe im płacić w twardej walucie za zbyt późny wybór...

Filus

Czy przypadki losowe wpływają na wybór studiów, albo ukierunkowanie się na coś i dążenie do bycia w tym dobrym? NIE. Więc nie wiem, co ma piernik do wiatraka w pierwszym zdaniu.

Naprawdę nie znasz ani jednego takiego przypadku?... Bo ja kojarzę co najmniej cztery tylko z mojego bliskiego otoczenia i kolejne dwa, które dotyczą mnie samego - jeżeli mowa o przypadkowym ukierunkowaniu na coś i dążeniu do bycia w tym dobrym.

Tullusion, chciałeś jakieś dane - proszę bardzo. O to fragment.

"Dziennik Polska"

Eksperci rynku pracy biją na alarm. W najbliższych latach zabraknie w Polsce kilkadziesiąt tysięcy specjalistów w przemyśle. Tymczasem uczelnie przepełnione są humanistami, dla których nie ma zatrudnienia.

Co do piramidy Maslowa to sam zwróć uwagę, że aby człowiek normalnie żył i funkcjonował w społeczeństwie to potrzeba samorealizacji spełniona być nie musi.

Może dlatego, że plan Marshalla miał zastosowanie w zupełnie innych warunkach społeczno-ekonomicznych i służył zupełnie innym celom?

Cel był taki, aby usunąć nastroje komunistyczne z zachodniej Europy oraz by uzdrowić tamtejszą sytuację gospodarczą. U nas trzeba by usunąć nastroje masochistyczne oraz uzdrowić sytuację gospodarczą. Warunki były takie, że duża część Europy była zniszczona a wielu ludzi zostało zabitych. U nas warunki są takie, że masa ludzi ucieka gdzie się da, a jakość zabudowań, maszyn czy samej organizacji są właściwie na najniższym standardzie (co widać m.in. ostatnio w zw. z powodzią).

I ponownie - poproszę o źródła, obliczenia mobilności mieszkańców obu krajów (co rozumiesz przez "nasz lud"?...). Moim zdaniem różnica nie jest duża. No i chyba oboje jakoś nie czekamy, aż ktoś będzie nami kierował, dlatego przestrzegałbym przed wydawaniem tak daleko idących sądów...

Proszę bardzo. Urząd Statystyczny w Krakowie (a konkretniej Krzysztof Jakóbik i Ryszard Gawlik) wyliczyli, że wewnętrzna migracja Polaków w roku 2007 to około 1.4 % całej populacji . Tymczasem wg Bureau of Labor Statistics (w pracy "Self-Selection and Internal Migration in the United States.") w roku 1998 wewnętrzna migracja wyglądała tak
biali 8,1% (pop. białej)
czarni 5,7% (pop. czarnej)
Latynosi 5,2% (pop. latynoskiej)

Komentarz chyba niepotrzebny.

Z "nakierowywaniem", czy jakimikolwiek innymi systemowymi metodami skłaniania lub nawet zmuszania ludzi do wyboru konkretnego kierunku edukacji należy postępować bardzo ostrożnie, szczególnie w kontekście kierunków technicznych na studiach.

Wiesz, od wielu tysięcy lat edukacja była zawsze nakierowana. Wystarczy wspomnieć wychowanie spartańskie, rzymskie, rycerskie, samurajskie, jezuickie, rakowskie itd itd. Współcześnie jedyne odczuwalne nakierowanie to propagowanie pluralizmu, demokracji itp elementów w demokracjach typu zachodniego (gdzie i Polska należy).

A to jest wina tylko i wyłącznie samych, ahem, "autorytetów". Nie ma czegoś takiego, jak "autorytet z urzędu" - żeby zasługiwać na szacunek, trzeba - uwaga! - zasługiwać na szacunek. Po prostu.

Prawda, ale są takie grupy ludzi, którzy bez względu na to, jakim szacunkiem społecznym się ktoś (osoba fizyczna bądź prawna) się cieszy to on będzie ten autorytet podważał. Wszelkiej masy buntownicy, anarchiści, komuniści, wolnomyśliciele, heretycy, sekciarze, rewolucjoniści, bojowniczy ateiści czy reakcjoniści będą niejako "z urzędu" podważali różne autorytety. A idee radykalne mają większe branie wśród młodych i ta "zaraza wszechbuntu" rozszerza się jak cho**ra.

[color=#FF00FF]Mosquo, mam do Ciebie (do innych także) prośbę - cytując, zawsze podawajcie autora, bo inaczej kontekst zanika. W tym poście odnosisz się i do mojej , i Ena wypowiedzi, jednak bez podawania pseudonimów, co można dorozumieć jako nawiązanie tylko do jednej osoby (a w Twoim Mosquo przypadku - go gazety...).[/color]

Mosqua

Co do piramidy Maslowa to sam zwróć uwagę, że aby człowiek normalnie żył i funkcjonował w społeczeństwie to potrzeba samorealizacji spełniona być nie musi.

O tym właśnie chciałem, powołując się na Maslowa, zakomunikować. ;)

Zastanawia mnie również kategoryczne odróżnienie humanistów od pracowników drugiego sektora gospodarki - przemysłu, dokonany przez "Dziennik Polskę". W moim przekonaniu granica ta nie jest wcale oczywista. Zwłaszcza, jeżeli pod uwagę weźmiemy wykształcenie kadry kierowniczej.

Mosqua

Cel był taki, aby usunąć nastroje komunistyczne z zachodniej Europy oraz by uzdrowić tamtejszą sytuację gospodarczą. U nas trzeba by usunąć nastroje masochistyczne oraz uzdrowić sytuację gospodarczą.

Mam wrażenie, że "u nas" dotyczy jakiegoś zupełnie innego kraju niż ten, w którym ja żyję, czyli Polski.

Aha - i nie porównujmy wojny z powodzią oraz morderstw z emigracją. To aż nieprzystojne.

Mosqua

Proszę bardzo. Urząd Statystyczny w Krakowie (a konkretniej Krzysztof Jakóbik i Ryszard Gawlik) wyliczyli, że wewnętrzna migracja Polaków w roku 2007 to około 1.4 % całej populacji. Tymczasem wg Bureau of Labor Statistics (w pracy "Self-Selection and Internal Migration in the United States.") w roku 1998 wewnętrzna migracja wyglądała tak:
biali 8,1% (pop. białej)
czarni 5,7% (pop. czarnej)
Latynosi 5,2% (pop. latynoskiej)

Komentarz chyba niepotrzebny.

Zaiste, nareszcie wiadomo, na czym stoisz. Mój niepokój budzi różnica czasowa między obydwoma badaniami - 9 lat we współczesnym świecie to spora dyferencja. Pytanie także, co rozumiano przez "całą populację Polaków" - czy wliczano w to również światową Polonię?

Mosqua

Wiesz, od wielu tysięcy lat edukacja była zawsze nakierowana. Wystarczy wspomnieć wychowanie spartańskie, rzymskie, rycerskie, samurajskie, jezuickie, rakowskie itd itd. Współcześnie jedyne odczuwalne nakierowanie to propagowanie pluralizmu, demokracji itp elementów w demokracjach typu zachodniego (gdzie i Polska należy).

Mylisz nakierowanie edukacji z predestynacją, z koniecznością życia aż od poczęcia w wyznaczonym standardzie. Chłop pańszczyźniany nie miał możliwości posłania swojego dziecka do palestry, na którą było w pewnym okresie czasu wielkie zapotrzebowanie. Teraz angaż prawniczy zależy tylko i wyłącznie od predyspozycji kandydata. Podobnież wychowanie rzymskie, spartańskie czy u japońskich samurajów - awans w drabinie społecznej poprzez edukację był praktycznie rzecz biorąc niemożliwy lub bardzo, bardzo utrudniony, z powodu etosu klasy (lub kasty - jak w Indiach), cenzusów i stosunków poddańczych. Dzisiaj tego typu bariery już nie występują.

Tullusion

Mam wrażenie, że "u nas" dotyczy jakiegoś zupełnie innego kraju niż ten, w którym ja żyję, czyli Polski.

Aha - i nie porównujmy wojny z powodzią oraz morderstw z emigracją. To aż nieprzystojne.

Piszę o Polsce, bo to w Polsce mamy nastroje masochistyczne (że u nas wszystko jest złe i do niczego, że Polska nie ma nic do zaprezentowania światu kultury, nauki itd itd) oraz u nas jest beznadziejna organizacja.

Może nieprzystojne porównanie, ale jednak gdy patrzymy na to od strony pragmatycznej to widzimy znaczne obniżenie liczby ludności, a wielu z nich było osobami inteligentnymi.

Tullusion

Zaiste, nareszcie wiadomo, na czym stoisz. Mój niepokój budzi różnica czasowa między obydwoma badaniami - 9 lat we współczesnym świecie to spora dyferencja. Pytanie także, co rozumiano przez "całą populację Polaków" - czy wliczano w to również światową Polonię?

Z roku 2007 na temat USA mam tylko taką wieść, że wg "Immigration Watch" migracja wewnętrzna w oparciu o wielkie miasta USA wynosiła od 3% do 18%. Nie jest to skala ogólnokrajowa i z różnych terenów, ale jeżeli chciałeś bliższe dane czasowe to proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o "całą populację Polaków" to można się domyślać, że chodzi o mieszkańców Polski, gdyż badanie te tyczyło migracji wewnętrznych (czyli przechodzenia z miejsca w miejsce wewnątrz państwa).

Tullusion

Mylisz nakierowanie edukacji z predestynacją, z koniecznością życia aż od poczęcia w wyznaczonym standardzie. Chłop pańszczyźniany nie miał możliwości posłania swojego dziecka do palestry, na którą było w pewnym okresie czasu wielkie zapotrzebowanie. Teraz angaż prawniczy zależy tylko i wyłącznie od predyspozycji kandydata. Podobnież wychowanie rzymskie, spartańskie czy u japońskich samurajów - awans w drabinie społecznej poprzez edukację był praktycznie rzecz biorąc niemożliwy lub bardzo, bardzo utrudniony, z powodu etosu klasy (lub kasty - jak w Indiach), cenzusów i stosunków poddańczych. Dzisiaj tego typu bariery już nie występują.

Równie dobrze mogłam obok tego napisać wychowanie w demoludach czy innych totalitaryzmach, ale nie chciałam psuć wiadomości umieszczając obok siebie Rzymian i Sowietów.

Nie ważny jest powód - ważny jest cel. A celem wychowania takiego a takiego było takie ukształtowanie człowieka, by (wg uczelni, wg państwa, wg społeczeństwa) był przydany dla społeczeństwa, wspólnoty wyznaniowej (tudzież ideologicznej) i państwa. Współcześnie (jak pisałam wcześniej) mamy takie ukierunkowanie na demokrację, pluralizm i tolerancję. Demokracje typu zachodniego chcą stworzyć człowieka, który odpowiadałby ideom oświecenia tudzież wolnomularstwa. Tyle, że te nasze aktualne kierunkowanie to jest kierunkowanie czysto ideologiczne, przy małej przydatności dla gospodarki.

Wiesz, od wielu tysięcy lat edukacja była zawsze nakierowana. Wystarczy wspomnieć wychowanie spartańskie, rzymskie, rycerskie, samurajskie, jezuickie, rakowskie itd itd.

Ale co to ma do rzeczy? Po pierwsze - jak już wspomniał Tull - mówisz o realiach, w których człowiek był tym, kim się urodził i nic już za życia w tej kwestii zmienić nie mógł, po drugie, argument typu "bo tak się robi" jest drugim z kolei najsłabszym argumentem jaki można w dowolnej kwestii podać, zaraz po "bo tak". Właściwie nie wiem, czy to w ogóle można nazwać argumentem.

Współcześnie jedyne odczuwalne nakierowanie to propagowanie pluralizmu, demokracji itp elementów w demokracjach typu zachodniego (gdzie i Polska należy).

I bardzo dobrze. Jakby ktoś próbował mi mówić, co mam w życiu robić, usłyszałby najwyżej, że ma się wypchać, a i to byłoby jedną z najbardziej kulturalnych odpowiedzi z możliwego repertuaru. Może i są ludzie którymi trzeba kierować, żeby coś z nich było, ale niech to kierowanie będzie stosowane tylko względem zainteresowanych. Sprowadzaniu do najniższego wspólnego mianownika mówimy "dziękuję, nie skorzystam, wynocha".

Prawda, ale są takie grupy ludzi, którzy bez względu na to, jakim szacunkiem społecznym się ktoś (osoba fizyczna bądź prawna) się cieszy to on będzie ten autorytet podważał.

Jeśli autorytet ten jest w rzeczywistości "autorytetem" nadanym z mocy jakiegoś papierka, to podważanie go jest jedyną słuszną rzeczą, jaką z nim w ogóle można zrobić, bo jest on sztuczny i bezpodstawny. Prawdziwe autorytety powstają same, tak też się bronią i trwają.

Wszelkiej masy buntownicy, anarchiści, komuniści, wolnomyśliciele, heretycy, sekciarze, rewolucjoniści, bojowniczy ateiści czy reakcjoniści

Bardzo interesująca wyliczanka... Naprawdę nie wiem, co mam o tym sądzić.

będą niejako "z urzędu" podważali różne autorytety. A idee radykalne mają większe branie wśród młodych i ta "zaraza wszechbuntu" rozszerza się jak cho**ra.

Nie dopuszczasz więc sytuacji, w której to właśnie zastane wartości, "autorytety" i rozwiązania są błędne, radykalne lub bezpodstawne, a ich krytyka i sprzeciw wobec nich - słuszne?

Mosqua

Ad1) Przeniesienie się ze stanu do stanu to prawie tak samo, jak zmiana kraju - różnice są od klimatu, poprzez prawo, a na ludziach kończąc. Tylko nie muszą paszportów przebijać.

Prawie tak samo, tyle że bariera językowa praktycznie nie istnieje, czego nie można powiedzieć np. ciemnoskórych z Afryki, którzy przybywają do Francji nie potrafiąc powiedzieć słowa w języku francuskim.

Mosqua

Ad2) Nie zawsze, nie zawsze. Dokonałam przeliczeń dla kolegi, o którym mówiłam, i suma sumarum zaproponowana praca w Krakowie w połączeniu z kosztami tamtejszego utrzymania wychodziły i tak lepiej niż zaproponowana inna praca w Kolonii wraz z kosztami utrzymania.

No to bardzo ładnie, ale Kolonia to nie jedyne miasto w Europie zachodniej. O tym co jest za oceanem nie wspomnę.

Po prostu jadą na zachód, bo tutaj "nic się nie da zrobić".

Nie tylko. Dodaj do tego jeszcze wsparcie socjalne jakie dostajesz od państwa (np. Francja czy Anglia). Mam kuzyna, który pracuje w Anglii. Nie pamiętam co dokładnie robi, ale test to praca, za którą wynagrodzenie w Polsce byłoby tragicznie małe i nie wystarczające do wykarmienia 2 dzieci(a on ma 3). Tam państwo dosłownie za byle co daje Ci kasę. Więc sprowadzanie idei wyjazdu za granicę do zdania "nic się nie da zrobić" wydaje się niewłaściwe.

Mosqua

Ludzi i tak trzeba jakoś nakierować. Brak u nas kierunków astronautycznych raczej przypadkiem nie jest. Jak realizowana plan Marshalla to też było mocno scentralizowane ile szkolnictwo ma wyedukować takich, takich i takich. Były przecież hasła propagandowe, nakłaniające do pracy społecznej, aktywności przedsiębiorczej itd. I jakoś to miało sens to dlaczego teraz ma sensu nie mieć?

Tyle tylko że za planem Marshalla stała gigantyczna kasa dawana praktycznie bez żadnych zobowiązań. Dzisiaj żadem kraj Ci takich pieniędzy nie pożyczy a co dopiero da.

Enleth

Ale co to ma do rzeczy? Po pierwsze - jak już wspomniał Tull - mówisz o realiach, w których człowiek był tym, kim się urodził i nic już za życia w tej kwestii zmienić nie mógł, po drugie, argument typu "bo tak się robi" jest drugim z kolei najsłabszym argumentem jaki można w dowolnej kwestii podać, zaraz po "bo tak". Właściwie nie wiem, czy to w ogóle można nazwać argumentem.

Jak już wspominałam, to tylko przykład. Mogłam też podać ukierunkowanie na ścisłowców w demoludach, demokracjach i krajów trzeciego świata za czasów zimnej wojny.

Jeżeli argument "bo tak się robi" jest argumentem słabym, to dlaczego w dzieciństwie mówiłeś po polsku a nie przykładowo na migi? A to dlatego, że tak robili rodzice, a dziecko instynktownie naśladuje rodziców. Argumentem, dlaczego mówisz dzisiaj po polsku jest taki "bo tak robili moi rodzice", gdzie różnica od "bo tak się robi" jest właściwie symboliczna (mechanizm działania jest podobny, jeżeli nie taki sam).

Enleth

I bardzo dobrze. Jakby ktoś próbował mi mówić, co mam w życiu robić, usłyszałby najwyżej, że ma się wypchać, a i to byłoby jedną z najbardziej kulturalnych odpowiedzi z możliwego repertuaru. Może i są ludzie którymi trzeba kierować, żeby coś z nich było, ale niech to kierowanie będzie stosowane tylko względem zainteresowanych. Sprowadzaniu do najniższego wspólnego mianownika mówimy "dziękuję, nie skorzystam, wynocha".

Wszystko ładnie - pięknie, ale zapominasz o jednej sprawie - człowiek rodzi się jako tabula rasa. Nikt nie ma wczepionego genetycznie czy jakoś duchowo jakiś cech charakteru, psychicznych itd. Nikt nie może powiedzieć, że jest mordercą genetycznie, że genetycznie jest prostakiem itd. Jest się kształtowanym przez środowisko, a nie przez samego siebie. Jak dziecko kształtuje się samo przez się to nazywa się go "dzikim dzieckiem". To rodzice, społeczeństwo, zetknięta kultura, normy, religie, ideologie itd itd ukierunkowały Ciebie na taką czy inną drogę postępowania.

Enleth

Jeśli autorytet ten jest w rzeczywistości "autorytetem" nadanym z mocy jakiegoś papierka, to podważanie go jest jedyną słuszną rzeczą, jaką z nim w ogóle można zrobić, bo jest on sztuczny i bezpodstawny. Prawdziwe autorytety powstają same, tak też się bronią i trwają.

Jakby było dodane słowo "tylko" to bym się zgodziła...
Przetoczę tylko słowa, które usłyszałam gdzieś w radiu, że "Od czasów, kiedy Chruszczow zniszczył pośmiertnie Stalina, żaden autorytet nie ma szansy przetrwania".

EDIT: A, żeby nie było znowu nieporozumień - nie traktuję Stalina jako autorytetu, ale przedstawiam tylko coś, co jest dla wielu już faktem - współcześnie żaden autorytet nie "przetrwa" ideowo.

Enleth

Bardzo interesująca wyliczanka... Naprawdę nie wiem, co mam o tym sądzić.

Pogrubiłeś wolnomyślicieli i ateistów. Zapomniałeś też pogrubić przymiotnik przy ateistach, ale to tak nawiasem.

Wolnomyśliciele podważają autorytety, które mają związki z tradycją. Bojowniczy ateiści podważają autorytety, które mają związek z religią. Nie ważne dla nich jest to, że dla całych narodów ktoś jest prawdziwym autorytetem - ważne jest to by go zgnoić, obnażyć, wyśmiać. Byle świat był jak najbardziej bliższy im utopijnemu wizerunkowi świata - świata bez Boga, bez tradycji, wiecznie ewoluującego etc.

Enleth

Nie dopuszczasz więc sytuacji, w której to właśnie zastane wartości, "autorytety" i rozwiązania są błędne, radykalne lub bezpodstawne, a ich krytyka i sprzeciw wobec nich - słuszne?

Jeżeli obalamy jakiś autorytet, wartość czy rozwiązanie - musimy dać coś innego, co będzie miało (suma sumarum) podobną wartość praktyczną.

Kordan

No to bardzo ładnie, ale Kolonia to nie jedyne miasto w Europie zachodniej. O tym co jest za oceanem nie wspomnę.

To przykład - równie dobrze mogłam dać kilka innych znanych mi przykładów. A jak jest przykład to on czemuś służy. A ten służył do tego, by zobrazować, że nie wszystko na zachodzie jest takie piękne i złote jak się to przedstawia na obrazkach.

Przetoczę przy okazji słowa Czajkowskiego z piosenki "Kanada" "Kanada, Kanada, Kanada, jaka Polska jest blada (...) Tyle tu dla młodych szans, postawiłem na kałrieręł - lepiej mieć z kartonu haus niż być w Polsce inżynierem!"

Kordan

Tam państwo dosłownie za byle co daje Ci kasę. Więc sprowadzanie idei wyjazdu za granicę do zdania "nic się nie da zrobić" wydaje się niewłaściwe.

Wpierw powiem, że pominąłeś bardzo ważne słowo, które znajduje się obok wyrazu w cudzysłowie "tutaj". A ono, w połączeniu z resztą, daje pełen obraz tego, co chciałam powiedzieć.
Właściwie to w pewnym stopniu potwierdziłeś moje słowa - socjal zawsze zmniejszał aktywność ludzką w przedsiębiorczości. Nie chcę nikogo obrażać, ale jeżeli ktoś jedzie do Niemiec, Francji, UK czy gdzieś indziej głównie na utrzymanie państwa to jednak wskazuje na małą aktywność.

Kordan

Tyle tylko że za planem Marshalla stała gigantyczna kasa dawana praktycznie bez żadnych zobowiązań. Dzisiaj żadem kraj Ci takich pieniędzy nie pożyczy a co dopiero da.

Tyle, że ja nie mówiłam o tworzeniu przemysłu, rolnictwa i w ogóle całej gospodarki i administracji właściwie od podstaw tylko o nakierowaniu ludzi w edukacji. A chyba różnica jakaś jest? A jako kapitalistka jestem zwolenniczką inicjatywy oddolnej jeżeli chodzi o polepszanie warunków życia czy warunków gospodarczych. Nie wierzę, aby jakąś ustawą czy dekretem władzy centralnej bądź lokalnej ludzie będą zarabiali tyle co na zachodzie, wydajność wzniesie się do granic możliwości a administracja będzie prosta, czysta, jasna i przejrzysta.

Mosqua

Jeżeli argument "bo tak się robi" jest argumentem słabym, to dlaczego w dzieciństwie mówiłeś po polsku a nie przykładowo na migi? A to dlatego, że tak robili rodzice, a dziecko instynktownie naśladuje rodziców. Argumentem, dlaczego mówisz dzisiaj po polsku jest taki "bo tak robili moi rodzice", gdzie różnica od "bo tak się robi" jest właściwie symboliczna (mechanizm działania jest podobny, jeżeli nie taki sam).

Bo wypada znać język polski będą Polakiem. Ot takie niepisane prawo. Do tego ten język czasami się w szkole przydaje.

Mosqua

To przykład - równie dobrze mogłam dać kilka innych znanych mi przykładów. A jak jest przykład to on czemuś służy. A ten służył do tego, by zobrazować, że nie wszystko na zachodzie jest takie piękne i złote jak się to przedstawia na obrazkach.

Pewnie nie, aczkolwiek z jakiegoś powodu ci biedni emigranci siedzą. Nawet jeżeli płace są poniżej polskich standardów, to i tak są na plusie dzięki wspomnianym przeze mnie dodatkom socjalnym. A Tych w samej Francji jest sporo.

Mosqua

Właściwie to w pewnym stopniu potwierdziłeś moje słowa - socjal zawsze zmniejszał aktywność ludzką w przedsiębiorczości. Nie chcę nikogo obrażać, ale jeżeli ktoś jedzie do Niemiec, Francji, UK czy gdzieś indziej głównie na utrzymanie państwa to jednak wskazuje na małą aktywność.

Bo po co ma robić jak państwo mu za frajer daje. Logiczne do bólu. Kiedyś słyszałem że w Szwecji jest gość, który pobiera rentę za to, że jest uzależniony od... Koncertów.

Tyle, że ja nie mówiłam o tworzeniu przemysłu, rolnictwa i w ogóle całej gospodarki i administracji właściwie od podstaw tylko o nakierowaniu ludzi w edukacji.

Ja też nie. Wytłumacz mi więc o co Ci biega z tym "nakierowaniem ludzi na edukację" i jaki to ma związek z planem Marshalla, bo chyba ten moment przespałem na lekcjach historii, kiedy braliśmy o okresie powojennym.

Mosqua

Jak już wspominałam, to tylko przykład. Mogłam też podać ukierunkowanie na ścisłowców w demoludach, demokracjach i krajów trzeciego świata za czasów zimnej wojny.

I byłoby to nieporównywalnie bardziej sensowne, niż wyciąganie dziwnych przykładów z czasów które do obecnych się mają zupełnie nijak. Jednocześnie jednak wrócilibyśmy do tego, od czego zacząłem: że w ten sposób powstają znaczne ilości ułomnych pseudoinżynierów. Podałem przykład informatyki w późnych latach 90. w USA ponieważ jest to zjawisko, z efektami którego spotykam się osobiście, ale literatura branżowa dokumentuje bardzo podobne problemy właśnie podczas zimnej wojny. Na przykład książka "The Mythical Man-Month" autorstwa Freda Brooksa, której część poświęcona jest jakości pracy "inżynierów" skierowanych na studia przez system lub perspektywę łatwych zarobków, a autor opiera się przy tym na swoich doświadczeniach z pracy w IBM w latach 1966-1975.

Mosqua

Jeżeli argument "bo tak się robi" jest argumentem słabym, to dlaczego w dzieciństwie mówiłeś po polsku a nie przykładowo na migi? A to dlatego, że tak robili rodzice, a dziecko instynktownie naśladuje rodziców. Argumentem, dlaczego mówisz dzisiaj po polsku jest taki "bo tak robili moi rodzice", gdzie różnica od "bo tak się robi" jest właściwie symboliczna (mechanizm działania jest podobny, jeżeli nie taki sam).

I znów podajesz przypadek szczególny lub skrajny jako argument który miałby rzekomo potwierdzać tezę dla ogółu możliwych przypadków. Zaczyna mnie to irytować.

Różnica jest ogromna, bo dyskusja którą prowadzimy dotyczy systemu stworzonego przez dorosłych ludzi na potrzeby młodzieży (liceum/technikum/itp.) oraz innych dorosłych (studia) - a więc osoby, które z założenia powinny być w stanie samodzielnie przetwarzać informacje i podejmować decyzje, ważąc argumenty znacznie bardziej liczne i złożone niż ten. Nie przez dwuletnie dzieci dla innych dwuletnich dzieci, w którym to przypadku samo "bo tak się robi" porównane do wychowania przez rodziców faktycznie mogłoby być dobrym argumentem.

Mosqua

Wszystko ładnie - pięknie, ale zapominasz o jednej sprawie - człowiek rodzi się jako tabula rasa. Nikt nie ma wczepionego genetycznie czy jakoś duchowo jakiś cech charakteru, psychicznych itd. Nikt nie może powiedzieć, że jest mordercą genetycznie, że genetycznie jest prostakiem itd. Jest się kształtowanym przez środowisko, a nie przez samego siebie. Jak dziecko kształtuje się samo przez się to nazywa się go "dzikim dzieckiem". To rodzice, społeczeństwo, zetknięta kultura, normy, religie, ideologie itd itd ukierunkowały Ciebie na taką czy inną drogę postępowania.

Jak wyżej, mieszasz etap wychowania z etapem świadomego analizowania oraz przyjmowania lub odrzucania informacji, na którym są przecież wszystkie osoby których dotyczy nasza dyskusja. Wychowanie sobie, ale *teraz* pozostawiam tylko i wyłącznie sobie prawo do decydowania, co będę robić i według jakich norm postępować - i tego właśnie moja wypowiedź dotyczyła. Nie próbowałem tego w żaden szczególny sposób zaznaczać, bo nie przypuszczałem, że ktoś tu może zrobić coś tak absurdalnego, jak wyciąganie zupełnie innej sytuacji, jaką jest wychowanie we wczesnym dzieciństwie, w roli argumentu. Myślę zresztą, że dobrze wiedziałaś co naprawdę miałem na myśli i że nijak się to do wychowania miało.

Nie chcę się też wdawać w dyskusje filozoficzne na temat istnienia wolnej woli, determinizmu, memetyki i innych takich. W ten sposób można w nieskończoność się przerzucać trudnymi słówkami, ale to durne i nie o to w tej dyskusji chodzi.

Mosqua

Jakby było dodane słowo "tylko" to bym się zgodziła...

"Autorytet" i autoryret to dwie różne rzeczy. "Autorytet" sam nie powstanie, autorytet nie musi być nadawany. Tam nie ma miejsca na żadne "tylko".

Mosqua

Przetoczę tylko słowa, które usłyszałam gdzieś w radiu, że "Od czasów, kiedy Chruszczow zniszczył pośmiertnie Stalina, żaden autorytet nie ma szansy przetrwania".

EDIT: A, żeby nie było znowu nieporozumień - nie traktuję Stalina jako autorytetu, ale przedstawiam tylko coś, co jest dla wielu już faktem - współcześnie żaden autorytet nie "przetrwa" ideowo.

Jest faktem, bo ktoś tak powiedział w radiu? Ludzie różne rzeczy wypisują i wygadują, przytoczenie czegoś jako cytatu bynajmniej tego nie urzeczywistnia...

Mosqua

Wolnomyśliciele podważają autorytety, które mają związki z tradycją. Bojowniczy ateiści podważają autorytety, które mają związek z religią. Nie ważne dla nich jest to, że dla całych narodów ktoś jest prawdziwym autorytetem - ważne jest to by go zgnoić, obnażyć, wyśmiać. Byle świat był jak najbardziej bliższy im utopijnemu wizerunkowi świata - świata bez Boga, bez tradycji, wiecznie ewoluującego etc.

Opisujesz radykalnych idiotów, nie wolnomyślicieli, jakiegokolwiek typu ateistów, czy kogokolwiek innego kogo należałoby łączyć z jakąś konkretną ideologią, choćby nawet deklarował jej respektowanie.

Mosqua

Jeżeli obalamy jakiś autorytet, wartość czy rozwiązanie - musimy dać coś innego, co będzie miało (suma sumarum) podobną wartość praktyczną.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Przecież nie sprecyzowałem, czy sprzeciw ma uwzględniać propozycję jakiegoś zamiennika, czy nie. Pytałem o przypadek ogólny.

A nawet, gdyby to była odpowiedź: czy tym "czymś innym" nie może być brak właśnie obalonego autorytetu czy wartości, która była nic nie warta lub nieadekwatna do zmieniającej się rzeczywistości? Rzecz niepotrzebną się zwykle zastępuje brakiem jakiejkolwiek rzeczy, nie inną rzeczą niepotrzebną.

Kordan

Bo wypada znać język polski będą Polakiem. Ot takie niepisane prawo. Do tego ten język czasami się w szkole przydaje.

Czyli rozumiem, że we wczesnym dzieciństwie miałeś już w pełni rozbudowaną świadomość narodową? Nic tylko pozazdrościć...

Kordan

Bo po co ma robić jak państwo mu za frajer daje. Logiczne do bólu. Kiedyś słyszałem że w Szwecji jest gość, który pobiera rentę za to, że jest uzależniony od... Koncertów.

I to jest jeden z powodów aktualnego kryzysu (słowo "kryzys" użyty, gdyż jest ogólnie używany do aktualnej sytuacji). Jak państwo komuś coś daje to innym musi zabierać. Jak tych, którym daje jest coraz więcej, to tym drugim musi więcej zabrać. I wtedy ci drudzy, zamiast inwestować w rozwój przedsiębiorstwa, muszą te pieniądze przekazywać na tych pierwszych. Po drodze jeszcze urzędnik, który bierze pieniądze, weźmie coś dla siebie, a urzędnik, który daje pieniądze, też coś weźmie. Ostatecznie - pieniędzy do dawania jest mniej niż tych, które zostały wzięte. Bilans jest ujemny.

Kordan

Ja też nie. Wytłumacz mi więc o co Ci biega z tym "nakierowaniem ludzi na edukację" i jaki to ma związek z planem Marshalla, bo chyba ten moment przespałem na lekcjach historii, kiedy braliśmy o okresie powojennym.

A chodzi mi o to, by po prostu edukacja szła w takim kierunku, aby zapotrzebowania gospodarcze były zaspokajane. Po Okrągłym Stole zaczęto zamykać szkoły zawodowe (z różnych powodów) to teraz okazuje się, że brakuje nam fachowców. Pootwierano nowe Licea i teraz mamy nadmiar ludzi ze średnim wykształceniem. Powstawały szkoły wyższe typu "płacisz to masz papierek" i teraz ci z wyższym przeszkadzają, zamiast pomagać przedsiębiorstwom. Ogólniej rzecz mówiąc - trzeba pokazać, że są inne drogi kształcenia niż tylko ogólniak a potem studia.
Jaki to ma związek z planem Marshalla? Wystarczy chwila namysłu. USA dało pieniądze na odrodzenie gospodarek krajowych, ale wpierw trzeba było dać plany i musiały być one zatwierdzone przez USA. No i doszło do większego stopnia specjalizacji w produkcji niż przed wojną. W trakcie realizacji musiało być nakierowanie aby powstałe ośrodki gospodarcze działały na jak najwyższych obrotach.

Enleth

Na przykład książka "The Mythical Man-Month" autorstwa Freda Brooksa, której część poświęcona jest jakości pracy "inżynierów" skierowanych na studia przez system lub perspektywę łatwych zarobków, a autor opiera się przy tym na swoich doświadczeniach z pracy w IBM w latach 1966-1975.

Hmm, będę musiała poszukać książki i wtedy się odnieść. Na razie powtórzę to co napisałam przed chwilą Kordanowi -> Ogólniej rzecz mówiąc - trzeba pokazać, że są inne drogi kształcenia niż tylko ogólniak a potem studia.

Enleth

Różnica jest ogromna, bo dyskusja którą prowadzimy dotyczy systemu stworzonego przez dorosłych ludzi na potrzeby młodzieży (liceum/technikum/itp.) oraz innych dorosłych (studia) - a więc osoby, które z założenia powinny być w stanie samodzielnie przetwarzać informacje i podejmować decyzje, ważąc argumenty znacznie bardziej liczne i złożone niż ten. Nie przez dwuletnie dzieci dla innych dwuletnich dzieci, w którym to przypadku samo "bo tak się robi" porównane do wychowania przez rodziców faktycznie mogłoby być dobrym argumentem.

Ech. To, jaka decyzja zostanie podjęta przez dorosłego człowieka jest zależna od tego, co go spotkało w dzieciństwie, wieku młodzieńczym oraz uzupełnione doświadczeniami wieku dorosłego. Dlatego, jak będziemy człowieka od małego uświadamiać, że jeżeli nie jest w czymś naprawdę dobry nie wygra z "systemem" (brak lepszego słowa) jaki zagościł w wyższych sferach gospodarki to ten człowiek jak będzie podejmował decyzje dot. jego życia gospodarczego będzie miał w głowie, że nie wygra z górą. A jak nie wygra to spróbuje się tak dostosować, aby jak najwięcej na tym zyskać.

Enleth

Jest faktem, bo ktoś tak powiedział w radiu? Ludzie różne rzeczy wypisują i wygadują, przytoczenie czegoś jako cytatu bynajmniej tego nie urzeczywistnia...

Każdy to wie, ale jeżeli w czymś jest jakaś myśl, która ma pewne pokrycie z rzeczywistością to dlaczego nie przenosić tego dalej? A chociażby kultowe już "Telewizja kłamie".

Enleth

Opisujesz radykalnych idiotów, nie wolnomyślicieli, jakiegokolwiek typu ateistów, czy kogokolwiek innego kogo należałoby łączyć z jakąś konkretną ideologią, choćby nawet deklarował jej respektowanie.

A Jan Jakub Rousseau to też był radykalnym idiotą? Jeśli się nie mylę traktuje się go jako myśliciela oraz, że w swojej twórczości pojechał (brak mi lepszego słowa) po wszystkich autorytetach zaczynając od greckich filozofów a na jemu współczesnych władcach kończąc. Obok Rousseau są też inni, którzy nie byli radykalni, ale jeżdżą.

Enleth

A nawet, gdyby to była odpowiedź: czy tym "czymś innym" nie może być brak właśnie obalonego autorytetu czy wartości, która była nic nie warta lub nieadekwatna do zmieniającej się rzeczywistości? Rzecz niepotrzebną się zwykle zastępuje brakiem jakiejkolwiek rzeczy, nie inną rzeczą niepotrzebną.

Jak przed chwilą rozpisałeś, że autorytet w cudzysłowiu i bez niego to dwie różne rzeczy to już widzę o co chodzi. Jednak nakierowałabym Twoją uwagę na słowo "wartość praktyczna" - chodziło mi tu bardziej o to, że jak obalany autorytet miał czynić ludźmi uczciwymi (a tego nie czynił) to na jego miejsce powinien powstać inny autorytet, który czyniłby rzeczywiście ludźmi uczciwymi. Może wtedy źle to napisałam, zbyt prosto przy zbyt złożonym zagadnieniu, ale się chyba już zrehabilitowałam.

PS.

A przy okazji, Enleth, prawie każda moja większa dyskusja wchodzi na całkowity offtop. Zatem tutaj też się nie ma czemu dziwić ;}.

Mosqua, tak sobie ciebie czytam i powiem tak - jak będziemy kiedyś wybierali cara Polski, masz mój głos :)

Moim zdaniem problem z realnymi wynikami nauczania wynika głównie z postawy samych uczniów. Jak się tak chodzi do szkoły/ na studia widać wyraźnie, że większość ludzi chce tylko zdać i uzyskać przysłowiowy "papier". Obecnie mało kto traktuje uczenie się jako coś, co jest przyjemne i korzystne. Nauczyciele i rodzice kładą słaby nacisk na rozwój zainteresowań poznawczych u uczniów/ dzieci, i to powinno się zmienić jako pierwsze. Powinniśmy tak kształcić dzieci, aby w przyszłości lubiły się uczyć.

Szczeble kształcenia - podstawowy, średni, wyższy. W szkołach średnich i w uczelniach wyższych powinny być wewnętrzne egzaminy, wg. opracowanych przez nie standardów.

Szkoły powinny być prywatne, płatne oraz powinny mieć swobodę w opracowywaniu programu. Powinny ze sobą konkurować a efekty ich działania powinien weryfikować rynek.

Nie powinno się nikogo ukierunkowywać. Jeżeli ktoś wie, że na rynku nie ma pracy dla humanistów, a mimo to idzie na kierunek humanistyczny, to niech łyka skutki swoich działań. Człowiek odpowiada przede wszystkim za siebie, a nie za państwo czy społeczeństwo i ma prawo wybrać taką drogę, jaka mu się podoba. Niech jednostka decyduje, co jest dla niej najlepsze i co jej da szczęście lub korzyść. Swoją drogą, wypadałoby trochę tego egzystencjalizmu zaszczepić w młodym pokoleniu, żeby młodzież zastanawiała się częściej, którędy chce iść. Bo obecnie młodzi rzadko się zastanawiają, co chcą robić.

INDYWIDUALIZM GÓRĄ!

Mosqua

Czyli rozumiem, że we wczesnym dzieciństwie miałeś już w pełni rozbudowaną świadomość narodową? Nic tylko pozazdrościć...

Ale ja nie o świadomości narodowej i nie do tej kwestii piję. Uważam za bezsensowne tłumaczenie Ci dlaczego powinno się znać język polski będąc Polakiem.

Mozqua

A chodzi mi o to, by po prostu (...)

Czyli jak wcześniej mówiłem że za planem Marshalla stała gigantyczna kasa to nie powiedziałem nic błędnego czy złego. Jak pojawiła się szansa na wielkie pieniądze, które rozruszają gospodarkę, to zaczęto szkolić tych, którzy by w tej gospodarce robili. Problem polega na tym że bieda jaka panowała po wojnie sprawiła, że ludzie garnęli się do każdego zawodu oraz na tym że te pieniądze były. Dzisiaj bieda zmniejszyła się a jedyne co możemy dostać to śmiesznie niskie dotacje z UE.

A co do schematu "luceum->studia". Ja tam się nie znam, ale prawdopodobnie jest tak dlatego, że obecny rynek pracy wymaga od pracownika jakiegokolwiek "papierka", jeżeli chcemy aby nasza pensja była w miarę godziwa.

Kordan

Ale ja nie o świadomości narodowej i nie do tej kwestii piję. Uważam za bezsensowne tłumaczenie Ci dlaczego powinno się znać język polski będąc Polakiem.

Ech, popatrz dokładnie co ja jeszcze wcześniej napisałam. Jako dziecko przyjmujesz taki język, jaki jest używany w otoczeniu. Czyli dziecko mówi w tym języku gdyż "tak się to robi". Jak w otoczeniu dziecka mówi się na migi to i dziecko zaczyna migać. Ty zaś napisałeś, że jako Polak powinno się znać j. polski. Jakeśmy mówili o dzieciach i Ty dajesz takie stwierdzenia to jak je zinterpretować inaczej, jak to że są małe dzieci, z rozwiniętą świadomością narodową?

Kordan

Dzisiaj bieda zmniejszyła się a jedyne co możemy dostać to śmiesznie niskie dotacje z UE.

Czyli dlatego, że teraz nie ma biedy każdy może "eksperymentować" (w formie "a zobaczę co się stanie, jak pójdę na europeistykę?") na koszt podatników (bo pójdzie do szkoły państwowej)?

Kordan

A co do schematu "luceum->studia". Ja tam się nie znam, ale prawdopodobnie jest tak dlatego, że obecny rynek pracy wymaga od pracownika jakiegokolwiek "papierka", jeżeli chcemy aby nasza pensja była w miarę godziwa.

Tyle, że lepiej by taki delikwent by zarabiał, gdyby miał papierek z fryzjerstwa i otworzył własny zakład (taki przykład, żeby nie było). Papierek z wyższym nie jest potrzebny.

Szkoda że ten temat schodzi na poboczne dywagacje a meritum sprawy zostało gdzieś daleko na pierwszej stronie między czepianiem się pojedynczych niemal słów ;p

Jako osoba zawodowo zajmująca się sektorem edukacji dodam kilka słów na temat polskiej oświaty. Już w wywiadzie w najnowszym, 38 CI wspomniałem o swoich poglądach na kwestie szkolnictwa dla dzieci i młodzieży, w tych aspektach jestem konserwatystą. Natomiast jeśli chodzi o system studiów to stawiam na rozwiązania bardziej liberalne.

W zakresie przedszkole-liceum wymaga się podawania bardzo konkretnych umiejętności, zasad i wiedzy o świecie, a przede wszystkim nauki samego procesu przyswajania wiedzy, wyćwiczenia operacji myślowych, poznawania swoich mocnych i słabych stron, nauki interakcji społecznych i życia w grupie.

Na pewno kierunek obecnych zmian, w których kładzie się nacisk na minimalizm i źle pojętą wszechstronność, gdzie zatracono nacisk na rozwój wspomnianych wyżej aspektów osobowości, nie jest właściwy. Niepokojące jest również postępujące odsuwanie dzieci i młodzieży od czytania, pisania ręcznego i liczenia, grozi to powstaniem armii analfabetów niezdolnych do przyswajania i przetwarzania informacji na głębszym poziomie. Niestety okrajanie programów z treści problemowych, bazowanie tylko na fragmentach tekstów i zbyt szybkie omawianie poszczególnych zagadnień powoduje że w pogoni za zrealizowaniem pobieżnego materiału zatracamy po drodze rozwój podstawowych umiejętności u młodego człowieka. Paradoksem nowych programów jest z jednej strony pobieżność przedstawionych treści i przeładowanie hasłowymi informacjami, a z drugiej strony okrojenie z treści problemowych, wymagających refleksji.

Zniszczenie systemu szkół zawodowych i techników spowodowało że obecnie cierpimy na braki specjalistów w tych zawodach a kształcimy rzeszę licealistów nieprzygotowanych do zdawania matury i pójścia na studia. Często takie osoby kończą jaieś słabe studia albo zostają bezrobotnymi po liceum lub korzystają ze szkolnictwa uzupełniającego dla dorosłych.
Powstanie gimnazjum i skrócenie podstawówki też nie było właściwym krokiem. W gimnazjach, przede wszystkim z powodu złej konstrukcji prawnej, następuje demoralizacja młodego pokolenia i ułatwienie rozwoju różnorakiej patologii, a niestety młodzież w takim tyglu, w zupełnie naturalny sposób równa w dół. Przez to jest również potem mniej czasu na przygotowania do matury, a dodatkowo szkoła średnia musi nadrobić zaległości powstałe w gimnazjum.

Matura też wpisuje się w tendencje ogólne systemu oświatowego, czyli szybciej, łatwiej, mniej refleksyjnie. Biorąc pod uwagę że jest to równocześnie przepustka na studia tworzy to bardzo niebezpieczny precedens. Przy okazji zauważmy że mimo systematycznych ułatwień, co roku ogólny wynik z matury spada, z uwagi na niewydolność systemu oświatowego. Na pewno dobrym krokiem było przywrócenie matematyki do egzaminu ale wymusza to zmianę filozofii nauczania tego przedmiotu od samej podstawówki. W ciągu kilku lat pojawi się też konieczność zdawania większej ilości przedmiotów.

Dobre też jest posyłanie wcześniejsze dzieci do publicznej nauki, pozwoli to na wyrównanie tzw szans edukacyjnych.
Skoro już przy szansach jesteśmy to warto zauważyć kolejne zagrożenie jakim jest systematyczne rozwarstwienie edukacyjne społeczeństwa, które oczywiście w pewnym zakresie jest całkowicie naturalne i nieuniknione, a nawet konieczne, ale może się obecnie wymknąć spod kontroli. Rozwarstwienie naturalne polega na tym że w systemie edukacyjnym osoby zdolniejsze, bardziej ambitne idą drogą bardziej wymagającą niż osoby chcące szybko zdobyć zawód i usamodzielnić się. Natomiast rozwarstwienie stwarzające zagrożenie już na samym początku procesu edukacji niweczy szanse pewnych środowisk na lepszą przyszłość i rozwój pełnego potencjału. Oczywiście można powiedzieć że takie zjawisko też jest w pewnym zakresie naturalne, ale nie kiedy dzieje się to praktycznie systematycznie, z powodu wad systemu edukacji. A niestety to dziecko które zmuszone jest tylko korzystać z tego co oferuje szkoła w najbliższym sąsiedztwie, nie ma potem sposobności nadrobić zaległości wynikających ze złych programów kształcenia i środowiska niepromującego wartości nauki.

Mówiąc o szansach dochodzimy też do problemu systemu studiów wyższych, a zwłaszcza kwestii bezpłatnego dostępu do studiowania. Jak wiadomo, podobnie jak bezpłatna służba zdrowia, bezpłatne dobre szkolnictwo dostępne dla wszystkich jest również populistyczną fikcją. Dostać się na dobry państwowy kierunek studiów mogą tylko nieliczni, miejsca na takich kierunkach zdobywają przede wszystkim osoby z dużych miast pochodzące z rodzin dbających o edukacyjny rozwój dzieci i płacących za różnorakie zajęcia dodatkowe dla swoich pociech. Pozostałe osoby mogą zapomnieć o bezpłatnym dostępnie do takich kierunków.
Dlatego między innymi jestem za wprowadzeniem bonu oświatowego(najpierw dla studentów a docelowo na cały system edukacji) i odpłatności za studia dla wszystkich. Pierwszy kierunek byłby współfinansowany przez państwo z bonu, a ewentualne kierunki dodatkowe pokrywałby całkowicie student. To byłby autentyczny akt solidarności i równowagi społecznej, dziś bowiem elita kształcie się czasem na więcej niż dwóch kierunkach bezpłatnie a sporo innych osób musi rezygnować z aspiracji z powodów finansowych. Oczywiście, podobnie jak to jest w krajach z płatną edukacją system stypendiów i kredytów studenckich miałby za zadanie pomóc studentom w opłacaniu nauki.

Ważne też by zmienić sposoby zarządzania uczelniami, tu wzorem niech będzie system amerykański. U nas całkowitą autonomię i władze mają profesorowie, a niestety nie mają oni pojęcia o właściwym zarządzaniu placówkami, oni są od nauczania a nie rządzenia. Powinny powstać fundacje lub zarządy, składające się z ekspertów biznesu które przejęłyby kwestie dysponowania i utrzymywania majątków uniwersytetów. Profesorowie staliby się pracowniami a nie szefami tych instytucji, to automatycznie wymusza większą konkurencyjność i lepszą jakość nauczania, zwłaszcza przy obowiązkowej ewaluacji procesu kształcenia i uzależnienia od jej wyników pensji i wymiaru zatrudnienia. Takie ostre działanie bardzo szybko uzdrowiłoby sytuacje. Konieczne jest jeszcze uwolnienie uczelni od dyktatu i nadzoru państwa w kwestii programów kształcenia i doboru kierunków studiów, Polska jest jednym z niewielu krajów które nadal utrzymują taką kontrolę nad kształceniem wyższym.

Mówiąc o profesorach doszliśmy do bardzo ważnej kwestii nauczającego.
Tu też jest wiele do zmiany, w systemie studiów należy odebrać profesorom przywileje i zarządzanie i sprowadzić ich do roli pracowników dydaktycznych, co jak wspomniałem podniesie automatycznie jakość kształcenia.

W szkolnictwie niższego szczebla z kolei należy odebrać przywileje związkom zawodowym oraz zlikwidować Kartę Nauczyciela, bowiem nic tak nie szkodzi polskiej szkole jak ZNP i Solidarność Nauczycielska. Instytucje te promują zasadę im kto dłużej wytrzymał w szkole te automatycznie jest super nauczycielem i jest nie do ruszenia, dodatkowo musi zarabiać bardzo dużo niezależnie od wyników swojej pracy. W szkolnictwie trzeba skończyć z kolesiostwem i układami a przejść do rozliczania z efektów pracy, bez tego nie będziemy konkurencyjny na europejskim rynku edukacyjnym, to jest trudne do wprowadzenia bo opór będzie ogromny, ale konieczne. Należy też promować nowych w zawodzie którzy od początku wykazują talent pedagogiczny, polskiej szkoły nie stać na pozbywanie się takich pracowników a hołubienie zastałych pryków.

Ostatnim punktem który chciałbym poruszyć jest kwestia wychowania młodzieży i podejścia społecznego do nauczyciela i instytucji szkoły. Szkołą to nie tylko nauka i wiedza ale również wychowanie i kontekst międzyludzki. Niestety dyrektywy MEN i nowelizacje ustaw a także oczekiwanie i nacisk społeczny stawiają szkołę w trudnym położeniu. Z jednej strony instrumenty wychowawcze i możliwości oddziaływania zostały poważnie ograniczone a oczekiwania są ogromne. Mimo że szkoła oficjalnie już nie wiedzie prymatu wychowawczego, został on przerzucony przez ustawodawcę na rodzinę, to jednak nadal jest ważnym środowiskiem kształtującym ucznia. Zabrano lub mocno ograniczono możliwości oddziaływania, takie jak niepromowanie do następnej klasy, kary wychowawcze, wpływ na postępowanie rodziców, możliwości szkoły w kontakcie z innymi instytucjami. Również sytuacja w zakresie autorytetu szkoły i nauczyciela jest utrudniona, wielu aspektach z winy samej szkoły i nauczycieli, ale także rzeczywistość w naszym kraju i nadmierne oczekiwania wobec ograniczonych dróg oddziaływań sprawiają że szkoła nie ma oparcia poza samą sobą. Zwłaszcza współpraca szkoły z rodziną ucznia i innymi instytucjami jest problematyczna i stawia szkołę na słabej pozycji. A szkole też zależy na dobru ucznia, tymczasem klimat emocjonalny jest częstokroć taki że szkoła dybie na rodzinę ucznia i jego samego.

Tu dochodzimy do konkluzji że nie uczeń jest problemem dla szkoły tylko rzeczywistość formalnoprawna i klimat braku zaufania stworzony przez dorosłych utrudnia i paraliżuje działanie szkoły. Ale, jak mówiono mi na studiach, ministrowie się zmieniają, a szkoła musi trwać. I będzie trwała, tylko nasza w tym głowa by to trwanie było z pożytkiem dla ucznia i jego rodziny, bo w rezultacie właśnie uczeń i rodzice tracą najwięcej na kiepskiej kondycji polskiej edukacji.

Rany, ale się rozpisałem ;p

[color=#FF00FF]Podzieliłem niektóre akapity (zwłaszcza te na początku, pisane jednym ciągiem i ciurkiem) enterami, aby całość wywodu była czytelniejsza - Tullusion[/color]

Hubertus

Dostać się na dobry państwowy kierunek studiów mogą tylko nieliczni, miejsca na takich kierunkach zdobywają przede wszystkim osoby z dużych miast pochodzące z rodzin dbających o edukacyjny rozwój dzieci i płacących za różnorakie zajęcia dodatkowe dla swoich pociech. Pozostałe osoby mogą zapomnieć o bezpłatnym dostępnie do takich kierunków.

Nigdy się nie interesowałem charakterystyką społeczną studentów innych uczelni niż moja, nie mam więc szerszego porównania, ale mogę z całą pewnością powiedzieć, że na Politechnice Wrocławskiej te stwierdzenia nie mają zastosowania, ani w kwestii pochodzenia typowego studenta, ani dochodów jego rodziny. Wygląda raczej na to, że oba te parametry są zbliżone do rozkładu normalnego, z pewną przewagą studentów z niewielkich miejscowości i niedostatkiem studentów ze wsi - ale z prowadzonych z takimi osobami dyskusji wynika, że jest to efekt marnego poziomu szkolnictwa niższego szczebla na terenach wiejskich. Ewentualny wyższy dochód jest jedynie czynnikiem wtórnym ułatwiającym skorygowanie tego, w szczególności przez opłacenie internatu w liceum w większym mieście - ale nawet na to są dopłaty socjalne dla biednych rodzin. Zajęcia dodatkowe czy inne rzeczy które zależałyby bezpośrednio od zasobów finansowych nie miały szczególnego wpływu na to, kto się na uczelnię dostał. Przykładu daleko szukać nie trzeba, sam z takich zajęć nigdy nie korzystałem, wyników z matury nie miałem wcale szczególnie dobrych, a dostałęm się na drugi najbardziej oblegany kierunek na uczelni (wyższy próg i ilość chętnych na miejsce miała tylko architektura, ale to znów jest przypadek szczególny ze względu na egzamin z rysunku).

Być może PWr to pod tym względem ewenement, a być może podobnie jest też na innych uczelniach technicznych - tego nie wiem, ale jestem w stanie stwierdzić, że opisany problem tutaj nie istnieje. Natomiast jakiekolwiek rozwiązania systemowe byłyby globalne, przez co, w przypadku tej uczelni, naprawiałyby problem nieistniejący. To nigdy nie kończy się dobrze.

Hubertus

Dlatego między innymi jestem za wprowadzeniem bonu oświatowego(najpierw dla studentów a docelowo na cały system edukacji) i odpłatności za studia dla wszystkich.

I to, nawet po wprowadzeniu stypendiów pokrywających w pełni opłaty, wyeliminowałoby osoby które mają niskie dochody oraz średnią niewystarczającą, żeby takie pełne stypendium otrzymać. Jest to duża grupa ludzi, którzy z różnych przyczyn nie są w stanie poświęcać czasu na podbijanie sobie średniej - bo dorabiają na utrzymanie rodziny która została w jakiejś zapadłej wsi, zakładają własną rodzinę żeby nie marnować najlepszych lat życia, pracują żeby coś odłożyć na przyszłość zamiast kończyć studia z pustym kontem, albo po prostu nie są szczególnie zdolni, ale mają powołanie i zapowiadają się mimo wszystko na solidnych pracowników w swojej dziedzinie. A niby takim problemem jest fakt, że tylko bogaci mogą studiować. Cóż, problem ma szansę się dodatkowo pogorszyć.

Hubertus

Pierwszy kierunek byłby współfinansowany przez państwo z bonu, a ewentualne kierunki dodatkowe pokrywałby całkowicie student.

Osoby wykształcone w więcej niż jednej dziedzinie z reguły są najlepsze w tym, co robią, bardziej otwarte na zmiany i nowości oraz lepiej przygotowane do samodzielnego dokształcania się w razie potrzeby. Studiowanie na dwóch kierunkach powinno być właśnie ułatwiane, oczywiście po wprowadzeniu odpowiednich zabezpieczeń przed "wiecznymi studentami" którzy skaczą sobie po kierunkach zupełnie niezainteresowani rzeczywistymi uczeniem się i skończeniem czegoś.

Hubertus

Dziś bowiem elita kształcie się czasem na więcej niż dwóch kierunkach bezpłatnie a sporo innych osób musi rezygnować z aspiracji z powodów finansowych.

Jak wyżej - w przynajmniej jednym przypadku nie jest to prawdą, na dodatek przypadek ten jest dużą i dobrą uczelnią. Zresztą, robiących dwa kierunki jest tu naprawdę bardzo mało, bo to cholernie trudne. Tak trudne, że nie ma, na przykład, absolutnie żadnych szans na jednoczesną pracę która miałaby pokryć koszt tego drugiego kierunku, ani na windowanie średniej żeby otrzymać hipotetyczne stypendium pokrywające cały koszt. Takie rozwiązanie spowodowałoby, że drugi kierunek byłby dostępny tylko dla studentów z naprawdę bogatych rodzin, którzy stypendiów nie potrzebują.

Hubertus

Oczywiście, podobnie jak to jest w krajach z płatną edukacją system stypendiów i kredytów studenckich miałby za zadanie pomóc studentom w opłacaniu nauki.

A tu już naprawdę muszę się pilnować, żeby nie zacząć kląć. Jakiekolwiek rozwiązanie systemowe, które miałoby powodować, że człowiek zaraz po studiach, który zwykle jeszcze nie zaczął jakiejkolwiek pracy, już jest praktycznie niewolnikiem jakiejś instytucji finansowej na wiele lat to skończony debilizm. Co z tymi, którzy chcieliby nigdy nie brać żadnych kredytów ani podpisywać cyrografów na lata pracy w firmie która im za studia zapłaci?

Hubertus

Ważne też by zmienić sposoby zarządzania uczelniami, tu wzorem niech będzie system amerykański. U nas całkowitą autonomię i władze mają profesorowie, a niestety nie mają oni pojęcia o właściwym zarządzaniu placówkami, oni są od nauczania a nie rządzenia.

Nie zapominajmy, że profesorowie są też od badań naukowych. Nie wiem w sumie jak zarządzają dydaktyką, ale zarządzanie badaniami im wychodzi dobrze.

Hubertus

Powinny powstać fundacje lub zarządy, składające się z ekspertów biznesu które przejęłyby kwestie dysponowania i utrzymywania majątków uniwersytetów. Profesorowie staliby się pracowniami a nie szefami tych instytucji, to automatycznie wymusza większą konkurencyjność i lepszą jakość nauczania, zwłaszcza przy obowiązkowej ewaluacji procesu kształcenia i uzależnienia od jej wyników pensji i wymiaru zatrudnienia.

"Eksperci biznesu" to najczęściej ludzie, którzy wszystko ustawiają pod zysk i cholernie ciężko im do zakutego forsą łba wbić, że priorytetem ma być coś innego. Jak zagwarantować, że to się w każdym przypadku uda?

Hubertus

Takie ostre działanie bardzo szybko uzdrowiłoby sytuacje. Konieczne jest jeszcze uwolnienie uczelni od dyktatu i nadzoru państwa w kwestii programów kształcenia i doboru kierunków studiów, Polska jest jednym z niewielu krajów które nadal utrzymują taką kontrolę nad kształceniem wyższym.

Tu się akurat zgadzam, oddanie uczelniom większej kontroli nad programem nauczania powinno mieć pozytywne efekty.

Mosqua

Hmm, będę musiała poszukać książki i wtedy się odnieść.

Książka generalnie traktuje o organizacji pracy w branży IT, więc uprzedzam, że może być nie do przejścia dla niezorientowanych w temacie.

Mosqua

Na razie powtórzę to co napisałam przed chwilą Kordanowi -> Ogólniej rzecz mówiąc - trzeba pokazać, że są inne drogi kształcenia niż tylko ogólniak a potem studia.

Pokazać - tak. Wymuszać jakimiś limitami - niekoniecznie.

Mosqua

A Jan Jakub Rousseau to też był radykalnym idiotą? Jeśli się nie mylę traktuje się go jako myśliciela oraz, że w swojej twórczości pojechał (brak mi lepszego słowa) po wszystkich autorytetach zaczynając od greckich filozofów a na jemu współczesnych władcach kończąc. Obok Rousseau są też inni, którzy nie byli radykalni, ale jeżdżą.

Nie znam dokładnie jego twórczości, ale jeśli krytykował bezwarunkowo, "bo tak", oraz na podstawie części postulatów odrzucał wszystkie inne reprezentowane przez daną osobę, z pewnością można mu zarzucić radykalny idiotyzm.

Przeniosę to na inne tory. Debata "prezydencka" 8 z 10 kandydatów na Uniwersytecie Warszawskim - fragmenty dotyczące oceny sytuacji polskiej edukacji i szkolnictwa.

http://www.youtube.com/watch?v=jB7cztAZ7Xc
http://www.youtube.com/watch?v=axA1wmgvHc4

Enleth

(...) mogę z całą pewnością powiedzieć, że na Politechnice Wrocławskiej te stwierdzenia nie mają zastosowania, ani w kwestii pochodzenia typowego studenta, ani dochodów jego rodziny. Wygląda raczej na to, że oba te parametry są zbliżone do rozkładu normalnego, z pewną przewagą studentów z niewielkich miejscowości i niedostatkiem studentów ze wsi - ale z prowadzonych z takimi osobami dyskusji wynika, że jest to efekt marnego poziomu szkolnictwa niższego szczebla na terenach wiejskich. Ewentualny wyższy dochód jest jedynie czynnikiem wtórnym ułatwiającym skorygowanie tego, w szczególności przez opłacenie internatu w liceum w większym mieście - ale nawet na to są dopłaty socjalne dla biednych rodzin.

Ja właśnie zwracałem uwagę przede wszystkim na słabą jakość edukacji w mniejszych miejscowościach oraz brak świadomości edukacyjnej rodziców, nieprzykładających w wielu przypadkach wagi do nauki swoich dzieci. Nigdzie nie napisałem że dochód rodziny jest najważniejszy, aczkolwiek jak słusznie zwróciłeś uwagę, dochody pozwalają skorygować niewystarczający poziom kształcenia oferowany w miejscowej szkole.
Co do dopłat socjalnych, co prawda zależy to od gminy, ale zwykle są one dość skromne, do tego wymagają naprawdę niskich dochodów, a bon oświatowy miałby znacznie większą wartość.

Enleth

Zajęcia dodatkowe czy inne rzeczy które zależałyby bezpośrednio od zasobów finansowych nie miały szczególnego wpływu na to, kto się na uczelnię dostał. Przykładu daleko szukać nie trzeba, sam z takich zajęć nigdy nie korzystałem, wyników z matury nie miałem wcale szczególnie dobrych, a dostałem się na drugi najbardziej oblegany kierunek na uczelni (wyższy próg i ilość chętnych na miejsce miała tylko architektura, ale to znów jest przypadek szczególny ze względu na egzamin z rysunku).

Teraz jest o tyle lepiej że do uczelni powoli zagląda niż demograficzny i progi wymagań spadają. Jednak taka sytuacja za jakiś czas się odwróci i teraz warto wykorzystać moment na reformę, bo rozwiązania państwowe nie mogą się opierać na tym że jakoś to będzie tylko muszą zakładać zmienność sytuacji w czasie. Według prognoz w ciągu kilku lat słabsze szkoły wyższe znikną z rynku. Co w sumie jest dobrą wiadomością bo dewaluacja dyplomu i nadprodukcja niewiele wartych magistrów jest niekorzystnym trendem. Za to warto otworzyć więcej szkół zawodowych i techników, a bardzo takich szkół brakuje.

Enleth

I to, nawet po wprowadzeniu stypendiów pokrywających w pełni opłaty, wyeliminowałoby osoby które mają niskie dochody oraz średnią niewystarczającą, żeby takie pełne stypendium otrzymać. Jest to duża grupa ludzi, którzy z różnych przyczyn nie są w stanie poświęcać czasu na podbijanie sobie średniej - bo dorabiają na utrzymanie rodziny która została w jakiejś zapadłej wsi, zakładają własną rodzinę żeby nie marnować najlepszych lat życia, pracują żeby coś odłożyć na przyszłość zamiast kończyć studia z pustym kontem, albo po prostu nie są szczególnie zdolni, ale mają powołanie i zapowiadają się mimo wszystko na solidnych pracowników w swojej dziedzinie.

Już teraz jest coś takiego jak kierunki zamawialne, na których najlepsi dostają 1000PLN miesięcznie, gra warta świeczki mimo wszystko. A że nie każdy się na to porywa to cóż, to jest jedynie propozycja. Ale jeszcze raz podkreślam że prawo musi zakładać różne warianty działań i powinno dawać wybór ludziom. Zaznaczam też że bezpłatna edukacja to fikcja i różnorodne formy współpłacenia są konieczne do wprowadzenia, zwłaszcza jeśli Polska chce mieć ofertę edukacyjną konkurencyjną wobec zachodu. Dorabianie na studiach uważam za rzecz dobrą bo zwiększa to potem możliwości zatrudnienia, a podbijanie średniej i zdobywanie stypendiów ułatwia potem ewentualną karierę naukową, zależy co kto woli.

Enleth

Osoby wykształcone w więcej niż jednej dziedzinie z reguły są najlepsze w tym, co robią, bardziej otwarte na zmiany i nowości oraz lepiej przygotowane do samodzielnego dokształcania się w razie potrzeby. Studiowanie na dwóch kierunkach powinno być właśnie ułatwiane, oczywiście po wprowadzeniu odpowiednich zabezpieczeń przed "wiecznymi studentami" którzy skaczą sobie po kierunkach zupełnie niezainteresowani rzeczywistymi uczeniem się i skończeniem czegoś.

Ja uważam ze ułatwiony powinien być przede wszystkim jeden kierunek i zapewniony równy start, to jest państwowy priorytet. Luksus większej ilości kierunków to sprawa na potem. Ale na pewno szczególnie zdolne osoby warto by były promowane i zachęcane do odpowiedniego kształcenia.

Enleth

(...) robiących dwa kierunki jest tu naprawdę bardzo mało, bo to cholernie trudne. Tak trudne, że nie ma, na przykład, absolutnie żadnych szans na jednoczesną pracę która miałaby pokryć koszt tego drugiego kierunku, ani na windowanie średniej żeby otrzymać hipotetyczne stypendium pokrywające cały koszt. Takie rozwiązanie spowodowałoby, że drugi kierunek byłby dostępny tylko dla studentów z naprawdę bogatych rodzin, którzy stypendiów nie potrzebują.

W pewnym sensie zgoda, ale jest to myślenie z punktu widzenia, jak sam mówisz, niewielkiej grupy ludzi, tylko jeszcze raz podkreślam że ja patrzę z perspektywy rozwiązań państwowych i całościowych, jeśli nasz kraj chce mieć edukację na światowym poziomie to jakieś formy współpłacenia są konieczne i warto się zastanowić jak je wprowadzić i jakie dać ułatwienia by ludzie mogli z tego właściwie korzystać.
To jest trochę tak jak z fikcyjną państwową służbą zdrowia, na barykadach i w sejmie krzyczymy że musi być państwowo i bezpłatnie dla każdego ale jak boli ząb lub nie daj Boże mamy raka to płacimy i tak, i to słono, bo prywatnie.

Enleth

A tu już naprawdę muszę się pilnować, żeby nie zacząć kląć. Jakiekolwiek rozwiązanie systemowe, które miałoby powodować, że człowiek zaraz po studiach, który zwykle jeszcze nie zaczął jakiejkolwiek pracy, już jest praktycznie niewolnikiem jakiejś instytucji finansowej na wiele lat to skończony debilizm. Co z tymi, którzy chcieliby nigdy nie brać żadnych kredytów ani podpisywać cyrografów na lata pracy w firmie która im za studia zapłaci?

Dobrze, tylko że nawet pomstowanie do samego Boga nie zmieni faktów, Polski nie stać na bezpłatne szkolnictwo wyższe, to raz, obecny system by być konkurencyjny wymaga zmian, to dwa, by zmiany te były skuteczne, konieczny jest dopływ gotówki, to trzy. Jaką w takim razie masz propozycję, poza status quo na polepszenie sytuacji polskich szkół wyższych? Fakty, które myślę ze znasz mówią że tylko 2 nasze uczelnie są w 500 najlepszych uczelni świata i to w połowie drugiej połowy. Nasza innowacyjność jest jedną z najniższych w UE, mamy też jedną z najniższych ilości zatwierdoznych patentów, a nasi najlepsi naukowcy uciekają zagranicę i tam wykorzystują swój potencjał.

Enleth

Nie zapominajmy, że profesorowie są też od badań naukowych. Nie wiem w sumie jak zarządzają dydaktyką, ale zarządzanie badaniami im wychodzi dobrze.

Fakt, zapomniałem o tym wspomnieć, ale i tu nie mam dobrych wieści. Nasze badania przede wszystkim skupiają się na kwestiach typowo akademickich, głownie badania podstawowe, jeśli chodzi o innowacyjność i zyskowność nauki to jesteśmy na szarym końcu UE, patrz też to co napisałem wyżej.
Wynika to z faktu pokutującego wciąż u nas mitu naukowca bidak w wyciągniętym swetrze i spranej koszuli flanelowej, któremu nie wypada nawet myśleć o pieniądzach i zyskach z badań, a to bardzo niebezpieczne myślenie ustawiające nas poza czołówką światową i unijną.

Enleth

"Eksperci biznesu" to najczęściej ludzie, którzy wszystko ustawiają pod zysk i cholernie ciężko im do zakutego forsą łba wbić, że priorytetem ma być coś innego. Jak zagwarantować, że to się w każdym przypadku uda?

Słuszna obawa, ale by się przed tym zabezpieczyć należy wprowadzić formułę prawną dla bytu uczelni i nauczyć biznesmenów że wartością uczelni i jej potencjalnym zyskiem jest jakość wiedzy jaką przekazuje studentom i że kompromisy i oszczędności należy osiągać w dziedzinie administracji i zarządzania mieniem szkoły, a nie w wydatkach na badania i rozwój. Z resztą to ocenią sami studenci którzy będą bardzo wymagającymi klientami i zrewidują szybko rynek usług edukacyjnych. Te uczelnie które to zrozumieją to wygrają, zwłaszcza biorąc pod uwagę zbliżającą się nadwyżkę miejsc wobec puli ewentualnych studentów, rynek się wtedy ładnie oczyści i zostaną mam tylko potencjalni kandydaci do naszej własnej Ligi Bluszczowej.

Dzisiaj w Angorze czytam taki oto tekścik:

W odmęty szaleństwa pogrąża się Ministerstwo Edukacji. Postanowiono zawęzić program nauczania historii w szkołach ponadgimnazjalnych do okresu 1918 roku. Uczniowie nie będą musieli nurzać się w historii Mieszka I, Kazimierza Wielkiego, rozbiorów i tak dalej. Minister Katarzyna Hall jest widocznie zadowolona z poziomu nauczania w gimnazjach. Jako jedyna w Polsce.

Zastanawia mnie co to ma oznaczać? Pani Hall wychodzi z założenia, że skoro wiedza historyczna polskiej młodzieży jest jaka jest, to remedium na to będzie okrojenie materiału?

Ja osobiście znam nauczycieli, którzy twierdzą że aktualny system edukacji historii jest bezsensowny. W podstawówce, gimnazjum i pogimnazjalnych uczy się na historii właściwie tego samego. Tylko niekiedy w liceum może się pojawić nauczyciel, który doda jakąś ciekawostkę.

Najpewniej jest to wymysł tzw. ekspertów, technokratów którzy nie mają żadną styczność z praktyką.Repetitio est mater studiorum (powtarzanie jest matką nauki) więc to, co proponuje ministerstwo obniży jeszcze bardziej poziom wiedzy historycznej wśród młodzieży (w prasie, telewizji czy internecie można znaleźć różne "perełki"). W ogóle nie wiem, jakie mają być pozytywne efekty tej ustawy (nawet przy założeniach ministerstwa), więc jedyne co dopuszczam to czarne wizje.