Gorące Dysputy

Rozdrabnianie się nigdy nie wyszło nikomu na dobre... Trzeba wybrać - albo robi się ranking Osadowy, ale bawi w poszczególne lokacje. Ja bym wolała energię przenieść na tamten akurat. Zastanawia mnie fakt, czy osoby, które mają dostęp do Stryszka przeczytały nasze koncepcje w związku z rankingiem ogólnym :)

Więc ja bym prosiła o Ranking Twórców, a nie o ranking Mistycznych Obrazów.

PS. Doczytałam, że masz jakiś pomysł, Moa, na ogólny ranking :) Więc ja się uciszam do czasu, aż zobaczę, jak to wszystko się wpasowuje w Mistyczne.

Myślę że oddzielne rankingi zwiększą atrakcyjność Osady, zarówno ranking dla komentujących jak i ranking dla twórców, oddzielny dla pisarzy i poetów oraz dla grafików i fotografów pozwoli na ożywienie wymiany poglądów i zwiększy chęci umieszczania prac.
Antyrekomendacje uważam za potrzebne bo uchroni to przed zalewem kiepskiej jakości pracami.

Oczywiście ogólny ranking aktywności też jest ciemawym pomysłem, w sumie mozę też być zaimplementowany jako suma składowych poszczególnych rankingów.

Po pierwsze - zrobić zdjęcie jest dużo łatwiej niż narysować obraz, chociażby dlatego, że ten sam czas, który fotograf spędza na wygodnym siedzeniu w rozkładanym foteliku i czekaniu na światło, grafik trawi na mozolnym rysowaniu i obmyślaniu koncepcji.

Po drugie - od roku już żadne zdjęcie poza Sevornową "Columbą" nie wyszło poza 3, 4 wyróżnienia. Ludzie po prostu ich już nie stawiają. Weźcie to pod uwagę, licząc średnie arytmetyczne, geometryczne czy jakie tam. Podobnież absurdalny, według mnie, pomysł "utraty wagi" przez coraz to dawniejsze wyróżnienia. Czy obrazy da Vinciego także mamy uznać za mniej warte od bohomazów Sasnala tylko dlatego, że są starsze, więc pochwały się zdewaluowały?

Co do rankingu - powinien przede wszystkim dobrze się integrować z ewentualną drabiną rang i awansów, która może być dosyć złożona - można się przygotować nawet na 11 rang. Osobną sprawą jest podział na grafików i fotografów - nie chciałbym któregoś dnia obudzić się z łatką "Malarza", bo to obrażałoby wszystkich malarzy w tej Galerii.

Można wprowadzić neutralne rangi. Też nie chciałabym obudzić się z rangą Malarza, bo nienawidzę malarstwa :P. Natomiast można wszystkich galerników skojarzyć albo z rzemieślnikami, albo czarodziejami. Myślę, że z rangą Wizjonera, albo Tkacza Iluzji :P:P żaden użyszkodnik Galerii nie czułby się źle.

Popieram pomysł z innym ocenianiem fot i rysunków. A samo rozdrobnienie rankingów jak dla mnie jest dużo lepsze, bo ze swojej strony wolę się wypowiadać w dziedzinie, o której mam jakieś pojęcie i być w tym doceniona, niż na siłę pisać w Misternych moje pseudoeksperckie wywody i zginąć w morzu tych, którzy wypowiadają się wszędzie i na każdy temat. Tak samo nie będę w imię rankingu karmić Jaskiniowców moim grafomaństem, bo napisanie czegoś poza newsem, albo postem przekracza moje możliwości :P. Takie tworzenie jednego rankingu przyniesie mały efekt, bo ciężko będzie po pierwsze: kontrolować je, a po drugie: na dłuższą metę nie będzie motywować, bo ktoś z komentarzami o ilości 20 nie przebije tego, kto ma 600 i od razu się podda, a tak to ten z mniejszą ilością ucieszy się nawet z niższej rangi, ale jednak rangi.. Tak będzie w większości przypadków. 20 komentarzy wytrzaskanych w Mistycznych to dużo, a w całym serwisie jest to wręcz śmieszna garstka.

Sul: pięciominutowe rysunki z tablicy są nieco krzywdzącym porównaniem. Osoby w Galerii, jak już coś wrzucają, to się starają. Jest co prawda mocne zróżnicowanie, ale w większości jest to powodowane wiekiem. Wiem, ile pracy poświęca się rysunkom będąc np. w wieku Kastylii. Pewnie w wielu przypadkach zajmuje jej to więcej czasu niż mi, nawet przy wycackanych rysunkach, bo stara się wszystko zrobić jak najlepiej. I stanowczo jej pracę ciężko tu porównać z konturowym rysunkiem kotka z podpisaną łapką, ogonkiem i główką narysowanym na tablicy. Natomiast osoby wrzucające zdjecia często publikują coś, co w ich mniemaniu wyszło nie dość, że ślicznie, to jeszcze z przypadku i nic nie trzeba było przy tym robić, a później okazuje się, że jednak tak kolorowo nie ma. I takich przykładów jest dość dużo. To tyle czepialstwa ;).

I jestem za antywyróżnieniami. Przemyślałam to i skoro mamy skalę ocen w Misternych, to będzie to uczciwe. Osada to niezbyt duża społeczność i rzucanie antywyróżnień po chamsku będzie raczej szybko tępione, jeśli w ogóle będą takie sytuacje. Antywyróżnienia dadzą wgląd na to, co zostawiać w Galerii i nikt nie będzie dymu robił z tego powodu, że poleciała słaba praca, bo fakty będą mówić same za siebie. Praca z większą ilością antywyróżnień, niż wyróżnień bedzie do kasowania w uzasadnionych przypadkach. Martwi mnie tylko niesprawiedliwość wobec osób o niewielkim jeszcze warsztacie. Można zrobić tak, że możliwość antywyróżnień będą mieli wszyscy, ale one same będą widoczne tylko dla opiekunów i autora (żeby w razie czego mógł się od nich odwołać). Była tu mowa, że w sześciostopniowej skali mozna zawsze postawić 3. Tutaj rozwiązaniem będzie po prostu wstrzymanie się od głosu ;). Trója to ocena taka nijaka, ani zła, ani pozytywna, tak samo, gdy w Mistycznych ktoś po prostu nie wyrazi zdania.

Kiedyś też byłam stanowczo przeciwna antywyróżnieniom, ale ostatnio problem nabrał siły i trzeba coś z tym zrobić, a przede wszystkim pomóc opiekunom podjąć właściwą decyzję.

Ranga Wizjonera z racji konotacji językowych pasuje bardziej do arcymistrza Misternych Rękopisów i tam też jest przewidywana. Wybitny adept fotografii i grafiki mógłby otrzymać tytuł Artysty, zaś najwyżej klasyfikowana osoba w Mistycznych - Mecenasa, Maestra bądź Impresaria. Jeżeli chodzi o szerszy ogląd nomenklatury tytułów, polecam osobę Moandora, w którego głowie cała idea niejednorodnego i urozmaiconego systemu rang wciąż nabiera coraz to wyraźniejszych kształtów.

I jeszcze jedno - wyrzucić możliwość zakazu komentowania - prawdziwe piękno ktytyk się nie boi, parafrazując sentencję.

Późno bo późno ale i ja się wypowiem :P

Również jestem za wyższym ocenianiem grafik. Zostawiając na boku problem "trudniej dobry rysunek, czy też dobre zdjęcie zrobić" - rangi osadowe powinny się chyba dostosować do sytuacji w Mistycznych, a tam, jak widać, robione na szybko i nieprzemyślane zdjęcia pojawiają się często. Zastanawiam się tylko, czy takie "obniżenie wartości" zdjęć nie skłoni autorów do rzadszego zastanawiania się nad poziomem fotografii i wrzucania śmieci. W tym wypadku mogłyby pomóc owe antywyróżnienia. Choć zastanawiam się, czy (jak to ładnie ujęła Darkena), ich wprowadzenie nie deprymowałoby młodszych, mniej wyrobionych i wrzucających prace na tle reszty Galerii po prostu gorsze, ale z ich punktu widzenia czasochłonne i dopracowane... może oprócz mniejszej widoczności antywyróżnień jakiś system "neutralizujący" (późniejsze często wyróżniane prace kasowałyby z kąta autora minusy, albo też antywyróżnienie nie wpływałoby na rangę, tylko kwalifikowało pracę do usunięcia)?

No i podział rang jak najbardziej. Po pierwsze, jak już zostało napisane, nikt nie jest kompetentny we wszystkich dziedzinach. Sama często (wbrew pozorom :P) powstrzymuję się przed napisaniem czegoś w Mistycznych, bo ani jakichś konkretnych błędów nie wytknę, ani złotych rad autorowi nie udzielę, jako że się nie znam. Po drugie, mogłoby to uratować dogorywające od dłuższego czasu Misterne. Z tym, że w przypadku opowiadań proponuję dawać punkty dopiero za skończone lub liczące przynajmniej kilka rozdziałów dzieło - zmniejszyłoby to napływ "prologów", z których nic nie wynika, pod którymi wszyscy wypisują "wstrzymuję się z oceną, czekam na więcej", a które autor następnie pozostawia bez dalszego ciągu.

Ja jestem za tym, żeby antywyróżnienia nie wpływały na ranking,a kwalifikowały pracę do usunięcia. I tak przecież znikałyby po ustrzeleniu śmiecia i autor miałby dalej czyste konto w przeciwieństwie do osoby, która np. w calej swojej galerii uzbierała 3 antywyróżnienia. Byłoby to niesprawiedliwe, stąd wydaje się to lepszym rozwiązaniem. Mam nadzieję, że to nie urazi nikogo z piszących opowiadania.

Tullusion

I jeszcze jedno - wyrzucić możliwość zakazu komentowania - prawdziwe piękno ktytyk się nie boi, parafrazując sentencję.

Heh. Żadna moja praca więcej nie będzie miała możliwości komentowania dzięki Darkenie. Są rzeczy, które nie muszą być piękne ani wspaniałe, dlatego powstało takie hasło jak amatorskie. Jestem na Fotosesji i zamieszczam tam fotografie robione z telefonu i nikt tam mnie nigdy nie potraktował tak jak Jaskinia. Wiedzą, że nie mam talentu, że nie potrafię i nie mam sprzętu. Wiedzą też, że to lubię i dlatego nie stawiają mi komentarzy równych sobie. Szacunek do tego co drugi człowiek lubi. Ale Wy tego nie znacie... niestety. Napisałem w Karczmie i napiszę tutaj. Wielcy galernicy, a przez x lat nie potrafili layoutu do H3 zrobić.

Nie zdravim
Mr. Rabbit

Mr Rabbit

Heh. Żadna moja praca więcej nie będzie miała możliwości komentowania dzięki Darkenie. Są rzeczy, które nie muszą być piękne ani wspaniałe, dlatego powstało takie hasło jak amatorskie. Jestem na Fotosesji i zamieszczam tam fotografie robione z telefonu i nikt tam mnie nigdy nie potraktował tak jak Jaskinia. Wiedzą, że nie mam talentu, że nie potrafię i nie mam sprzętu. Wiedzą też, że to lubię i dlatego nie stawiają mi komentarzy równych sobie. Szacunek do tego co drugi człowiek lubi. Ale Wy tego nie znacie... niestety. Napisałem w Karczmie i napiszę tutaj. Wielcy galernicy, a przez x lat nie potrafili layoutu do H3 zrobić.

Jest mi niezmiernie przykro i robię to z ciężkim sercem, ale ktoś jednak musi Ci to powiedzieć... większość osób udzielających się w galerii zarówno aktywnie, jak i biernie, nie ma absolutnie nic wspólnego z layoutem do H3. Znakomita większość porejestrowała się w ostatnich latach, kiedy temat rzekomej szaty graficznej już dawno spadł z piedestału uwagi. Pretensje więc bądź łaskaw kierować nie do abstrakcyjnego ogółu, jak to czynili filozofowie, a do konkretnych jednostek, które rzeczywiście były za to odpowiedzialne.

Po drugie - całego świata miarką Fotosesji zmierzyć się jednak nie da. Canonboard różni się od forum Pentaksa, to z kolei klimatem odznacza się innym niż Fotopolis czy Optyczni. W Jaskini natomias Galeria nosi miano "Mistycznej". To do czegoś zobowiązuje, nieprawdaż? Ten termin zdewaluował się dopiero całkiem niedawno, od kiedy do Galerii trafiło mnóstwo młodzieży, która urządziła tam sobie przedszkole rysunkowe i fotograficzne. Nie mieli talentu, nie potrafili, nie mieli sprzętu, dysponowali jednak zapałem, którego nie dawało się ugasić komentarzami w dużo ostrzejszym tonie niż te pozostawione pod Twoimi pracami.

Różnica między Wami (nami; sam także otrzymałem surowe lekcje wychowania graficznego) polega na tym, że oni nie obrazili się na cała Jaskinię za kilka wypowiedzi utrzymanych w ostrym tonie, tylko zakasali rękawy i wzięli się do roboty. Żaden nie ukrył się za parawanem zakazującym zostawiania ocen pisemnych. A teraz sami, bogatsi o doświadczenie, mogą udzielać rad mniej zaawansowanym w niełatwej sztuce dobrego fotografowania. Dlatego cieszę się, że kryteria estetyki w JB są na tyle wysokie, by nikt nie mógł osiąść na laurach i upoić się własną doskonałością.

Koronnym przykładem może być Hiro - dysproporcja w kadrowaniu, sposobie ujmowania motywu między pierwszymi jego zdjęciami a ostatnimi jest naprawdę widoczna. Jest prawdopodobnym, że inni również w przyszłości rozwiną kunszt strzelecki i przeobrażą się w dobrych fotografów, pośrednio dzięki tej srogiej krytyce, która boli, ale i kształtuje charakter oraz umiejętności. A skoro lubisz fotografować, to na poszerzaniu własnych możliwości chyba powinno Ci zależeć szczególnie.

Piszesz o szacunku do tego, co kto robi. Ty swoje zdjęcia prezentujesz, ale to my je oglądamy. Rewersem więc za to winien być szacunek dla osób, którym pokazuje się efekt swoich wysiłków. Tego szacunku w wyszydzaniu niewinnych w większości osób w Galerii oraz w uniemożliwianiu im pozostawienia własnych impresji na temat zdjęcia nie widzę.

I tu cały pies pogrzebany. Tacy jak Ty nie widzą, że Jaskinia umiera. Nie wiedzą, że Galerie kiedyś były w Imperium i tylko wybrani mogli oglądać prace autora. Przychodzisz tu i próbujesz zrobić sobie swoje własne podwórko na wzór fotka.pl, przyjdź i oceń moje zdjęcie. Ale Jaskinia kiedyś była czymś więcej... dla mnie eot. Kolejnych wypowiedzi nie skomentuję.

Mr Rabbit

I tu cały pies pogrzebany. Tacy jak Ty nie widzą, że Jaskinia umiera. Nie wiedzą, że Galerie kiedyś były w Imperium i tylko wybrani mogli oglądać prace autora. Przychodzisz tu i próbujesz zrobić sobie swoje własne podwórko na wzór fotka.pl, przyjdź i oceń moje zdjęcie. Ale Jaskinia kiedyś była czymś więcej... dla mnie eot. Kolejnych wypowiedzi nie skomentuję.

Kolejny objaw braku szacunku, w dodatku lekceważenia współdyskutanta. Ale do rzeczy - pokaż mi symptomy usychania Jaskini. Mistyczne pękają w szwach od prac. Dysputy żyją. Na Stryszku co chwila rodzą się pomysły. Niedługo zostanie zaimplementowany nowy system rang. Lada dzień uruchomiona zostanie Biblioteka, a potem może i kolejne lokacje. Niecały rok temu uruchomiono jaskiniowe radio internetowe. W Imperium chociażby Avonu jest niestrudzonym tytanem polemiki (polilogu?...). "Czas Imperium" wydaje się w najlepsze, coraz bogatszy i strojniejszy. Chciałbym, żeby każdy serwis upadał tak zapracowany i z taką ilością osób codziennie obecnych przy ognisku.

Jakie były galerie kiedyś - wiem z opowiadań. Ale "kiedyś" było kiedyś, a teraz mamy "teraz". Nie mnie rozstrząsać, czy jest lepiej, czy może raczej gorzej - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak to Darkena słusznie napisała w wywiadzie, który ukaże się w najbliższym numerze CI: "Po prostu wielu nie może pogodzić się ze zmianami, wciąż narzekają na brak klimatu - bez sensu. Najlepiej przyzwyczaić się do nowego i pomóc go budować, bo zwykle Ci, co najwięcej narzekają - najmniej się wypowiadają. Na gorsze może zmieniło się to, że Jaskiniowcy tak są zapatrzeni w przeszłość, że porównując ją z teraźniejszością często skaczą sobie do gardeł.". Słowa tej krytyki są mocne i celnie wymierzone, a sama Darkena wie najlepiej, jaka kiedyś była Jaskinia, ponieważ jest jedną z najstarszych stażem wciąż udzielających się mieszkanek Jaskini.

Co do oceniania - tak, po to są Mistyczne Obrazy, aby jedni swoje prace pokazywali, a drugie je oceniali. Abstrahując od długości czy oceny merytorycznej takich ocen - widocznie są potrzebne, skoro dotychczas tylko Ty je w swoich pracach wyłączałeś. A opcja ta jest dostępna od roku z okładem. W innym wypadku wystarczy dać po prostu link do zdjęcia wrzuconego gdzieś na imageshack czy serwer prywatny. Trudno mi sobie wyobrazić zakaz komentowania obrazów dla odwiedzających Luwr czy d'Orsay - nonsens. :)

Pies leży pogrzebany tuż obok urażonej krytyką dumy. Ciekawi mnie tylko, dlaczego pomimo urazy, wrzuciłeś kolejnych sześć prac. Masochizm czy prometeizm?

Riposty, rzecz jasna, nie oczekuję. ;]

Nie wszystkim wszystko spasuje niestety. Nawet słowa krytyki, które i tak nie były ostre.

Co do wyłączania komentarzy, to niech je sobie wyłącza, kto chce, i tak prawie nikt tej opcji nie używa. Sama będąc starym wyjadaczem lubie popatrzeć, jakie zdanie mają inni, którzy patrzą na świeżo.

EDIT:

Swoją drogą Rabbit wspomniał o ukrytych galeriach dawniej. Ja tam nieraz dostawałam takim komentarzem, że żyć się odechciewalo, a mimo to zaciskałam zęby i poprawiałam błędy. Nie wszyscy reagują tak, jak nam się wydaje.

I tam już nie było opcji wyłączenia komentarzy

Wróćmy więc do tematu. Ranking. Antywyróżnienia.

Tull ja na prawdę nie jestem złośliwy :)... SPRZECIW!!! Hihihi ;).

A tak bardziej serio. Przeglądałem galerię już kilka razy, jako że wiele mnie ominęło a w Sierpniu miałem jeszcze trochę wolnego czasu. Z tego co zauważyłem to kiedyś w Galerii tak jakby wypowiadało się też więcej osób. WIęcej komentarzy, więcej wyróżnień i takich innych.

Zamiast rozmawiać o rankingach, wyróżnieniach, antywyróżnieniach mam dla Was propozycję. Zastanówcie się, czy nie lepiej stworzyć konkurs, w którym na każdy miesiąc rzucony jest inny temat. W konkursie mogą brać udział tak zdjęcia jak i Grafiki, a zwycięzca konkursu wyznacza temat na kolejny miesiąc. Znam taki jeden konkurs na zdjęcia i byłaby to zmodyfikowana kopia, ale myślę że bardziej uatrakcyjniłaby Osadę i Galerię niż rankingi.

Pozdrawiam
Mr. Rabbit

Było. Fotobitwa, Misterne vs Mistyczne, Pojedynki Rysunkowe. A co do wciąż zmniejszającej się ilości wyróżnień - odnotowałem to kilka postów nazad.

Było? A można jakieś archiwum? Mi chodzi o coś takiego, przykładowo:

idzie temat "Zamek" i ludzie przysyłają i zdjęcia i obrazki. Na jednym jest zamek do drzwi, na innym są jakieś mury, na trzecim baszta, ktoś narysuje króla, ale wszystko będzie oscylować w temacie zamek. Potem jest zamieszczany temat z konkursem i ankietą na obrazek. Tydzień głosowania i praca, która otrzyma najwięcej głosów wygrywa (oczywiście w temacie autorzy nie są podawani). Po ogłoszeniu zwycięzcy, wybiera on temat na kolejny miesiąc przykładowo "Dżungla" i znowu jazda...

Zdravim
Mr. Rabbit

Ostatnie tego rodzaju inicjatywy spaliły na panewce - przyszły dwie prace. Wątpię, aby zapotrzebowanie dziejowe było wystarczające do wskrzeszenia tego rodzaju konkursów, ale to już zależy od chęci Darkeny, która je zazwyczaj organizuje.

I na prawdę wydaje Ci się, że rankingi albo antywyróżnienia coś zmienią w takim razie? Nie wiem na prawdę jak wyglądały tego typu konkursy do tej pory. Ale jest główna, trzeba dać newsa, jest osada, gdzie trzeba stworzyć forum dla konkursu osobne i może jakoś będzie...

Zostawiam do przemyślenia.

Mr. Rabbit

I na prawdę wydaje Ci się, że rankingi albo antywyróżnienia coś zmienią w takim razie? Nie wiem na prawdę jak wyglądały tego typu konkursy do tej pory. Ale jest główna, trzeba dać newsa, jest osada, gdzie trzeba stworzyć forum dla konkursu osobne i może jakoś będzie...

Zostawiam do przemyślenia.

No właśnie, polecam wizytę w wątkach przy tym stoliku, pozostało ich jeszcze sporo po konkursach. To wszystko było już przerabiane, włącznie z newsowaniem, możesz mi wierzyć. Jeżeli czujesz w sobie Nietzscheańską wolę mocy i chciałbyś takowy konkurs zorganizować - świetnie, wszyscy jesteśmy za, myślę, że opiekunki galerii z przyjemnością przychylą Ci nieba. Obawiam się tylko, że skończy się na "jakoś będzie". ;]

Czy my aby nie nabijamy sobie postów?... :P

Hihihi... ]:-> nie znasz mnie :P.

Ale też nie mam aktualnie czasu. Jedynie co, kiedy tylko mogę w grafikach pomagam tym którzy się zgłaszają, ale z szefostwa nad H3 musiałem też zrezygnować. Nie chcę obiecywać czegoś, czego nie będę mógł zrobić. Ale... może kiedyś.

No i jak powiedziałem, zostawiam do przemyśleń :). Nie narzucam, tylko pytam, bo nie znam tematu poprzednich konkursów i nie ukrywam tego ;).

Pozdrowionka ;) i do zobaczenia za 3 sek przy ognisku, hihi.