Gorące Dysputy

aaa
to Waść zagadkę zapodał: ile u Dukaja wynosi stadion?

przepraszam, nie załapałem...

około 160 m zgodnie z cytatem:
Eratostenes, porównując kąt padania cienia w Alexandrii i Syene, obliczył długość obwodu Ziemi: ćwierć miliona stadionów.

Mniej więcej byłoby to tyle, Hetmanie. Ciekawostka w zasadzie, ale bardzo takiego rodzaju przeróżne ciekawostki lubię w książkach odnajdować. Właśnie ów fragment sprowokował mnie do zadania pytania. Masz jOjO, dobrą pamięć, gdy tak szybko odnalazłeś owo zdanie. :)

Tych ciekawostek jest jeszcze w Innych pieśniach trochę. Próbuje na przykład czytając doliczyć się ilu jest na Ziemi kratistosów i gdzie panują.

Moandor

Masz jOjO, dobrą pamięć, gdy tak szybko odnalazłeś owo zdanie. :)

e, tam.
Runa Ctrl+F jest w takich razach niezastąpiona! :)
(ew. zajrzyj tutaj, czasem może się przydać

Moandor

Tych ciekawostek jest jeszcze w Innych pieśniach trochę. Próbuje na przykład czytając doliczyć się ilu jest na Ziemi kratistosów i gdzie panują.

Pod koniec Innych pieśni będzie to - z rytmu opowieści - naturalnie wyliczone.

Aha, zachęcam do przejrzenia materiałów konkursowych. Co prawda projekt upadł, ale już samo spojrzenie na potencjał Autora kolaborującego (jak sam się chwali) z samym Dukajem, daje ciekawe spojrzenie na pewne kwestie.

Skończyłem Inne pieśni Hetmanie. Teraz czas na moje trzy grosze.

Oczywiście chylę czoło przed wyobraźnią Jacka Dukaja, za to, że stworzył w swojej wyobraźni tak ciekawą wizję świata, i za to, że potrafił przelać ją w całkiem dobrym stylu na papier.

Ale...

Jest 'ale' choć myślałem, że nie będzie. Nie ukrywam, że od rozdziału, gdzie opisana została potyczka strategosa Berbeleka z Czarnoksiężnikiem czekałem na rewanż. Który oczywiście nastąpił, ale mnie nieco rozczarował. Finał jest nijaki w porównaniu do budowanego przez 2/3 książki nastroju oczekiwania. Najpotężniejszy kratistos Ziemi nie mógł w ten sposób dać się pokonać, za prosto to było.
Oczywiście Jacek Dukaj opisał spisek kratistosów przeciw Wdowcowi, potajemne spotkania na okeanosie. A co robił w tym czasie Czarnoksiężnik? Niemożliwe, że nie był o tym poinformowany i nie podjął adekwatnych środków obronnych.
Zresztą sama rozmowa Berbeleka z kratistosem w mojej ocenie była nijaka, bez emocji.
Poza tym, polubiłem w jakiś sposób Czarnoksiężnika. Koniec końców sojusz przeciw niemu oparty był na kłamstwie.

Drugi, ale drobny mankament - przeskoki w akcji. Stała się przez to niespójna. W końcówce rozdziału widzimy Berbeleka tryumfującego w Pergamonie, gdy w następnym rozdziale czas przeskoczył o pół roku do przodu.

Szkoda Światowida, który w końcówce został niepotrzebnie wysadzony z akcji... :)

Co do mojego poprzedniego posta. Ziemię ostatecznie z księżycową flotą opuściło 13 kratistosów i kratist. Trzech pozostało, by walczyć ze Skrzywieniem w Afryce.

Ci afrykańscy to:

Efrem od Piasków
Józef Sprawiedliwy
Nabuchodonozor Złoty

Flota księżycowa:

Światowid
Siedmiopalcy
Juliusz Kadecjusz (Król Burz)
Thor
Rupert Młody
Leo Vialle
Eryk Helweta
Mauzalema

Anaxegiros
Grzegorz Ponury
K'Azura
Meuzulek Czarny
Sykstus z Rzymu
Bella Afrodita spod Alp

Nawet wychodzi więcej, zatem musiałem albo wymienić kratistosów, którzy już nie żyją, albo też nie wszyscy wstąpili do koalicji.

Oczywiście trzeba także wymienić Czarnoksiężnika i kratistę Illeę, panią Księżyca.

sądzę, że dość ważna rolę grał w tym przypadq precedens!
Nikt, ale to NIKT nie brał poważnie możliwości, że jakiś normalny ludź może w jakikolwiek!! sposób zagrozić kratistosowi

Zauważ, że nawet w scenach z Illeą widać dramatyczne napięcie!
Ona wcale, a wcale nie jest stuprocentowo pewna, że sobie Berbeleka podporządkowała...

Ja nadal i wciąż się zastanawiam, na ile Adynatosi są SPOZA tego świata, a na ile rozsądne jest przypuszczenie, że to TEN świat się rozleciał, z kfilą, gdy Berbelek stał się zdolnym, by zagrozić kratistosom (i w końsekwensji - Adynatosom).

Zauważ, że On jeden nie doznał uszczerbq w końtakcie z adynatosem uwięzionem na Księżycu!
On jeden obiecał - w pewnym sensie - mstę Illei, a - co za dziwny zbieg okoliczności - adynatos księżycowy miał nadzwyczaj precyzyjnie określony kierunek poruszania się...

Ja się wciąż zastanawiam, czy tu nie ma jakiegoś - dającego się wyjaśnić w paradygmacie arystotelesowskim - paradoksu polegającego na załamaniu się prawideł świata w końsekencji potęgi Berbeleka...

Oczywiście, jestem w stanie zrozumieć, i nie neguje tego, że Berbelek mógł zagrozić kratistosowi, nawet go pokonać. W przypadku Czarnoksiężnika miałem na myśli sposób w jaki do tego doszło. Moim zdaniem zbyt prosto. Czarnoksiężnik byłby przecież głupcem, gdyby nie miał żadnych informacji na temat działań Berbeleka, jego planów. Po prostu scena z Maksymem Rogiem jest dla mnie nieprzekonująca.

jOjO

Ja nadal i wciąż się zastanawiam, na ile Adynatosi są SPOZA tego świata, a na ile rozsądne jest przypuszczenie, że to TEN świat się rozleciał, z kfilą, gdy Berbelek stał się zdolnym, by zagrozić kratistosom (i w końsekwensji - Adynatosom)

Nie mogłem wyłapać dokładnych dat. Ktoś jednak w książce wspomniał, że Afryka kiedyś była normalna a Skoliodoi pojawiło się na niej jakieś kilkadziesiąt lat temu. Moim zdaniem bitwa pod Kolenicą miała miejsce już, gdy Krzywe Krainy istniały na mapie Afryki. Ponadto, Adynatosi pojawili się także w Kosmosie. Także mniej więcej w tym samym czasie, czy może wcześniej?
Nie wykluczam Twojej hipotezy Hetmanie, jest ona warta zastanowienia, ale na ten czas trudno mi się do niej przekonać.

nie byłoby ty hipotezy, gdyby nie rozważania (na Księżycu prowadzone!), że Adynatosi są poza czasem i przestrzenią (w pewnem sensie!)

wypaczają wszystko!
i czas
i przestrzeń...

a ostatnie stronice Innych pieśni są wieloznaczeniowe!

Hetmanie, Ty jako przeciwnik d*kracji, z pewnością nie przegapiłeś tego fragmentu -

— Jestem zdumiony, książę — rzekł Kratistobójca, nieco rozbawiony. — Mówisz prawie jak ci szaleńcy z sekty demokratów. Co rzekłaby na to twoja Iaxa?
Neurg potrząsnął głową.
— Jesteśmy pragmatykami, nie zamierzamy się buntować przeciwko naturalnemu porządkowi rzeczy. Rządy ludu to też byłby rodzaj rządów aristokratów, jeno bardziej brudny i mniej sprawny, bo wymagający jednego kłamstwa więcej. Z definicji przecie ten jest aristokratą, czyja Forma silniejsza, kto potrafi narzucić swoją wolę. Demokracja to sprzeczność sama w sobie: aby w ogóle rządzić, musi Powstać hierarchia, a skoro powstanie hierarchia, nie wszyscy będą już równi. Świat, życie, człowiek, wszystko istnieje dzięki ustanowieniu hierarchii; równość to ostateczna kakomorfia, w której nieuchronnie roztapia się każda Forma.

Może to bardziej nadaje się do Politykierów, ale nie mogłem się powstrzymać. :)

Główny filar utworu, problem Formy. Problem bardziej uniwersalny, nie ograniczający się jedynie do uniwersum Dukaja. Wszak i w naszej rzeczywistości człowiek może narzucić drugiemu swoją Formę. W pewnym sensie pisarz także narzuca czytelnikowi swoją Formę poprzez książkę którą czytamy. Ci najlepsi, lub najpoczytniejsi, można ich nazwać literackimi kratistosami. :)

IACTE

Wczoraj przeczytałem drugie opowiadanie ze zbioru W kraju niewiernych - IACTE.
Historia ludzi, podróżujących w przestrzeni kosmicznej, których statek przez reakcję z obrzeżami nieodkrytej czarnej dziury zmienia kurs. Załoga w efekcie budzi się gdy statek orbituje nad nieznaną planetą, zwaną potocznie Bagnem. Od startu z Ziemi minęło 160 tys. lat.
Na bagnie wszystkie co bardziej zaawansowane technologicznie urządzenia przestają działać, z szybkością wprost proporcjonalną do stopnia skomplikowania. Wszystek sprzęt się sypie.

Już samo to czyni planetę niezwykłą. Innym fenomenem jest są jaskinie, Groty, mające właściwości Solaris, potrafią materializować sny. Głównym bohaterem opowiadania jest Indianin, wyśniony przez jednego z członków załogi. Potrzebował on łowcy do wytropienia swego wroga, Saint-Pierce'a.

Sama planeta, choć da się na niej oddychać różni się znacznie od Ziemi. Zarówno fauną jak i florą. Zwierzęta i rośliny są w ogóle niepodobne do tych jakie znamy. Ludziom udaje się ujarzmić pewien gatunek latających stworów, które wykorzystują do przemieszczania się.

Czytając miałem różne skojarzenia z innymi autorami. Wspomniane już Groty, pomysł urzeczywistniania snów przywołał mi na myśl Solaris.
Niszczenie sprzętu elektronicznego oraz planetę dającą ludziom nadnaturalne właściwości wykorzystał Grzędowicz w swoim Panie Lodowego Ogrodu.

Saint Pierce szukał cały czas naukowego wyjaśnienia fenomenu planety, ale jego tłumaczenie nie bardzo mnie przekonało. Tłumaczyć materializację snów efektem tunelowym... Większość ludzi pewnie nie wie cóż to takiego jest. A ja na studiach zapoznałem się z tym zjawiskiem dość dokładnie.
Tak to w sumie wygląda, jak pisze Dukaj, niemożliwe staje się możliwym. Mikrocząstki, mimo, iż nie posiadają wystarczającej energii by przekroczyć barierę energetyczną czasami ją przekraczają. Porównać to można z człowiekiem stojącym przed 5 metrową ścianą. Jeśli nie będzie miał w sobie energii by skoczyć z miejsca 5 metrów wzwyż, nie uda mu się pokonać ściany. A mikrocząstki potrafią tego dokonać.
Ale fizyka kwantowa tyczy się mikroświata, nie makro. Także materializacja snów i efekt tunelowy jakoś mi nie współgrają.

Przyjmując z Hetmanem, że jest to nasz prywatny temat, a na bazie dotychczasowych przesłanek założenie takie nie jest wcale bezpodstawne, wiedząc, że Hetman wie, o czym będę mówił, mógłbym bez skrępowania poruszać się po świecie opowieści Dukaja nie obawiając się, że ujawnię niepotrzebnie istotne treści innym, którzy jeszcze nie przeczytali, a chcieliby to w bliższej lub dalszej przyszłości uczynić. Zwykło się takie działanie określać z angielska 'spoilerem'.

Postaram się tego unikać, istnieje przecież szansa, że ktoś zamierzenie czy przypadkiem zawiesi oko na tym, o czym tu rozmawiamy i popsuje sobie przyjemność, czego bym nie chciał.

Chciałbym natomiast opowiedzieć kilka słów o opowiadaniu, które Hetman reklamuje gdzie się da i każdego napotkanego czytelnika fantastyki zachęca do przeczytania. Tu również o nim wspominał w drugim poście naszego dialogu. Aż przerwałem swoją pociągową lekturę (jadąc pociągiem na uczelnie i z powrotem zawsze zabieram ze sobą jakiś miły środek spędzania czasu przejazdu. Ostatnio są to Wieki światła Iana R. MacLeoda) i wydrukowałem sobie owo opowiadanie szczęśliwie, bo drukarka wielkim wykrzyknikiem sygnalizowała kończenie się tuszu w zbiorniku.

Nagadałem się, a nie wspomniałem nawet, co to za opowiadanie. Ano....:

Dowiecie się po reklamach. :)

[color=#7fff00]Córka łupieżcy[/color]

Opowiadanie to znalazło się w antologii Wizje alternatywne w tomie 4. Opowiada historię dziejąca się, a przynajmniej zaczynającą się dziać w Polsce, wydaje mi się, że w pierwszej połowie XXI wieku.
Młoda dziewczyna Zuzanna Klejn dostaje na swoje 18 urodziny kilka prezentów, od rodziny, znajomych. Wśród nich jest także elektroniczny przekaz od jej dawno zmarłego ojca. Przed śmiercią musiał polecić prawnikom, by nagranie przekazali córce właśnie w ten konkretny dzień. Od tego się w zasadzie zaczyna przygoda, która odmieni na zawsze życie Zuzanny.
Warto wspomnieć o samym świecie opowieści. Wydaje się, czasy nie tak odległe, 30, 40 lat w przyszłość. Jednak dzięki rewolucji naukowej życie ludzi wygląda zupełnie inaczej. Technologia KRON umożliwia wznoszenie wielkich budowli w krótkim czasu. Oczywiście nie z cegieł i betonu, lecz w wynalezionych specjalnych nowych materiałów. Substancja zwana libarytem umożliwia lsny, przeniesienie się w czasie jakby snu w inne miejsce, w taki jednak sposób, że osoby do których się przelśniło widzą cię jak najzwyklejszego człowieka, mogą uścisnąć dłoń. Można zaprogramować sobie cechy i osobowość dziecka jeszcze przed jego urodzenie. Pełnoletność osiąga się w wieku 8 lat. Dzięki specjalnym technologiom człowiek jest niemal wiecznie młody, ciało jego się nie starzeje. Stąd na ulicach nie spotyka się ludzi powyżej 45 roku życia.
Kryptokarty z żywym kodem, którego nie da się w żaden sposób skopiować. Jedną z nich Zuzanna otrzymała od ojca.

Skąd ta rewolucja naukowa? Ano, i tu dochodzimy do centrum, osi wokół której kręci się całe opowiadanie - do MIASTA. Miasta rodem z Lovecrafta.

Jeśli czytaliście Cień spoza czasu H.P. Lovecrafta dotkniecie lekko istoty zagadnienia. Idei oczywiście, gdyż poza tym opowiadanie się bardzo różnią.
Możecie też sięgnąć do Bomby Heisenberga Andrzeja Ziemiańskiego, porusza podobne zagadnienie.

Problem rozwoju techniki, wydaje mi się dość istotny, zwłaszcza dziś, kiedy obserwujemy tak szybki jej rozwój. Gdzie jest granica, zapytuje Dukaj. Czy coraz to doskonalsze wynalazki uczynią ludzkość szczęśliwą? Co z niebezpieczeństwem dostania się wysokich technologii w niepowołane ręce? Niejednokrotnie można się było przekonać, że wynalazki techniczne przyczyniały się do szerzenia zła, na niespotykaną wcześniej skalę.
Takie najbardziej prymitywne, łuk i kusza. Zmieniły oblicze wojen. Karabiny sprawiły, że odwaga i męstwo na polu walki zmieniło swój wymiar. Polecam dialog Don Kichote z księdzem kanonikiem na ten temat w książce Cervantesa.
Technologia nuklearna. Z jednej strony przyjazne środowisku elektrownie, plus, ale z drugiej bomba atomowa. Dobrze jeszcze, że jak do tej pory nikt jej na szeroką skalę nie użył, wszyscy trzymają. Ale w dzisiejszym skonfliktowanym świecie mało to trzeba? Uderzenie, odwet, uderzenie sojuszników, odwet sojuszników. Reakcja łańcuchowa.
Pojawia się pytanie. Na jaką technologię ludzkość jest gotowa.

Kilka wynalazków, które Instytut Wernera w opowiadaniu upowszechnił zmieniło oblicze Ziemi w przeciągu paru dziesiątek lat. Diametralnie, jeszcze bardziej niż zrobił to rozwój elektroniki. Zaledwie ułamek wiedzy Instytutu. Co by było, gdyby ujawnił on więcej? Doczytawszy do końca opowiadanie wizję Dukaja odczytacie. Bardzo zresztą prawdopodobną.

To tak pierwsze wrażenia z lektury. Mam nadzieję, Hetmanie, że dopowiesz trochę po mnie. Niektóre rzeczy mogły mi umknąć. W pociągu nie zawsze można się dostatecznie skupić na lekturze.

//Córka łupieżcy zachwyciła (nadal zachwyca!) mię typowo dukajowskim ciśnięciem w świat. Autor otwiera dla nas okno do innego (równoległego?) universum i pozwala patrzeć na nasz świat w krzywem zwierciadle. (Krzywem nie sensie karykatury, ale odmienności, wariantowości.)

Nigdy nie miałem problemu z zawieszeniem niewiary w dukajowskich światach. Zawsze porywał mię swoją wizją, stąd dziś z pełnem zaufaniem wchodzę w te skoliotyczne wszechświaty, ufny że dadzą mi zobaczyć więcej.

W Córce łupieżcy jedna z warstw to wizja świata ultratechnologi. Zmienionego - co wiemy później - dzięki Kontaktowi (trochę na wzór Pikniku na skraju drogi). Gdzie nowe możliwości i technologie zostały nazwane starymi słowy (jak i dziś się zdarza...). Porywająca to wizja, pięknie odmalowana (nie są to opisy przyrody, ale opisy technologii - signum temporis - ale wielce plastyczne).
Jak dla mnie wspaniale się czyta (bo jesio to nie działa ;)) o realizacji świata fantzji (odpowiednik tego w naszym świecie mamy, bo wiele wynalazków jest inspirowanych pomysłami z filmów SF).

Dla mnie osobiscie wielce intrygujące są zarodki, tropy, cienie innych dukajowskich światów.
Moandorze drogi, czyż nie smakowicie brzmi fragment o ipsatorach:
Psychologiczne podstawy owych rozwiązań leżały nie tyle w teoriach Pawłowa, co jeszcze w Arystotelesowkiej koncepcji natury ludzkiej: zacznij konsekwentnie zachowywać się jak człowiek odważny — udawać odwagę — a w końcu staniesz się odważnym; zachowuj się jak tchórz, a zmienisz się w tchórza także w głębi swego serca.
Wszak to Inne pieśni!
Podobnie koncept lsnu nawet nomenklaturowo rezonuje z ćmiatłem z Lodu. (w sensie możliwości współuczestniczenia w kilku poziomach rzeczywistości równocześnie).
Takoż przepisywanie się na te różne eldżety, elele czy elsety wprost kojarzy mi się z Krzywą Progresu z Perfeksyjnej niedoskonałości.
Zaś dzikie nano kojarzy mi się niedparcie z Extensą, Katedrą i możliwościami superkreacji.

Dla mnie to fundamenta, aksjomaty literackiej twórczości Dukaja. Dzięki takim powidokom ta ogromna różnorodność stabilizuje się wokół kilku podstawowych zagadnień.

Ma ta opowieść urok niezwykły. Możliwości rozwoju ludzkości - ukazane oczami Zuzanny - zapierają dech w piersi, jak w czasie lotu nad górami, na ikarowych krzydłach.
Potwierdza Dukaj, że zaawansowana technologia niczym się od magii nie różni.

(dla pewności po raz kolejny czytam Córkę łupieżcy// - całkiem możliwe, że coś w temacie jesio dopiszemy...)

Wspominałem o Lovecrafcie i Ziemiańskim bowiem przedstawiają podobne zagadnienie - 'pożyczanie' technologii od innych ras, ewentualnie z innych, równoległych rzeczywistości. Nie koniecznie musi być tak, że ludzkość musi sama wszystko wynaleźć, rozwinąć swoją technologię do perfekcji. Pojawiają się w literaturze pomysły technologię się zdobywa, odkrywa jakieś pozostałości po innych rasach.

U Ziemiańskiego jest owa, wynaleziona przez Einsteina maszyna, umożliwiająca poruszanie się w alternatywnych wersjach naszej rzeczywistości. Oczywiście technologie tak zdobyte wykorzystane zostały do celów wojskowych. Polacy, dzięki supertechnologiom dają łupnia każdemu wrogowi. Gdyby kto inny odkrył podróże międzywymiarowe to on rządziłby światem.

U Lovecrafta jakaś mityczna pradawna rasa opanowała sztukę przemieszczania się w czasie. Wysyłali do innych czasów swoje umysły, niejako zamieniając się czasowo umysłami w organizmem w innego czasu. Tak właśnie bohater opowiadania trafił do siedziby pradawnych, a jeden z nich przebywał pare miesięcy w jego ciele starannie ucząc się świata ludzi.
Owa tajemnicza rasa posiadała wielkie archiwa, w których przechowywała całą wiedzę tak zdobytą.
W obliczu zagłady potrafili wysłać swoje umysły w inny czas i w ten sposób przetrwać w innych ciałach.

A u Dukaja, jak powiedziałem jest to Miasto. Trudno powiedzieć czym jest ono sterowane, jak udało się IW je odkryć. W jaki sposób się przemieszcza. Nie należy do naszej fizyki w każdym razie.
Ciekawe jest też, jak ludzie nauczyli się okryte technologie rozumieć, wykorzystywać i kontrolować. Tego Dukaj nie wyjaśnia.

I pozostaje też pytanie o którym w opowiadaniu trochę rozważań jest. Dlaczego Miasto symetryzuje się zawsze z ruinami, pozostałościami po rozumnych rasach. Czy to Miasto pośrednio jest przyczyną wyginięcia? Nagły dostęp do supertechnologii zaprowadził cywilizację na skraj zagłady?
Końcówka opowiadania daje nam do myślenia, gdy Chińczycy sabotują niektóre dzielnice miasta a przechwycona technologia wycieka na czarny rynek. Na Ziemi zaczyna panować chaos.

Wymowny jest też komentarz Zuzanny do reklamy ipsatora, który prababka sprezentowała jej na urodziny.

Na obecnych poziomie rozwoju uważam, że ludzkość nie jest gotowa do rewolucji technologicznej. Każda nowo wynaleziona technologia ma zastosowanie w wojsku, w wyścigu zbrojeń. I tak jeszcze długo będzie.

No i mnie tak jakoś zaciekawiło, co z tym Sezamem. Uda się wejść czy nie?

Termin 'zawieszenie niewiary' ,wydaje mi się, używany jest przez Ciebie Hetmanie nieco mylnie, jeśli traktować go w rozumieniu Tolkiena, który użył go w jednym ze swoich esejów.

Moandor

Trudno powiedzieć czym jest ono sterowane, jak udało się IW je odkryć. W jaki sposób się przemieszcza. Nie należy do naszej fizyki w każdym razie.
Ciekawe jest też, jak ludzie nauczyli się okryte technologie rozumieć, wykorzystywać i kontrolować. Tego Dukaj nie wyjaśnia.

bo On tak pisze, jakbyśmy transmisję przechwycili z innej krainy
co zrozumiemy, to nasze ;)

Moandor

Termin 'zawieszenie niewiary' ,wydaje mi się, używany jest przez Ciebie Hetmanie nieco mylnie, jeśli traktować go w rozumieniu Tolkiena, który użył go w jednym ze swoich esejów.

hmmm... rozwiń proszę, bo będę się upierał, a może niesłusznie ;)

Tolkien pisze po prostu, podsumowując swoje rozważania, że gdyby opowieść naprawdę Ci się podobała, nie musiałbyś zawieszać niewiary. W pewnym sensie wierzyłbyś naprawdę. :)

Zawieszenie niewiary traktuje jako formę udawania, przymknięcia oka na wady i niedociągnięcia tekstu. Gdy nie potrafisz w tekst uwierzyć, musisz niewiarę zawiesić, żeby móc cieszyć się choć trochę z lektury.

Odsyłam do eseju "O baśniach". Jeśli chcesz mogę fragment wkleić. Nie jest długi. :)

Ale wracając do przedmiotu rozmowy. Czy uważasz Hetmanie, że taka wizja przyszłości ludzi jest prawdopodobna? Czy Ciebie przekonuje. Czy potrafisz uwierzyć miast tylko zawieszać niewiarę? :)

Moandor o zawieszaniu niewiary:
Tolkien pisze po prostu, podsumowując swoje rozważania, że gdyby opowieść naprawdę Ci się podobała, nie musiałbyś zawieszać niewiary. W pewnym sensie wierzyłbyś naprawdę. :)

no, dosłownie tak to (chyba) było.
ale - w formie licentia poetica - określenia tego używam w znaczeniu innym:
dobra opowieść porywa mię na tyle, że zawieszenie niewiary dzieje się gładko, bez wysiłku
zła, zgrzyta tak mocno, że nawet siląc się nie daję rady...

Moandor

Odsyłam do eseju "O baśniach". Jeśli chcesz mogę fragment wkleić. Nie jest długi. :)

chętnie, poproszę

Moandor

Ale wracając do przedmiotu rozmowy. Czy uważasz Hetmanie, że taka wizja przyszłości ludzi jest prawdopodobna? Czy Ciebie przekonuje. Czy potrafisz uwierzyć miast tylko zawieszać niewiarę? :)

w spotkanie? nie wierzę
w nowe technologie - technomagię - tak, jak najszczerzej

weź durną komórkę - toż to palantir
a przykłady można by mnożyć...

J.R.R. Tolkien w 'O baśniach' napisał:
Dzieci są naturalnie zdolne do literackiej wiary pod warunkiem, że narrator jest dość dobry, by ją sprowokować. Ten stan umysłu zwykło się nazywać dobrowolnym zawieszeniem niewiary. Moim zdaniem nie jest to poprawny opis tego, co się rzeczywiście dzieje. Tak naprawdę nadawca opowieści okazuje się owocnym twórcą wtórnego świata, w który może wniknąć umysł odbiorcy, a wszystko, o czym mówi, jest „prawdziwe” w ramach tego świata: jest zgodne z prawami wykreowanej rzeczywistości. A więc wierzysz, dopóki pozostajesz „wewnątrz” opowieści. Kiedy pojawia się niewiara, czar pryska: magia czy raczej sztuka zawiodła. Jesteś z powrotem w pierwotnym świecie i spoglądasz z dystansu na ów karłowaty, poroniony wtórny świat. Jeśli zaś czujesz się zobowiązany - z uprzejmości czy z innych względów - by w nim pozostać, wtedy istotnie musisz zawiesić niewiarę (albo ją stłumić), bo inaczej słuchanie i patrzenie stanie się nie do zniesienia. Jednak takie zawieszenie niewiary jest tylko namiastką tego, co prawdziwe, wybiegiem, jaki stosujemy, gdy zniżamy się do zabawy albo udawania, lub kiedy (mniej czy bardziej chętnie) próbujemy odnaleźć jakieś zalety w dziele sztuki, które nas zawiodło.

Prawdziwy entuzjasta krykieta jest jak zaczarowany - trwa we wtórnej wierze. Ja, kiedy oglądam mecz, pozostaję na niższym poziomie. Może mi się do pewnego stopnia udać dobrowolne zawieszenie niewiary, jeśli znajdzie się coś, co wciągnie mnie w grę i nie dopuści do mnie nudy - na przykład nieopanowane, heraldyczne przedkładanie granatu nad jasny błękit. To zawieszenie niewiary może więc być równoznaczne ze zmęczonym, nie uporządkowanym bądź sentymentalnym stanem umysłu, zatem łączy się raczej z „dorosłością”. Myślę, że jest to istotnie stan umysłu wielu dorosłych w obliczu baśni. Zatrzymuje ich tam jedynie sentyment (wspomnienia z dzieciństwa albo własne o nim wyobrażenia); uważają, że opowieść powinna im się podobać. Jednak gdyby naprawdę im się podobała, nie musieliby zawieszać niewiary - w pewnym sensie wierzyliby naprawdę.

Komórka mogłaby być palantirem dla ludzi sprzed, dajmy na to 200, 300 lat. A dziś wcale nie określa się jej mianem urządzenia magicznego. Ludzie nie mający wykształcenia technicznego w przybliżeniu wiedzą jak działa. Technicy wiedzą dokładniej.
Żeśmy przy dawniej dyspucie w karczmie poruszali temat magii i techniki. Mnie się łączenie tych dwóch zagadnień nadal nie podoba.

Generalnie z Twoich słów wnioskuję, że uważasz, iż mimo, że Dukaj w każdej książce ukazuje nam kompletnie inną rzeczywistość, pewne elementy jego fantastycznych wizji powtarzają się. Ciekaw jestem, czy to jest zamierzone, i czy my aby trochę nie na siłę doszukujemy się podobieństw.

Ja zauważyłem, że jedna rzecz się u Dukaja powtarza. Zresztą nie tylko u niego, to w zasadzie jest klasyczny chwyt literacki. To mianowicie, że w pewnym momencie bohater albo zostaje schwytany przez przeciwnika (W Córce łupieżcy Zuzannę pochwycił IW), albo następuje konfrontacja z wrogiem, przed którą przeciwnik opowiada bohaterowi ważne dla fabuły informacje.

No bo weźmy po kolei - rozmowa Berbeleka z Czarnoksięznikiem w Innych pieśniach, rozmowa Brudy, a potem Birziniego z Generałem w Ruchu Generała, rozmowa Saint Pierca z Podążającym za cieniem w IACTE, rozmowa Zuzanny z wicedyrektorem de Greu.

Jest zawsze taki kulminacyjny moment, w którym główny bohater dowiaduje się szczegółów całej intrygi, i to się powtarza w każdym, jak dotąd czytanym przeze mnie tekście Dukaja.

I tak jakoś wypada wspomnieć jeszcze o Kosiarzu, epizodycznej wprawdzie postaci, ale opisanej w sposób bardzo działający na wyobraźnię. Próbowałem sobie wyobrazić ten widok - biegnącego w kierunku trolli mężczyznę z emanująca niebieską poświatą kosą w rękach.

Moandor

Komórka mogłaby być palantirem dla ludzi sprzed, dajmy na to 200, 300 lat. A dziś wcale nie określa się jej mianem urządzenia magicznego. Ludzie nie mający wykształcenia technicznego w przybliżeniu wiedzą jak działa. Technicy wiedzą dokładniej.
Żeśmy przy dawniej dyspucie w karczmie poruszali temat magii i techniki. Mnie się łączenie tych dwóch zagadnień nadal nie podoba.

nie pamiętam tej karczemnej dyskusji
wróciłbym chętnie do takiej magiczności... może w nowym wątku? może w ogniskowej debacie?

Moandor

Generalnie z Twoich słów wnioskuję, że uważasz, iż mimo, że Dukaj w każdej książce ukazuje nam kompletnie inną rzeczywistość, pewne elementy jego fantastycznych wizji powtarzają się. Ciekaw jestem, czy to jest zamierzone, i czy my aby trochę nie na siłę doszukujemy się podobieństw.

nie tyle "uważam" co raczej "zauważam"
robiłem sobie wczesną wiosną dukajowe rekolekcje i zaiste takich cieni, powidoków, zaczynów, powiązań sporo zauważyłem
osobiście stawiam na mimowolne "przeciekanie" pewnych kluczowych dla Autora zagadnień
podejrzewam, że tak mocno o nich myśli, że Mu się "same" na papier pchają

Moandor

I tak jakoś wypada wspomnieć jeszcze o Kosiarzu, epizodycznej wprawdzie postaci, ale opisanej w sposób bardzo działający na wyobraźnię. Próbowałem sobie wyobrazić ten widok - biegnącego w kierunku trolli mężczyznę z emanująca niebieską poświatą kosą w rękach.

zaiste, podkreślałem to już wcześniej
plastyczność stylu Dukaja jest zachwycająca!
Jego opisy "przyrody" nie są rozwlekłe, ale zawsze pozwalają porwać się w ów wykreowany świat
nie jest to obraz sztampowy, bo-coś-pasuje-opisać, ale zawsze pełen egzaltacji (stonowanej) i zachwytu nad tym co wokół

a ja zauważyłem jeszcze, że Dukaj daje bohaterom swojskie imiona
staroświeckie, a nie technoczesne

===

na początku przygody z Miastem Zuzanna widzi nie tylko ruiny
potem dopiero - w czasie rozpaczliwych przeskoków - Miasto przystawa do ruin
być może - to hipoteza robocza - ów rozpaczliwy stan umysłu Zuzanny przyciąga Miasto do miejsc pełnych takiej rozpaczy (ruiny to raczej niewesołe okolice)?

w czasie Zuzannowej podróży Miastem? przez Miasto? zachwyca Dukaj opisami
ale też
w snutych mimochodem rozmyślaniach, słowami Zuzanny, daje wyraz swojej niewierze w Kontakt
że albo się mijamy (w Mieście głównie czasowo) albo nigdy nie stykamy (to przestrzennie), a nawet gdy (jak w Mieście) to bez szans na zrozumienie
(ładnie to opisane, gdy Zuzanna próbuje nazwać to co widzi)

===

nadal jesio czytam Córkę łupieżcy dlatego bądź pewny - odezwę się...

ale polecam Xawrasa Wyżryna ;)

jOjO

a ja zauważyłem jeszcze, że Dukaj daje bohaterom swojskie imiona
staroświeckie, a nie technoczesne

Nie da się tego nie zauważyć. :) Postawmy sobie jednak pytanie - dobrze to czy średnio? Adam Zamoyski (?) (z PN), Hieronim Berbelek (z Innych pieśni), Benedykt Gierosławski (z Lodu).
Szczerze powiedziawszy nie jest to dość często stosowany zabieg w fantastyce. Autorzy raczej starają się nadać swoim bohaterom imiona 'fantastyczne', ładnie brzmiące w świecie opowieści. A przy takich imionach, cóż to jest - 'Berbelek'. :)
Trzeba się po prostu do maniery Dukaja przyzwyczaić. Przyznam, że na początku Innych pieśni dziwnie mi się czytało nazwisko naszego strategosa, jakoś tak nie pasowało do opowieści. Ale idzie się przyzwyczaić. Potem już przyjmuje się pana Berbeleka za swojaka.
Ale mimo wszystko chyba jednak wolę te bardziej 'fantastycznie' brzmiące imiona czy nazwiska bohaterów.

Taki pomysł mam. Rozmawiamy tu sobie o twórczości Jacka Dukaja, czasem o powieściach, czasem o opowiadaniach. Nie miałbym nic przeciwko temu, by czasami dysputę tę przenieść na grunt ogniskowy.
Takie opowiadanie, mające do stu stron można przeczytać w dzień jeden. Moglibyśmy się umówić, że np. za tydzień w czwartek spotkamy się by porozmawiać o tym czy innym opowiadaniu, które wcześniej sobie wybierzemy.
Oczywiście jeśli dołączy się do grupa osób w liczbie przynajmniej jednej. :)

jOjO

nadal jesio czytam Córkę łupieżcy dlatego bądź pewny - odezwę się...

Czekam czekam. Za kolejną lekturą często odkrywa się nowe rzeczy. :)

Wprawdzie jeszcze dla mnie za wcześnie, aby rozmawiać o Lodzie, bo przeczytałem zaledwie 1/4 książki, niemniej jednak parę słów zachęty mogę Wam rzec.

Książkę zaiste warto mieć w swojej biblioteczce, prezentuje bardzo wysoki poziom, zarówno fabularnie jak i językowo. Wprawdzie zdania są podzielone, jedni uważają Lód za przegadany, zarzuca się Dukajowi często, że akcja mu zamarzła, inni uważają książkę za arcydzieło, najlepszą rzecz w dorobku pisarze. Racja pewnie rozkłada się jakoś po środku, ale jedno jest oczywiste, nikt, komu proza Dukaja choć trochę przypadła do gustu nie powinien przejść obok Lodu obojętnie.

Po gorących, afrykańskich klimatach Innych pieśni znów przyjdzie przestawić się na mroźne śniegi Syberii, ale to akurat mały problem.

Jeśli myślicie, że Dukaj wreszcie poszedł normalną ścieżką, jaką kroczy wielu autorów i zaprzestał wymyślania wszystkiego od nowa, to mylicie się. Znów doświadczymy magii wyobraźni pana Jacka.

Na każdej stronie internetowej przytaczają to, co pisze na okładce książki, co w miarę dobrze pokazuje, gdzie rozpoczniemy przygodę i o czym będzie w miarę traktować. Powtarzał nie będę.
Lata dwudzieste XX wieku. Meteoryt tunguski zmienił oblicze carskiej Rosji. Pojawiły się Anioły Mrozu, lute. Odkryto nieznany dotąd na ziemi metal, nazwany tungetytem. Wyrabiane z niego zimnazo szybko znalazło zastosowanie w przemyśle. Badaniem jego własciwości zajmuje się między innymi człowiek, dla którego zdecydowałem się zakupić Lód, doktor Tesla. Między innymi z nim to Benedykt Gierosławski podróżuje do Irkucka Transsibem. On to jest takim pośrednikiem miedzy wyobraźnią Dukaja a czytelnikiem, ambasadorem autora w świecie opowieści, którego zadaniem będzie przybliżenie nam nieznanej dotąd fizyki świata Lodu.

Jestem jeszcze w trakcie podróży ekspresem, ale już książka mi się spodobała. Miejscami akcja zwalnia wyraźnie, ale nawet wtedy nie nudziłem się słuchając historii Benedykta czy panny Jeleny.
Sam główny bohater na razie nie zachwyca, przypomina nieporadnego pana Berbeleka z początku Innych pieśni, typ bohatera chyba już charakterystyczny dla Dukaja.

Jednak wrócę jesio do Córki łupieżcy

Jedną z cech prozy Dukaja jest lekkość Jego pióra połączona z rozmachem. Nadzwyczajna płodność umysłu występująca razem z hojnością owocuje miodnością najwyższej jakości.
W tak - wydawałoby się - skromnej powiastce jaką jest Córka łupieżcy ileż zmieścił On, jako dygresje właściwie, wątków pobocznych.
- możliwe zagrożenia dla cywilizacji (cztery kierunki ewolucji rozważane przez IW)
- problem B(b)oga/życia(?) amaterialnego (duchowego?), rozważany jako postrzeganie (ułomne) bytów z innych fizyk (ciekawe, że podobnie w pewnym sensie Dukaj rozegrał fabułę swego horroru z okresu II wojny Zanim noc - tam również ekstrapolacja w innych wymiarach jest postrzegana jako działanie sił paranormalnych)
- rewelacyjne, plastyczne, iście barokowe swym przepychem opisy architektury innych cywilizacji; co godne podkreślenia, Dukaj właściwie kilkoma zdaniami jest w stanie nakreślić widok na układ planetarny (astroinżynieryjnie przebudowany) tak przekonująco, że zamykam oczy i... jestem tam!
- ale także wizje komplikacji moralno-społeczno-prawnych związanych z eugeniką (casus Światomiła Niewyraźnego)
- samym Światomiłem generuje Dukaj pastisz nurtu kryminalnego i sensacyjnego w literaturze (niesamowite!)
- kapitalny jest dekadencki miniesej o sensie nauki w kontekście ograniczeń czasowych cywilizacji, która napotyka osiągnięcia swoje poprzedniczki... ileż tu intrygujących pytań, sugestii, implikacji...
- zarysowany kilkoma zdaniami opis zmian na Ziemi po ujawnieniu technologii "anielskiej" (inny pisarz z tylko tego pomysłu by cykl powieściowy tłukł)

To co wyżej, jest dukajowym gmerkiem.
Każdą Jego publikację poznałbym po takim właśnie, totalnie rozbuchanym koncepcie. Niby jeden pomysł, ale każde skojarzenie, lśnienie pomysłu związanego z konsekwencjami są okazją - nigdy nie chowaną chytrą myślą - do jakże swobodnego zarysowania pełnej scenografii tego innego świata.

-*-

A wracając do Twego Moandorze spostrzeżenia, że Miasto odwzorowuje tylko ruiny...
Na początku wcale nie do ruin trafiła Zuzanna! Także później wielokroć pojawiały się opisy kompletnych lokacji. Opuszczonych, ale przecież nie ruin!
Jest taki fragment, gdzie Upiór Nowego Jorku (znaczy jego symetria eldżetowa) zostaje szczegółowo umiejscowiony w czasoprzestrzeni. Sugeruje to, że Miasto - zgodnie z nieokreślonym w powieści algorytmem - generuje kopię jednorazowo! A z innego fragmentu opisu widać skutki wojen informacyjnych (atomówki i wodorówki). Przychylałbym się do tezy, że ruiny których tak wiele widziała Zuzanna w okresie samotnej wędrówki po Mieście to efekt uboczny. Właśnie zniszczeń wojennych oraz rabunkowej, niszczycielskiej eksploracji Miasta. No i zwykłej entropii...

-*-

Niestety, zły trochę jestem na siebie, nie rozszyfrowałem tajemnicy rodu Klajnów. Nadal nie wiem, czemu Jan, a potem Zuzanna weszli do Sezamu...
Zapewne nie będzie kontynuacji o Uli Klajn - to nie w stylu Dukaja, by mielić kolejny raz temat wyczerpany - ale spekulować można.
Dlaczego, jaką lukę uzupełniła Zuzanna poznając idee jakubistów? Co jej Ojciec wymyślił, a Ona kontynuowała??
Masz jakieś przeczucia Moa?

-*-

Jedno zdanie z opisów, którymi mię Dukaj urzeka:
"Tak przemierzają kwartał za kwartałem; czasami wstąpią pod lśniącą kopułę, statuę napowietrzną, piramidę zawieszoną na rzeźbie czasoprzestrzeni, zapatrzą się na kilkusekundowe konstrukty, maszyny organiczne oddychające z rzężeniem gorącą parą, na zmiennobarwne bazyliki o ułamkowymi spinie."

Taaak...
takiej fantastyce dałem się oczarować...