Gorące Dysputy

Spokojnie, to żaden błąd. Kawaleria nie ma tego jak wozić po prostu. A tak na marginesie zawsze uważam co mówią przewodnicy, bo przeważnie niewiele to warte ;)

Dwa słowa podsumowania - z dotychczasowej dyskusji wynika, że czy to w pozytywny lub negatywny sposób ale zawsze jednostki mają zdecydowany wpływ na historię. To co w takim razie zrobimy z legendarnymi "hordami barbarzyńców" palącymi Rzym czy np. taką Wiosną Ludów? Wszak to tłumy...

Kanclerzu porównanie do Tygrysów było celowe, bo tak jak ikoną radzieckich wojsk pancernych jest T-34, tak niemieckich jest Tygrys (w każdym filmie wychodzi na to, że jeździły całymi tabunami, choć to g.... prawda)

Widzę, że w tym temacie siedzisz mocniej ode mnie, no ale coś tam jeszcze wiem, więc, prototyp Pantery to był prawie kubek w kubek T-34, po wszystkim Pantera miała tylko z T-34 pancerz, Pantera powstała jako odpowiedz na T-34, więc skoro PzKpfwIV był taki dobry to czemu robili kolejne? Poza tym w ocenie czołgów należy wziąć pod uwagę taniość produkcji, łatwość obsługi, szybkość montażu, a w tych dziedzinach to T-34 króluje. Awaryjność zmniejszyła się od 43 r., z resztą pierwsze Pantery wypadły o wiele gorzej (tak wiem nie ta kategoria wagowa), T-34 był zwrotny, szybki, dobry na trudnym terenie, nie wymagał wybitnie przeszkolonej załogi, a na dystans 500m, wręcz morderczy, poza tym był to projekt przede wszystkim mający wspierać piechotę, a nie niszczyć inne czołgi, od tego był IS-2.

Chyba jednak trochę zbaczamy z tematu, to tylko na koniec, jaki czołg średni był według ciebie Gren najlepszy w tym czasie?

Wracając do tematu, Kordan zaczął o Piłsudskim, co sądzicie o nim czy zbawca i bohater, czy raczej despota z zadatkami na tyrana i z manią nieomylności?

Raczej to drugie. Niby miał dobre zamiary żeby zjednoczyć Polaków, a nie żeby powstawały kolejne podrzędne partie nie mające większego wpływu na politykę a tylko dzieliły wyborców, i nijak szło dogadać się w tym sejmie. Więc Piłsudski postanowił zrobić zamach stanu. Oczywiście podczas walk na ulicach Warszawy zginęło najwięcej cywilów.

Chciałbym powrócić jeszcze do błędów kampani wrześniowej. W normalnej sytuacji gen. Rydz Śmigły oddany byłby pod sąd za kampanię wrześniową. Moa, polityk podejmuje decyzje polityczne, żołnierz wyłącznie dąży do sukcesu militarnego.

Za to los potraktował go bardzo okrutnie... Problem w tym, że nie on jeden za to odpowiadał, co się stało.

Trochę odkurzę temat...

Grenadier

1. T-34 nie był żadnym rewelacyjnym czołgiem, lecz wozem przeciętnym

Jego rewelacyjność polegała na pochyłym pancerzu. Ani PzI, ani PzII, ani PzIII, ani pierwsze wersje PzIV nie mogły mu stawić czoła, dopiero PzIV z armatą 75mm mógł jako tako startować z nim do walki w tzw Face to Face. Posiadał szerokie gąsienice do walki na bezdrożach i to od samego początku, większość niemieckiego sprzętu przystosowana była do twardych dróg europejskich, a nie do jazdy po błotach. No i miał silnik wysokoprężny, na jednym baku mógł przejechać ponad 300 klocków, podczas gdy niemieckie benzynówki ledwie 100.

A wiesz, że za jednym zamachem powtórzyłeś wszystkie mity propagandy sowieckiej i niemieckiej?
1. Porównywanie z Pz.IV nie ma sensu, bo to czołgi z różnych epok. Partnerem do czegoś takiego może być tylko Sherman, bo oba wozy konstruowano w tym samym czasie, po analizie doświadczeń wojennych (Amerykanie rzecz jasna nie swoich).
2. Pz IV zawsze był wyposażony w działo 75 mm. Początkowo L24, a potem L43 (F2 pierwsze G) i L48 (G, H, J). Wszystkie pociski przeciwpancerne z tego działa radziły sobie z pancerzem T34. nawet z działa 75 mm. Aha - T34 wcale nie miał tak superhiperświetnego działa, jak się wydaje. Ale to inna opowieść.
3. Szerokie gąsienice. Oba czołgi miały takie same zdolności trakcyjne. Tam gdzie grzązł Pz IV grzązł też T34. Po prostu wartość nacisku jednostkowego na grunt w obu czołgach była tak zbliżona, że nie można z tego wyciągnąć żadnego wniosku o wyższości jednego czy drugiego.
4. Silnik W2 T34 (notabene będący kopią amerykańskiego) to jeden ze słabych punktów T34. Jego resurs wynosił nawet zaledwie 45 godzin i po ich przepracowaniu nadawał się tylko do kapitalnego remontu. Kwestia paliwa zaś wynikała nie z jakiegoś super pomysłu lecz z ekonomicznej konieczności. Rosjanie nie byli w stanie wyprodukować dużej ilości wysokogatunkowej benzyny - mogli zatem masowo produkować niskiej jakości olej napędowy. Z kolei Niemcy nie mieli z czego produkować paliwa do diesla, za to mieli pod dostatkiem węgla, z którego robili benzynę, smary i tak dalej. Mitem jest, że T34 trudno się zapalał. Jest masa dowodów na to, że nie ma znaczenia paliwo - czołgi pala sie tak samo na ropie jak i na benzynie.
5. Pancerz - w przypadku T34 nie był wcale taki dobry jak mówią legendy. Oprócz potężnej wady w postaci dziury włazu kierowcy sprawiał, że wewnątrz czołgu było strasznie ciasno i nie dało sie na nim np. zainstalować większej wieży. Poza tym rzeczywiście pancerz ten nie był przebijalny, ale tylko przez pociski działek przeciwpancernych kal. 37 mm. Reszta sobie z tym radziła. Dowód - bardzo prosty. Gdzie sie podziało te kilka tysięcy niezniszczalnych czołgów T34 i KW, skoro od czerwca do listopada 1941 roku ich liczba zmalała do zera... Nie da się tego wytłumaczyć samym tylko "brakiem wyszkolenia", "nieumiejętnością użycia" i innymi takimi bredniami, którymi propaganda zamydla oczy.
6. Zasięg. Czołgi nie są do tego, by jeździć po drogach, lecz by walczyć. Za wiele kosztują. Czołgi dowozi sie na pole bitwy koleją. Tę prostą zasadę znali także Rosjanie, a dali czołgom duże baki dlatego, że u nich kolej była w powijakach, a nie dlatego, że to jakiś super walor.

Grenadier

1. Porównywanie z Pz.IV nie ma sensu, bo to czołgi z różnych epok.

PzIV był najlepszym i najcięższym niemieckim czołgiem w momencie rozpoczęcia Barbarossy. Był jedynym czołgiem który coś tam mógł zygać do T-34.

Grenadier

2. Pz IV zawsze był wyposażony w działo 75 mm. Wszystkie pociski przeciwpancerne z tego działa radziły sobie z pancerzem T34.

Tutaj mój błąd, ponieważ nie dopisałem, że dozbrojone w długolufową armatę 75mm. I tak pierwsze PzIV które walczyły w Rosji miały działo KwK 37 L/24, odznaczało się ono słabymi właściwościami balistycznymi. Dopiero na wiosnę '42 wyprodukowano je z KwK 39 L/42, która szybko znalazła uznanie wśród czołgistów. W końcu mogli nawiązać walkę z T-34 na dystansie do 1000 metrów.

Grenadier

3. Szerokie gąsienice. Oba czołgi miały takie same zdolności trakcyjne. Tam gdzie grzązł Pz IV grzązł też T34

T-34/76A miał szerokie gąsienice ze stali manganowo-magnezowej, ze zmodyfikowanym zawieszeniem typu Christie, przystosowanym do jazdy w ciężkim terenie jakim były bezkresne stepy radzieckie, ich szerokość wynosiła 550mm. Nacisk jednostkowy na podłoże wynosił 0.6 kgcm2 dla T-34 z 1941 roku, a dla PzIV 0.9 kgcm2. Niemieckie czołgi miały szeroką gąsienicę ledwie na 350mm. Rosyjski czołg jechał po błocie jak wyścigówka w porównaniu z niemieckimi.

Grenadier

4. Silnik W2 T34 (notabene będący kopią amerykańskiego) to jeden ze słabych punktów T34. Jego resurs wynosił nawet zaledwie 45 godzin

Średnio 100 godzin

Grenadier

Wszystkie pociski przeciwpancerne z tego działa radziły sobie z pancerzem T34. nawet z działa 75 mm. Aha - T34 wcale nie miał tak superhiperświetnego działa, jak się wydaje.

Tylko że PzIV F1 z krótkolufową armatą z odległości 500m przebijał zaledwie 40mm pancerz, podczas gdy T-34/76 przebijał 90mm pancerz. Dopiero PzIV F2 z długolufową armatą przebijał z 500m pancerz o grubości 100mm. Przedni pancerz PzIV F1 to tylko 50mm, podczas gdy T-34/76 do 45mm, ale był to pancerz pochyły. I to Niemcy zerżnęli od Rosjan ten super pomysł, aby pochylić pancerz.

Grandier

Gdzie sie podziało te kilka tysięcy niezniszczalnych czołgów T34 i KW, skoro od czerwca do listopada 1941 roku ich liczba zmalała do zera... Nie da się tego wytłumaczyć samym tylko "brakiem wyszkolenia", "nieumiejętnością użycia" i innymi takimi bredniami, którymi propaganda zamydla oczy.

Po pierwsze Niemcy mieli przewagę na polu taktycznym jeśli chodzi o wojska pancerne, stosowali kliny pancerne oraz samodzielne związki taktyczne składające się tylko z czołgów. Rosjanie rozpraszali swoje czołgi na całym froncie, nie koncentrowali ich (korpusy pancerne zaczęli stosować dopiero od '43 roku). Setki tych czołgów padły łupem dla dział przeciwpancernych, bo były samotne.
Po drugie T-34 nie miały radiostacji, przez co po odpaleniu silników można było się komunikować na migi wychylając łeb z czołgu. Nie można było więc wprowadzać poprawek w dowodzeniu na bieżąco.
Po trzecie Rosjanie pchali co się dało do ataku, więc mieli oddziały mieszane. A wiadomo że ciężko jest sprawnie dowodzić oddziałem, w którym są wszystkie typy czołgów.
Po czwarte, Niemcy uzyskały panowanie w powietrzu już od pierwszego dnia wojny, więc setki czołgów padały łupem Stukasów.

To że Niemcy byli na początku zaszokowani T-34 nie jest mitem. W publikacjach dotyczących frontu wschodniego natknąłem się kiedyś na fragment pamiętnika jednego z dowódców niemieckich w G.A. Północ. Opisywał on pierwsze starcie z tymi czołgami. Pisał jak 5 tych czołgów przedarło się przez dwie linie piechoty, wjechało do bazy i kierowało się w kierunku stanowisk artylerii. Ponad 40 czołgów bezskutecznie prało w nich swoją amunicję, która odbijała się lub ześlizgiwała z ich pancerza. Wrogie czołgi staranowały kilka maszyn, po czym zostały zatrzymane ogniem przeciwlotniczych dział 88mm, które ustawiono poziomo. 3 czołgi zniszczono, reszta zdołała uciec.

Grenadier

Poza tym rzeczywiście pancerz ten nie był przebijalny, ale tylko przez pociski działek przeciwpancernych kal. 37 mm. Reszta sobie z tym radziła.

W okresie czerwiec '41 - wrzesień '41 jedyną niemiecką armatą przeciwpancerną zdolną do zniszczenia T-34/76 był Pak 38 z amunicją AP40 z rdzeniem wolframowym.

Grenadier

6. Zasięg. Czołgi nie są do tego, by jeździć po drogach, lecz by walczyć. Za wiele kosztują. Czołgi dowozi sie na pole bitwy koleją.

A kto tu mówi o jechaniu czołgiem z fabryki na pole bitwy? Ja tu mówię o walkach na froncie od czerwca. Wszystkie czołgi (oprócz uszkodzonych) które wystartowały 22 czerwca jechały cały czas na własnym paliwie, nikt ich nie transportował. Odległość z Prus do Leningradu jest ogromna, benzynowe czołgi niemieckie były na tej drodze tankowane więcej razy, niż w porównaniu z T-34. A sens porównywania jest ogromny, bo czołg bez paliwa nie może nacierać. W '42 na froncie południowym podczas natarcia w kierunku Stalingradu niemieckie zagony pancerne stawały wieloktronie i czekały aż dojadą do nich ciężarówki z paliwem. Opóźniało to pościg za wrogiem.

No mam nadzieję, że Grenadier nie zbędzie tego jakimś sprytnym bon-motem...

Bo sprawa jest na tyle intrygująca, tak wiele propagandy w to zamieszane, że warto źródłami się podeprzeć i merytorycznie argumentować.

(póki co bardziej przekonuje mnie Dragonthan... ;))

Nie zbędzie :)

Ale i nie odpowie od razu, bo moje służby logistyczne dały ciała tym razem i nie dowiozły amunicji. A mówiąc serio - na półce w Warszawie mam tylko dwie (słownie dwie) książki historyczne, a wszystkie moje źródła zostały na głębokich tyłach w garnizonie opolskim. Także na razie zawieszenie broni proponuję, bo z szacunku dla dyskutanta nie chcę z pamięci danych cytować.

nie wiem, to pytam;
Jestli gdzie miejsce do pogadania o Suworowie?
czy można tutaj?

Można i tutaj, bo on wiele informacji o przygotowaniach radzieckich podaje (nie mówię o wnioskach, ale o faktach), o dowódcach, stratach, mekanizmach dowodzenia.

A co do T34 to doniosę się teraz do jednej rzeczy. Kwestia zasięgu nie elementem do oceny wyższości jednego wozu nad drugim. To jest element doktryny wojennej jako takiej i sposobu wojowania. Armia Czerwona miała swoją, według której czołgi miały jechać, jechać i jechać aż zostaną wybite do nogi, a Niemcy swoją. Zasięg został określony w parametrach zamówionego wozu bojowego według doktryny wojennej, a nie odwrotnie, tzn. Rosjanom wyszedł taki świetny, a Niemcom taki do kitu.

Grenadier

Gdzie sie podziało te kilka tysięcy niezniszczalnych czołgów T34 i KW, skoro od czerwca do listopada 1941 roku ich liczba zmalała do zera... Nie da się tego wytłumaczyć samym tylko "brakiem wyszkolenia", "nieumiejętnością użycia" i innymi takimi bredniami, którymi propaganda zamydla oczy.

Brak wyszkolenia z pewnością miał duży wpływ. "Armia baranów, której przewodzi lew jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana" - jak mawiał Napoleon. Oczywiście ja tak okiem laika, nie wdając się w szczegóły. Czytałem kiedyś o konflikcie niemiecko-rosyjskim. Z proporcji sił wychodziło, że ZSRR miało przewagę w tej kwestii. Więcej czołgów, więcej żołnierzy, chyba też więcej lotnictwa.
W jednym swoim programie Wołoszański opowiadał, jak na kilka godzin przed niemieckim uderzeniem do wojsk radzieckich przedarł sie dezerter, kominista z armii niemieckiej. Poinformował o mającej lada moment nastąpić inwazji. Stalin kazał go rozstrzelać za dezinformacje.
Duża liczba lotnictwa radzieckiego została zniszczona już w pierwszym dniu inwazji. Samoloty stały na pasach startowych stanowiły wyśmienity cel dla lotnictwa niemieckiego. Pierwszego dnia Niemcy ponoć zniszczyli ponad 1800 maszyn przy stracie 50 własnych. A wiadomo, że przewaga w powietrzu miała ogromne znaczenie. Błędy w ocenie sytuacji. Żeby wojska radzieckie miały u siebie kilku takich Rommli czy Guderianów i ich wyszkolonych czołgistów myślicie, że Niemcom poszłoby tak łatwo?

Poza tym, wynikł tu ciekawy spór nad kwestią wyższości czołgów radzieckich nad niemieckimi. Niech ktoś oświecony mi powie, jakie czołgi wchodziły do poszczególnych armii. Pospiesznie znalezione w necie źródło podaje, że z niemieckich 3428 czołgów, PZKpfw IV, o których tak ciekawie mówicie było tylko 439, i były to czołgi średnie. Zaś ciężkich czołgów T-34 i KW-1 Rosjanie posiadali półtora tysiąca.

Dalej jak czytam, że do 9 lipca pod Białymstokiem i Mińskiem ZSRR straciło ponad 3200 czołgów to ręce mi opadają...

Oczywiście mówię, to okiem laika. Jeśli powtarzam propagandę, darujcie. Ale na mój rozum nie chce mi się wierzyć, że ciężkie rosyjskie czołgi były tak kiepskie, że przegrywały potyczki w starciach 1 vs 1. Jestem zdania, że taktyka rosyjska była do bani i to stanowiło główną przyczynę tak dużych strat.