Gorące DysputySłowo pisane - literatura - "[Frank Herbert] - twórczość" |
---|
Strażnik słów Moandor8.07.2007Post ID: 16968 |
Dopiero niedawno przeczytałem Diunę Herberta, dość późno zważywszy, ze fantastyką interesuję się dobre kilka lat, a to jest, jakby nie patrzeć pozycja sztandarowa. Na początku przytoczę fragment, który najbardziej zapadł mi w pamięć, był szczególnie poruszający.
Czytając czułem wzruszenie Hawata, starego sługi Atrydów, który został podstępem przymuszony do służby Vladimirowi. Jest moim ulubionym bohaterem Diuny. Cenię sobie szczególnie jego wielkie przywiązanie do rodziny Atrydów, wierną służbę przez lata oraz ogromne zdolności mentackie, które w świecie Diuny są powszechnie znane i cenione, nawet przez wrogów Atrydów. A które postacie Wam sie podobają, czy są jakieś fragmenty, które zapadły wam szczególnie w pamięć i są godne zacytowania? Warto wspomnieć także o pozostałych częściach cyklu. |
Revan9.07.2007Post ID: 16979 |
Pamiętam, że podobał mi się rozdział w którym Kynes, tuż przed śmiercią, opisuje plan zagospodarowania Diuny zapoczątkowany przez jego ojca, który ukazuje mu się w przedśmiertnych wizjach. Mimo, że jest świadom tego co się z nim dzieje, ma nadzieje, że zostanie uratowany i będzie mógł kontynuować "przemianę" Diuny. Niestety na nadziei się kończy... Co do bohaterów, chyba nie potrafie określić który jest moim ulubionym, ale zdecydowanie najbardziej przeze mnie nie lubianym jest Harkonnen senior. Czasami "czarne charaktery" można polubić, ale on chyba wogóle nie miał dobrych cech. Zależało mu tylko na zwiększeniu władzy Harkonnenów, zniszczeniu rodu Atrydów bez względu na środki i ofiary. Na nieszczęście jego przeciwników byl wyjątkowo przebiegły. W jednym z pierwszych rozdziałów opisuje plan zniszczenia Atrytów i bardzo smutnym jest potem, przez Ciekawe fragmenty już wcześniej umieściłem w dziale Cytaty ;) Są związane z ciekawymi, nietypowymi naukami Bene Gesserit. |
Strażnik słów Moandor9.07.2007Post ID: 16980 |
W Diunie jest jeszcze paru czarnych charakterów, o których można wspomnieć, gdyż Herbert prowadzi narrację w miarę obustronnie, z perspektywy zarówno Atrydów jak i ich wrogów. Generalnie Herbert uśmiercił w Diunie zbyt wiele postaci. Na początku książę Leto, doktor Yueh, Kynes, Duncan (choć w Mesjaszu pojawia się jako Tlejlaxański ghola), i czego autorowi nie mogłem wybaczyć, Thufir Hawat. Smutno jest patrzeć na śmierć bohaterów, których w trakcie czytania się polubiło. |
Tenar16.07.2007Post ID: 17192 |
Czytałam tę książkę dość dawno i wiele z niej już uleciało z mej pamięci, ale nie mogę zapomnieć „małego paskudztwa” - Alii Od Noża. Postać zbudowana na, niby, znanym i oklepanym kontraście, paradoksie wiekowej mądrości w ciele dziecka. A jednak w niektórych scenach sprawiała, że miałam gęsią skórkę. |
Strażnik słów Moandor16.07.2007Post ID: 17197 |
W książce, którą czytałem tak brzmiał ów fragment. Alia to dziwna postać, zgadzam się z Twoimi słowami Tenar. Od siebie dodam, że nie przywiązałem się do niej zbytnio. Nie wzbudziła mojej sympatii. |
Żywiołak Piwa Vandergahast18.07.2007Post ID: 17263 |
Mam nadzieję że powiecie coś także o następnych tomach. Dla niewtajemniczonych - było ich jeszcze 5: Mesjasz Diuny, Dzieci Diuny, Bóg Imperator Diuny, Heretycy Diuny, Diuna: Kapitularz. Pozostałe nie są już takie fajne. O pierwszym tomie mam jak najwyższe mniemanie, wciąga i nie wypuszcza, mimo drętwoty momentami. Ostatniego nie przeczytałem, bo im dalej w las, tym gorzej. Chociaż z tych które zdzierżyłem, to zdecydowanie najgorszy był Mesjasz. Ale był tez najkrótszy, więc można było siłą rozpędu przedostać. Dzieci Diuny jeszcze rokowały pewne nadzieje na przyszłość serii, były bowiem całkiem fajne. (specjalnie nie opisuję co się w nich dzieje, a nóż ktoś przeczyta) Ale od następnej powieści już równia pochyła w dół. Ciągle daje się czytać, ale widać już zmęczenie materiału. Ostatniej nie przeczytałem chyba ze strachu, żeby nie zatarła pozytywnego wrażenia z całej sagi, jeżeli tak ją można nazwać. Na pewno są to książki nietuzinkowe, wymagające od standardowego czytelnika fantasy/s-f większego wysiłku by utrzymać się na fali wydarzeń i zrozumieć je. Właściwie czytałem je parę lat temu, może pora spojrzeć na nie z perspektywy kapkę doroślejszej. |
Strażnik słów Moandor19.07.2007Post ID: 17269 |
Powiemy o następnych tomach, ale dopiero wtedy jak przeczytamy. Zacząłem czytać Diunę dopiero od momentu, gdy pojawiło się b. ładne wydanie Rebisa w twardych oprawach. Skusiłem się, by kupić i nie żałuję, mimo że grosze nie kosztowało. A kolejne cześci? Przyzwyczaiłem się do Bohaterów Diuny, ale kolejne tomy łączy już chyba bardziej sama planeta i jej historia niż bohaterowie? Kiedyś miałem okazję czytać trochę Boga, cesarza Diuny, była tam postać Leta II Atrydy, jak dobrze pamiętam człowieka, który zmienił postać w czerwia?? Czasowo ile lat wybiega w przyszłość akcja tej książki od wydarzeń z pierwszego tomu? |
Tenar19.07.2007Post ID: 17284 |
Całość cyklu obejmuje bodajże tysiąc lat. Co do kolejnych tomów, to osobiście nie dałam rady. To było dla mnie jak brutalne zderzenie z murem, po pierwszej, genialnej części. |
Strażnik słów Moandor11.09.2007Post ID: 19118 |
Wczoraj z Takedą prowadziliśmy ciekawą rozmowę na temat Thufira Hawata. Jeśli mi się uda wkleję tu ową rozmowę. Jak oceniacie tę postać? Dobry sługa czy zdrajca? Czy postąpił słusznie służąc baronowi Harkonnenowi, czy przez tą decyzję stracił całą waszą sympatię? (chartreuse) Takedo, liczę, że parę zdań o cyklu Diuna powiesz, jak Ci się podobała Diuna i Mesjasz Diuny? |
Denadareth13.09.2007Post ID: 19183 |
Diuna zawsze była jedną z moich ulubionych książek, uważam ją po prostu za arcydzieło. W przeciwieństwie jednak do przedmówców nie uważam, by pozostałe tomy serii były kiepskie. Może nie dorównują poziomem oryginałowi ale nadal są bardzo ciekawe i wciągające. Zaś "Mesjasza Diuny" wcale nie uważam gniota, gorsi są moim zdaniem "Heretycy Diuny". Dodam, że nie czytałem jeszcze Kapitularza Diuny więc moje zdanie może ulec zmianie. Sama saga obejmuje około 5000 lat - 3500 między "Dziećmi..." a "Bogiem Cesarzem..." oraz 1500 między "Bogiem Cesarzem..." a "Heretykami...". Jeśli chodzi o Thufira Hawata to uważam go jak najbardziej za wiernego sługę Atrydów. Służył Harkonnenom ale jak skłoniła go do tego m.in. chęć odwetu na Cesarzu, którego uważał za głównego sprawcę upadku swych panów. Jak to stwierdził Vladimir Harkonnen - Hawat wygrywał z Harkonnenami zawsze, przegrał dopiero gdy wmieszali się Sardaukarzy, dlatego zrozumiałe jest, że ich obarczał największą winą. Nie mam teraz Diuny pod ręką ale wydaje mi się, że to Hawat pomógł bratankowi Vladimira uknuć spisek przeciwko wujowi - oznaczałoby to, że nawet "pomagając" Harkonnenom próbował doprowadzić do ich upadku. A scena, którą przytoczył nam Moandor pokazuje nam starego mentata w jeszcze lepszym świetle. Dla mnie - bohater i jedna z najlepszych postaci. (chartreuse) Den: Takeda akurat twierdzi coś zupełnie na odwrót. Ja zaś podzielam Twoje zdanie. - Moa |
Strażnik słów Moandor13.09.2007Post ID: 19191 |
Powinienem poświęcić podczas czytania większą uwagę temu wątkowi. Nie mam jasnego obrazu tej gry, którą Hawat prowadził. Prawda, pomagał dla Feyd-Rauthy spiskować przeciw baronowi, ale także dla barona przekazywał informacje. Grał jakby na dwa fronty. Feyd-Rautha był przekonany, że Hawat jest po jego stronie. Ale pamiętacie scenę gdy baron wykrył zatrutą igłę w udzie niewolnika?
Hawat miał przewagę nad oboma Harkonnenami, miał wiele okazji do zniszczenia Vladimira, choćby ta. Prowadził z bratankiem i wujem grę, raz pomagając jednemu ,raz drugiemu. I obaj prawdopodobnie byli przekonani, że Hawat jest po ich stronie. |
Takeda13.09.2007Post ID: 19199 |
Jako, że jestem świeżutko rzecz by można po przeczytaniu "Diuny" i "Mesjasza Diuny", parę słów komentarza, o Hawacie też oczywiście ;) "Diuna" - wspaniała, piękna, arcydzieło itp. tu wszyscy są zgodni, dalej to już gorzej. Jakoś wbrew co niektórym Van ;), uważam "Mesjasza" za lepszego od pierwszej części, tak można zarzucić, że nic się nie dzieje, a większość to bełkot zagubionego Paula, ale sagę należy rozpatrywać jako całość, a nie osobne części i o ile "Diuna" sama w sobie broni się doskonale, o tyle "Mesjasza" należy rozpatrywać mając w pamięci pierwszą część. Mesjasz jest bardziej psychologiczny i to on w kontekście nadaje "Diunie" głębi, dopowiada niektóre wątki nieukończone wcześniej, uzupełnia luki w uniwersum, odkrywa więcej historii, daje nam więcej możliwości rozmyślania o człowieku, losie, swoistym fatum i przeznaczeniu w starciu z wolną wolą (tutaj ukłon w stronę Infero :)), ogólnie do takiego domorosłego pofilozofowania. Hawat - wierny sługa, czy zdrajca? Otóż zdrajca, tak wiem służył od trzech pokoleń Atrydom, zawsze oddanie i wiernie, większość czasu przeciw Harkonnenom ale..., no właśnie jest ale. Po jak niektórym się zdawało końcu rodu Atrydów zmienił pana. Moa twierdzisz, że musiał bo Baron miał jego życie w ręku, jednak zawsze jest wybór, mógł umrzeć z honorem, lecz wybrał życie przechodząc do obozu wroga rzec można odwiecznego, tym samym przekreślając swoją dotychczasową służbę. I o ile mógłbym mu to wybaczyć gdyby próbował w jakiś żywotny sposób złamać potęgę rodu Barona w końcu analityczny umysł mentata to doskonała broń, to przez to że tak naprawdę umacniał potęgę Harkonnenów nie mogę tego uczynić. |
Denadareth13.09.2007Post ID: 19201 |
Nie wiem czy ta dyskusja o Thufirze Hawacie nie pasuje bardziej do tematu o postaciach literackich ale skoro zaczęła się w tym temacie to tu będę ją kontynuował, najwyżej moderatorzy przeniosą posty jeśli uznają to za stosowne. Takedo, mówisz, że możnaby wybaczyć Thufirowi zdradę gdyby próbował jakoś zaszkodzić tym którzy doprowadzili do upadku Atrydów. On właśnie to robił - tylko, że za większych wrogów (a przynajmniej groźniejszych) uznał Ród Corrino a nie Harkonnenów. Wiemy, że Vladimir miał ambicję by w niedalekiej przyszłości Harkonnen zasiadł na Lwim Tronie - zapewne Thufir pomagał mu w realizacji tego celu, chcąc doprowadzić do upadku Corrino. Oczywiście jest to tylko "gdybanie" ale sądzę, że gdyby udało się im (Harkonnenom i Thufirowi) pokonać Cesarza to mentat zwróciłby się przeciwko baronowi. A Paul nie jest osobą, która by okłamywała kogoś tylko by przynieść ulgę umierającemu. Zgodzę się jedynie, że Halleck istotnie okazał się wierny do końca i jest tu prawdziwym bohaterem. Jednak Hawata zdrajcą nie nazwę... a przynajmniej jestem mu skłonny zdradę wybaczyć. Pozdrawiam |
Strażnik słów Moandor13.09.2007Post ID: 19205 |
Po skończonej rozmowie z Harkonnenem na temat powiązań Arrakis z Salusa Secundus Hawata dręczą niewiadome. Na koniec wspomina o Lady Jessice, nie wiedząc, że to nie ona jest zdrajczynią.
W słowach tych przejawia się, raz, szczera nienawiść do barona, a dwa zapowiedź jakiegoś tajemniczego planu, który zrodził się w głowie Hawata. On coś planował, jasno wynika z tego, że jego służba u Vladimira była tylko do czasu, aż jego zamierzenie dojrzeje do realizacji. Na koniec jeszcze jeden przykład, co Thufir Hawat myślał o starym baronie.
(chartreuse) Van, Tenar, a co wy sądzicie? |
Takeda14.10.2007Post ID: 20214 |
Któryś z cesarzy rzymskich na stare lata miał maksymę "Nie muszą mnie szanować, byle by się mnie bali" "-Co ma do tego Hawat? "Może nie powinienem doradzać baronowi, by dał tej religii krzewić się gdzie popadnie, nawet pośród ludzi panwi i grabenu - powiedział do siebie" "Thufir Hawat tam jest mój panie. Nie miałem okazji spotkać się z nim w cztery oczy, ale za pomocą naszych starych znaków migowych powiadomił mnie, że współpracuje z Harkonnenami" Czyli jednak służył z oddaniem Harkonnenom, martwił się, czy aby wiedzie barona do potęgi i zwycięstwa, chociaż mentat go nie lubił jednak był mu wierny. Wydawało się Hawatowi, że baron jest jego narzędziem, tymczasem było zupełnie na odwrót. |
Strażnik słów Moandor14.10.2007Post ID: 20217 |
Nie uważam, żeby wybrane przeze mnie cytaty były wyrwane z kontekstu. Mógłbym powiedzieć to, co w nich jest ukazane swoimi słowami, ale stwierdziłem, że oryginalny tekst będzie bardziej trafny. Czytałem Diunę i znam kontekst fragmentów, które zacytowałem. Myślę, że nie przeinaczyłem ich znaczenia umieszczając je w tym wątku. Cytujesz fragment rozmowy barona z Feyd-Rauthą. To punkt widzenia barona. Hawat inaczej całą sprawę pojmował. Trudno przewidzieć, czyje ostatecznie byłoby na wierzchu. Służył baronowi, tego nie kwestionuje, do czasu jednak. Jestem przekonany, że jak tylko jego plan by dojrzał zadałby baronowi ostateczny cios. Chyba, żeby Vladimir by go ubiegł. |
Denadareth14.10.2007Post ID: 20218 |
Zgodzę się znów z Moandorem. Poza tym gdyby Hawat tak wiernie służył Harkonnenom nie dawałby raczej tego znać znakami migowymi - wręcz przeciwnie ukrywałby się i liczył, że jego rola pozostanie niezauważona. Możliwym jest, że zemsta przesłaniają staremu mentatowi jasność widzenia i ostatecznie to on był narzędziem barona w większym stopniu niż baron jego. Ale w takim razie nie był zdrajcą, jedynie kimś kto został zmanipulowany. Pozdrawiam |
Strażnik słów Moandor3.11.2007Post ID: 20670 |
Doczytałem wreszcie do końca Mesjasza Diuny. Książka jest słabsza od Diuny. Akcja przeniosła się do pałacu Imperatora, wyraźnie zwolniła tempa. W "Mesjaszu" głównym trzonem fabuły są wszechobecne intrygi tkane przeciwko Paulowi Atrydzie. Nie ma też bohaterów, którzy wcześniej wprowadzali trochę koloru do książki. Gourney Halleck został gubernatorem Kaladanu i się nie pojawia na Arrakis, podobnie jak Lady Jessica. Hawat znigął, nie ma też nikogo z rodu Harkonnenów. Jest Duncan Idaho, ale jako ghola Hayt stracił dużo na atrakcyjności. Samo zakończenie jest dla mnie nieco niezrozumiałe. |
Nadsztygar Melkior3.11.2007Post ID: 20677 |
Przeczytałem chyba wszystkie części z wyjątkiem ostatniej (chyba, bo to było jakiś czas temu i już nie pamiętam :P) i słusznie zostało zauważone, że jedyną rzeczą łączącą wszystkie części jest właśnie sama planeta - Diuna - jedyne miejsce we wszechświecie, gdzie występuje substancja, dzięki której ludzkość wygląda tak, jak wygląda i możliwe są bezpieczne długodystansowe podróże pomiędzy planetami. Z definicji więc Diuna jest niejako centrum istniejącego ludzkiego świata. I o to właśnie chodziło autorowi - aby przedstawić nie przygody jakichś konkretnych bohaterów, ale aby pokazać zupełnie nowy świat. Stąd też jako wprowadzenie opisane są przygody Paula z rodu Atrydów - w skrócie historię można by opisać jednym zdaniem: "od zera do bohatera" (pewnie mi się dostanie za takie upraszczanie :P). W ten sposób czytelnik jest delikatnie wprowadzony w realia nowego świata. Herbert mógłby ciągnąć tego typu historyjki bardzo długo, jednak najwyraźniej nie chciał tworzyć takiej serii, tylko opisać to, o czym pisałem wcześniej. Stąd kolejne tomy pokazują kolejne liczące się elementy przedstawianego świata - dwór cesarski, gdzie zapadają decyzje ważne dla całego imperium, zakon Bene Geserit uważających się za przewodniczki ludzkości, oraz w nieco mniejszym stopniu Gildię Handlową i Tleilaxian. Wszystko to spięte razem w jeden ciąg następujących po sobie wydarzeń. Przez to właśnie jak już było zauważone nie można patrzeć na całą sagę przez pryzmat poszczególnych części, ponieważ każda z nich przedstawia coś innego i bez dowolnej z nich Diuna nie była by tą Diuną, którą wszyscy znają. Inną sprawą jest to, która część się komuś podoba. Zwykle ludziom podobają się właśnie opisy przygód bohaterów, gdzie jednak akcja ma dość szybkie tempo, stąd nie jest dziwne, że mniej podobają się części, gdzie przez kilka(-dziesiąt ,-set) stron akcja dzieje się w dwóch, czy trzech lokacjach. Mnie osobiście nie podobało się od początku wieczne knucie zakonu Bene Geserit - niby to uważają się za przewodniczki ludzkości, ale zamiast wykorzystywać swoją wiedzę i umiejętności do zdobycia władzy i w ten sposób prowadzenia ludzkości, wolą wybierać pojedyncze osoby/ wydarzenia i pośrednio manipulując nimi osiągać założone efekty. Co do Hawata, to nie można go oceniać w kategoriach zła/dobra - to jest ludzki komputer i nie wolno o tym zapominać. W momencie śmierci jego pana nie zaczął jak by tu niektórzy chcieli pałać ślepą żądzą zemsty, ale zaczął analizować sytuację. I w tym momencie jaki miał wybór - mógł bezcelowo zginąć próbując w miarę szybko podjąć jakieś bezpośrednie akcje przeciwko Harkonnenom, mógł spróbować usunąć się w cień (cokolwiek by to miało znaczyć i stamtąd próbować coś zdziałać), lub wykorzystać swoją nową sytuację, niosącą ze sobą możliwości przebywania z potężną osobą jaką był Vladimir. Opcja pierwsza jest kompletnie nielogiczna, więc ludzki komputer odrzucił by ją natychmiastowo, druga jest wielką niewiadomą i jej konsekwencją mogło by być kompletna bezradność wobec dalszych wydarzeń. Pozostała więc jasno określona opcja 3 - wykorzystanie swoich zdolności dla osiągnięcia założonego celu, jakim było pomszczenie śmierci jego władcy. Normalny bohater pewnie mógłby wybrać opcję jeden, ale na pewno nie zrobił by tego mentat. EDIT: Podobno jest dostępna rozszerzona i od nowa pokolorowana wersja Diuny Davida Lyncha (póki co widziałem tylko starą i nadal uważam, że jest prawie idealna, choć końcówka i parę szczegółów jest minimalnie niezgodne z książką). |
Takeda6.11.2007Post ID: 20778 |
Twój wywód Melkiorze dotyczący Hawata wydaje się prawidłowy, ale tylko na pierwszy rzut oka. Skoro mentat to "ludzki komputer", coś o wiele większego od najlepszego umysłu analitycznego, to uczucia są mu prawie obce, i istnieje tylko jedno logika (coś jak Volkanie ze Star Treka, ale bardziej), czyli z tego wynika, ze tak naprawdę obce są mu uczucia miłości, wierności, szacunku, a wszak to w dużym stopniu stanowi o definicji człowieczeństwa. Czyli zemsta nie mogła być motorem jego działań, bo taka się podejmuję w ferworze uczuć, poza tym była by już nielogiczna bo nie było już dla kogo się mścić. Ale jak to Moa uchwycił w cytacie Hawat nienawidził barona czyli był zdolny do głębszych uczuć z tego wynika, że nie był "ludzkim komputerem", potrafił tylko kontrolować emocje jednak nie na tyle, żeby nie przesłaniały mu klarowności wyborów jakich dokonywał u barona, miał wszak wątpliwości. Myślę, że to upoważnia mnie do traktowania i oceniania Hawata zwykłymi ludzkimi kategoriami. |