Gorące Dysputy

Witam,

Jeśli chodzi o sens wiary w Boga... Ostatnio czytałam ciekawą teorię. Dość starą, bo z baroku, ale nadal bardzo aktualną. Autorstwa Blaise'a Pascala. Może ktoś kojarzy. A jak nie, to przypomnę :).
Otóż, filozof ten, w którymś ze swoich dzieł zaproponował "grę z Bogiem". Przypomina ona orła i reszkę, przy czym zamiast tych dwóch mamy "Bóg jest" lub "Boga nie ma". Obstawiamy jedno i czekamy (teoretycznie na śmierć :). I co się okazuje - jeśli wybraliśmy "Bóg jest" - i On rzeczywiście jest - wygraliśmy wieczność. A jeśli Go nie ma - nic nie straciliśmy. Ale jeśli wybraliśmy "Boga nie ma"..? Jeśli tak naprawdę jest - cóż, niczego nie zyskujemy, ale też niczego nie straciliśmy. Ale jeśli jest - przegraliśmy wieczność i zostajemy na zawsze potępieni.
Jeśli trochę zagmatwałam, to przepraszam :). Ale z tego wychodzi jeden morał - nawet najbardziej rzeczowy realista powinien uznać tę filozofię, a tym samym wierzyć. Bo i tak "nie ma nic do stracenia", jeśli ująć to w najprostszy sposób.

A ja? Wierzę, bo bez tego cały sens istnienia zostałby stracony. Pozostałoby tyle nierozwiązanych zagadek i pytań...

Kiedyś na religii rozmawialiśmy z księdzem właśnie na temat innych wiar. Czy nie - chrześcijanie zostają potępieni z góry tylko dlatego, że zostali wychowani w innej wierze? Takiej dobrej, wychwalającej dobrej uczynki, a pietnującej złe, tyle, że Bóg inaczej został nazwany?
Otóż ksiądz odpowiedział nam, że to nie ma znaczenia. Jesli tylko wierzy się w Coś najwyższego, jedynego, a przy tym postępuje się dobrze - nikt nie może zostać potępiony.
Tylko że tutaj właśnie pojawia się kwestia - każda religia nieco się różni od pozostałych w kwestii tego, co jest dobre, a co nie (jak to już ktoś wcześniej o tym napomknął). Przecież są takie, w których dozwolone są morderstwa niewiernych żon (nie wiem, czy to nie w islamie tak nie było). Ostatnio głośno jest o pewnej kobiecie, która wydała książkę mówiącą właśnie o tym, jak to jej rodzina chciała dokonać rytualnego mordu na niej za zajście w ciążę jako panna. W ich mniemaniu (rodziny) jest to dobre i właściwe. Religia im na to pozwala. My to piętnujemy.
I co okaże się w ostatecznym rozrachunku? Że kto ma rację teraz? Bo nie wydaje mi się, by to było tak, że każdy jest sądzony według własnej miary...
Ale to już rozważania spod tematu "Co jest potem", a ja za bardzo o tym dyskutować nie lubię, bo i nie ma postaw po temu.. :)

Pozdrawiam,
Hexe

Tyle debat, a ani słowa o buddyźmie i tym podobnych... no cóż, a co powiecie o dążeniu do szczęścia przez doskonalenie własnego umysłu? Nie poprzez wiarę w Boga (Jezusa, Allaha, Zeusa, Ozyrysa czy choćby Wielkiego Manitou) ale poprzez wiarę w siebie samego? Nie mam tu bynajmniej na myśli ubóstwienie siebie samego :) ale uwierzenie w to, że można coś zmienić mocą własnego umysłu... Autosugestia i te sprawy, nie zamierzam poruszać tu wątpliwych kwestii zjawisk paranormalnych ;).

<DYSKUSJA mode ON>

<dygresja>

Moandor

W Polsce na przykład jest jeszcze dość duży opór społeczeństwa, ale Holandia?

Sądzę, że tę część dyskusji można by wyciąć i przenieść do Politykierów. Tak samo jak dyskusja, która powinna wyniknąć z tego stwieerdzenia Moandora:

Moandor

obecnie tylko w dobie rozwoju techniki i za dużej wolności

Gdyż ja się z tym zwyczajnie nie zgadzam i chciałbym się pokłócić, czy ta wolność jest rzeczywiście za duża, czy nie. Ale w Politykierach, bo miejsce jest to odpowiedniejsze.

</dygresja>

Moandor

Bo, (z punktu widzenia katolika) nie potępimy Murzyna z serca Afryki, za to, że o Bogu nie słyszał, nie może on przecież pójść do piekła. WYznacznikiem późniekszej nagrody po śmierci , wydaje mi się, jest to, jak człowiek swe życie przeżył.

Wydaje mi się to oczywiste, że Bóg - będącym w chrześcijańskim wierzeniu sprawiedliwym, ba!, najsprawiedliwszym - nie potępi i nie skaże kogoś na wieczne cierpienia (piekło) za to, że żył w nieświadomości. Jednakże równocześnie uważam, że jeśli ktoś wiedzie życie poprawne, jak najbardziej moralne i "dobre" (dobro to pojęcie względne, dlatego w nawiasie) WEDLE ZASAD SWEJ SPOŁECZNOŚCI, to też zasługuje na nagrodę w niebie. Nawet jeśli palił wioski, gwałcił, czy plądorwał to powinien otrzymac po śmierci nagrodę za dobre życie, ponieważ nie łamał zasad przyjętych w swej społeczności, a jedynie te, o których nie miał pojęcia, które panowały gdzie indziej. Uważam, że łaska boska nie działa tak jak kodeks prawny - nieznajomość prawa nie usprawiedliwia w oczach sędziego, ale Boga - tak.

MR_Rabbit

Nie ma czegoś takiego jak piekło, niebo. Wszyscy po śmierci trafiają w to samo miejsce, nie zależnie od tego jak żyli na ziemii. Jednak na ziemii ludzie powinni wierzyć w nagrode, bo inaczej wszyscy postępowaliby źle.

Piękny byłby to przykład na miłość Boga do nas i naprawdę pokazujący i wiele mówiący o tym, jak wielką miłością Bóg nas obdarza. A do tego, jaka miła niespodzianka byłaby to po śmierci ;)

MR_Rabit

Tyle rozmawiałem o religiach, a jakoś nie mogę sobie przypomnieć, żebym usłyszał podobne stwierdzenie kiedykolwiek. Na początku była jedna religia, która wraz z biegiem lat mutowała się na wiele odmianów. Z latami każda z tych religii również uległa mutacji, i tak aż do dzisiaj. Mało prawdopodobne, ale fajnie by było gdyby taka była "prawda".

Miło mi, że - przynajmniej w Twoich oczach - jestem protoplastą takiej teorii :).
Ale - dlaczego mało prawdopodobne? Jestem gotów wyobrazić sobie taką sytuację, trochę inaczej tylko niż przez Ciebie przedstawioną. Spróbujmy sobie wyobrazić...

Powstaje pierwszy kult, który ustala co jest dobre (choćby pomaganie słabszym, zresztą, tutaj można dac cokolwiek, nie jest to akurat ważne), a co złe (choćby zabijanie). Kult ten nie musi być wcale przepotężny, ważne żeby był pierwszym, albo jednym z pierwszych i żeby dość szybko się przyjmował wśród ludu... Wtedy, kiedy u innych ludów także zaczyna się kształtować religia (to chyba oczywiste, że u wszystkich ludów powtawanie religii/kultów jest nieuniknione) muszę one, choćby i podświadomie!, czerpać coś z tego kultu, który był przed nimi, a o którym coś wiedzą!

Dlaczego? Ponieważ znając coś, a chcąc stworzyć tego własną wersję, zawsze opieramy się na tych samych schematach, podążamy tą samą drogą i nawet jeśli nie chcemy, to i tak wykorzystany coś, co jest już wykorzystane w tym, co było przed nami. Bliższy naszej społeczności przykład? Spróbujcie napisać książkę fantasy, w której nie będzie NICZEGO wspólnego z dziełami Tolkiena. Nie da się! Tolkien określił pewne ramy tego gatunku i nie można po prostu pisać książek fantasy, które choć troche nie odnosiłyby się do jego Twórczości. Sądzę, że podobnie mogło być z kształtowaniem religii.

MR_Rabbit

Hmmm.... wydaje mi się, że to efekt doświadczeń. Ludzie nauczyli się, że za darmo nic nie dostaną, nawet od Boga i muszą sami dążyć do swoich marzeń i niemarzeń :D . Dlatego nie ma zapotrzebowania na cud. Bo nikt na cuda nie liczy, dzięki czemu sam się samoudoskonala i dąży do tego żeby samemu ten "cud" spełnić. Przynajmniej takie odnosze wrażenie.

Hmmm... czasami warto poszukać w Historii odpowiedzi na dzisiejsze pytania. I tak mi się wydaje, że Historia może nam wiele odpowiedzi w tej chwili udzielić.

Zafascynowanie i późniejsze odejście od Boga można zaobserowować, analizując po kolei epoki historyczne, począwszy od antyku (starożytności) kiedy to ludzie bardziej interesowali się swym ciałem i umysłem, kiedy kwitła filozofia. Później nadchodzi ciemne średniowiecze, gdzie wszystko oddawało się w ręce Boga. Następnie jest renesans, w którym widać wielką analogię do antyku, a później barok - i znów powrót do Boga. Oświecenie - wiara w umysł. Romantyzm - w Boga. Pozytywizm - znów umys. Młoda Polska - i znów Bóg. XX-lecie międzywojenne to kolejna zwycięstwo umysłu, a okres wojenny to pokładanie swego losu w rękach Boga. A teraz, współczesność, w której, jak wynika z tego prostego rachunku, znów hołubimy umysłowi.

Wydaje mi się, że wszystko to można tłumaczyć także sytuacją polityczną. Jeśli jest okres spokojny, bez wojen, beztroski, to rodzą się wątpliwości, człowiek zaczyna być bardziej otwarty na świat i zaczyna wątpić. I odchodzić od Boga. A jeśli czas jest niespokojny, człowiek żyje w ciągłym strachu przed wojną, albo żyje podczas toczenia wojny, to oczywiste wydaje mi się, że stara się oddawać swój los w ręce Boga. Tam gdzie ludzi ratuje przypadek, ludzie widzą boskie interwencje. I chcą widzieć, bo to oznacza, że istnieje jakaś siła, która może ich ochronić. I ludzie znów zwracają się do Boga.

MR_Rabbit

To tylko jedno z wielu nocnych pytań :]. Inna sprawa to porównanie zwierząt na przykład z człowiekiem i życie zwierząt po śmierci. Czyż rośliny i zwierzęta nie potrafią się komunikować Czyż nie potrafią myśleć (oczywiście na jakimś ich stopniu rozwoju = bardzo niskim). Co się dzieje z tymi istotami po śmierci i dlaczego człowiek miałby być wyjątkowy

Ba, posuńmy się jeszcze dalej! Czy myśleć nie mogłyby kamienie? Straszliwie spodobało mi się to zagadnienie po przeczytaniu książki U. Eco "Wyspa Dnia Poprzedniego", w której jeden rozdział Autor poświęca rozmyślaniom, czy... kamienie potrafią myśleć. Momencik, przeczytam raz jeszcze tę teorię i postaram się Wam jej skróconą wersję przedstawić.

Spróbuję w ten sposób, na moim przykładzie.

Kiedy mówię "ja", jako "Jędrzej Napiecek", to mam na myśli sumę wszystkich wspomnień, które we mnie pozostały wraz z myślami, które są teraz i wszystkim co po prostu czuję w tej chwili. Czym jednak jest to co czuje w tej chwili? To ogół relacji pomiędzy cząsteczkami (atomami), które ułożyły się w takim porządku, że powstało me ciało (ze wszystkimi atrybutami z mózgiem na czele). Wychodzi z tego na to, że jestem zaledwie relacją pomiędzy cząsteczkami! A jeśli uznać, że owe cząteczki dają się podzielić na jeszcze bardziej nikłe cząsteczki (bo przecież muszą też być zdubowane z jakichś relacji) to należy uznać, że te cząteczki, które składają się na nasze ciało, też mają w pewnym stopniu poczucie swej świadomości. I tak samo cząsteczki, z których tamte cząsteczki są zbudowane, aż w nieskończoność! Oczywiście nie myślą w taki sposób, jak my, gdyż relację w ludzkim ciele są bardzo złożone, trochę mniej złożone u zwierząt (odczuwają głód, ale wyrzutów sumienia - już nie!) tak jak roślina zapewne czuje że rośnie. Każda recz myśli, ale wedle swego skomplikowania. Jak w takim razie myśli kamień? Po kamiennemu. Myśli zapewne samego siebie, bo to jedyne co zna, nie posiadając żadnych zmysłów. Myśli jedynie: "kamień, kamień, kamień", bo to jedyne co zna. Ale chwileczkę! Czy na pewno nie posiada taki kamień żadnych zmysłów? Otóż jest oczywiste, że nie widzi (i nie wie o tym!), nie słyszy (i nie wie o tym!), nie posiada smaku (i nie wie o tym!), węchu (i nie wie o tym!) ale za to czuje. W jaki sposób?

Trzeba przyjąć, co wiemy z fizyki, że kamień wcale nie jest nieruchomy wewnątrz siebie, a atomy z których jest zbudowany są w ciągłym ruchu. Jak wiadomo atomy poruszają się szybciej, gdy temperatura jest wyższa. Dlatego taki kamień odczuwałby zmiany w poruszaniu atomów,z których jest zbudowany, jeśli na jeden z jego boków pada światło słoneczne. Czuje, że w jednej swej części, tej nagrzanej, atomy poruszają się szybciej, a w tej drugiej, chłodniejszej, wolniej. Nie wie on jednak skąd ta energia pochodzi, więc - zapewne - przyjmuje ją za coś oczywistego, za coś, co leży w jego naturze. A jeśli kamień osunąłby się z jakiegoś zbocza, mógłby odczuwać, że części, które do tej pory nie poruszały się, teraz się poruszają. Kamień mógłby czuć i odróżniać obecne swe położenie, od tego, w którym był przedtem. Tym samym kamień znałby pojęcie "zmiany"! Ale, ale! Aby to było możliwe, kamień musiałby mieć coś w rodzaju pamięci, inaczej czułby tylko teraźniejszość i nie zaobserwowałby różnicy pomiędzy stanem przed i po osunięciu. Czułby po prostu teraz i uważam, że jest niezmienny. Ale dlaczego by nie miał mieć pamięci? Pamięć to domena tzw. "duszy", kilku relacji pomiędzy cząsteczkami. Dlaczego kamień nie ma tego posiadać? Pamięć to także rozróżniać "przedtem" i "potem". Jednak może i my nie sami nie mielibyśmy poczucia czasu, gdyby było ono czymś, czego należy się uczyć. Jednak nie, czas jest nie wynikiem ruchu, a jego warunkiem. Bez upłynięcia czasu nie wykonalibyśmy najmniejszego ruchu. Skoro więc cząstki kamienia są w ruchu, to kamień musi odczuwać coś na kształt upływu czasu, jest pewien określony rytm, w którym cząteczki kamienia poruszają się. Kamień jakoś musi to odczuwać. A jeśli potrafi rozróżniać miejsce w swym położeniu gdzie kiedyś było cieplej (szybsze poruszanie sie atomów), a teraz jest chłodniej (wolniejsze poruszanie sie atomów) to musi rozróżniać "tu" i "tam"!

A co jeśli kamień użyje się do budowy muru? Czuje on na sobie ucisk innych kamieni. Nie wie jednak, czym sa owe ciała, gdyż nie zna i nie potrafi poznać niczego innego poza sobą samym. Czuje jednak energię, coś innego, obecność jakiejś rzeczy, poza nim. Czy nie jest to moment, w którym kamień zdaje sobie sprawę z istnienia Świata? A utożsamiłby tę mocniejszą od niego siłę z Bogiem? W dniu jednak, gdy mur runie, kamień odczuje "Wolność". I człowiek, i kamień, który jest w pewnym sensie uwięziony mogą pragnąć, by to się skończyło. Kamień może pragnąć, aby powróciło to, co było kiedyś. Z ta tylko różnicą, że kamień nie może samemu "czynić" a jedynie "chcieć". Człowiek za to może swe zamiary spróbować jakoś urzeczywistnić. Jednak to już kamienia nie obchodzi i wcale nie jest zazdrosny, gdyż nie ma pojęcia, że coś takiego jak "czyn" istnieje.

(Teorię powyższą, którą starałem się jak najlepiej przekazać, wymyślił Umberto Eco, jest ona opisana w książce "Wyspa Dnia Poprzedniego", roz. 37 pt.: "Paradokslane Rozważania o tym, jak myślą kamienie", str. 414-424)

hexe

I co okaże się w ostatecznym rozrachunku? Że kto ma rację teraz? Bo nie wydaje mi się, by to było tak, że każdy jest sądzony według własnej miary...

Dokładnie ! Tak sobie myślę i uważam, że nie ma "tam do góry" żadnego oficjalnie spisanego prawa, które odnosi się do wszystkich. Myślę, że każdy przypadek będzie roztrząsany osobno, biorąc pod uwagę wszystkie czynniki.

</DYSKUSJA mode OFF>

Faramir

[quote:0cea3aa4e7="Damiaen"] A jeśli wierzę dajmy na ten przykład - na zwycięstwo Deportivo w Lidze Mistrzów, to czy to jest wiara? Bo przecież wierzę, hę ?

I wiesz co... nie jesteś sam w tej wierze :)))[/quote:0cea3aa4e7]
Miło słyszeć, iż w Jaskini są jeszcze jacyś fani Depor! Już ostrze sobie ząbki na mecz z Porto na El Riazor... Tylko mógłby Irureta miast Pandianiego choć raz Tristana wpuścić, bądź co bądź króla strzelców Premiera Division w sprzed roku i najlepszego (obok Raula) napastnika Hiszpanii...

OK, koniec tych poważnych tematów. Przejdźmy do czegoś lżejszego... :)

Hexe

Jeśli tak naprawdę jest - cóż, niczego nie zyskujemy, ale też niczego nie straciliśmy. Ale jeśli jest - przegraliśmy wieczność i zostajemy na zawsze potępieni.

Trochę to przypomina grę w ruletkę. Czerwone wygrywa, czarne przegrywa? Lecz cały czas musimy pamietać, iż żetony do gry dostaliśmy przy wejściu do kasyna w prezencie od właścicela...

Faramir

Wydaje mi się to oczywiste, że Bóg - będącym w chrześcijańskim wierzeniu sprawiedliwym, ba!, najsprawiedliwszym - nie potępi i nie skaże kogoś na wieczne cierpienia (piekło) za to, że żył w nieświadomości. Jednakże równocześnie uważam, że jeśli ktoś wiedzie życie poprawne, jak najbardziej moralne i "dobre" (dobro to pojęcie względne, dlatego w nawiasie) WEDLE ZASAD SWEJ SPOŁECZNOŚCI, to też zasługuje na nagrodę w niebie. Nawet jeśli palił wioski, gwałcił, czy plądorwał to powinien otrzymac po śmierci nagrodę za dobre życie, ponieważ nie łamał zasad przyjętych w swej społeczności, a jedynie te, o których nie miał pojęcia, które panowały gdzie indziej. Uważam, że łaska boska nie działa tak jak kodeks prawny - nieznajomość prawa nie usprawiedliwia w oczach sędziego, ale Boga - tak.

Tu się z tobą Faramirze po raz pierwszy nie zgodzę. Wszak po to Bóg (należy pamiętać, iż ciągle używamy wyrazu Bóg w odniesieniu ogólnym) dał nam rozum byśmy za jego pomocą odrózniali dobro od zła, ziarna od plewów, jak to trafnie ujmuję Bilbia. Napisałeś, iż uważasz się za Katolika (podobnie jak i ja), tak więc czy gdyby nagle Papież ogłosił, iż by uzyskać zbawienie należy zabijać, gwałcić, mordować, postępował byś tak, czy może przy pomocy rozumu sam wybrałbyś swą drogę do zbawienia?
Zapewne postąpiłbyś w sposób ukazany w drugiej opcji (jeśli nie, aż boję się pojawić na Konwencie :P ), tak więc czy w pierwszym przypadku przestrzeganie "zasad przyjętych w społeczności" daje zbawienie?
PS. Uraczę was tutaj pewnym jakże adekwatnym powiedzonkiem, które serwuje mi moja kochana mamusia: "Czy jeśli wszyscy kradą, to ty też musisz?"

MR_Rabbit

Nie ma czegoś takiego jak piekło, niebo. Wszyscy po śmierci trafiają w to samo miejsce, nie zależnie od tego jak żyli na ziemii. Jednak na ziemii ludzie powinni wierzyć w nagrode, bo inaczej wszyscy postępowaliby źle.

Bardzo ciekawe spojrzenie na ową kwestię, ale jak stwierdza (zresztą jak najbardziej słusznie) Faramir, to zbyt miłosierne nawet jak na Boga :).

Niestety jestem już straszliwie zmęczony, więc do pozostałych rzeczy które zapisał (dość obszernie zresztą) Faramir postaram się odnieść jutro...

Hexe

Otóż, filozof ten, w którymś ze swoich dzieł zaproponował "grę z Bogiem". Przypomina ona orła i reszkę, przy czym zamiast tych dwóch mamy "Bóg jest" lub "Boga nie ma". Obstawiamy jedno i czekamy (teoretycznie na śmierć :). I co się okazuje - jeśli wybraliśmy "Bóg jest" - i On rzeczywiście jest - wygraliśmy wieczność. A jeśli Go nie ma - nic nie straciliśmy. Ale jeśli wybraliśmy "Boga nie ma"..? Jeśli tak naprawdę jest - cóż, niczego nie zyskujemy, ale też niczego nie straciliśmy. Ale jeśli jest - przegraliśmy wieczność i zostajemy na zawsze potępieni.

A ja uważam, że to bzdura!

Jeśli jest bóg, który zbawia za samą tylko wiar w siebie, to ja do takiego boga przyjaźnie się odnosił nie będę.

Dobrze

Mr.Rabbit

...na ziemii ludzie powinni wierzyć w nagrode, bo inaczej wszyscy postępowaliby źle.

Gdyż (niestety) "złym" ludziom zyje się lepiej - nakradną, a potem mają z cego żyć.

I ja tak to właśnie widzę.
Wierzę, że każdy z nas powinien postępować dobrze, zgodnie z zasadami moralnymi, zgodnie z sumieniem, z kulturą. Po prostu „dobrze”.
I po śmierci powinien być za to nagrodzony. "Źli" ludzie zaś za swe "złe" życie ukarani.
I nie obchodzi mnie, czy nagrodę/karę wręczy/wymierzy Bóg chrześcijan, muzułman, buddystów czy żydów.
Może nawet nie być żadnych bogów ani nagród - trudno. Ważne jest jednak to, że swój czas na Ziemi przezyło sie "dobrze".

Ale nie pogodzę się z tym, że istnieją bogowie nagradzający za samą wiarę, za same tylko modlitwy...
W tym ludzi, którzy na nagrodę (wedle mnie) nie zasłużyli z całą pewnością!

Przykład – przerysowany jak diabli, ale obrazujący to, co ja widzę swymi farmowymi oczyma.

Rozaważcie 5ciu chłopców
Antka
Bartka
Czarka
Darka
Edka

Narodził się Antek.
Od dziecka był wychowywany w głębokiej wierze w Boga chrześcijan. Co tydzień na mszę, codziennie różaniec, modlitwy, pacieże. Głęboka i prawdziwa wiara go przepełniała, w dodatku połączona z poszanowaniem pzykazań i szczerym zyciu zgodnie z dogmatami wiary.

Narodził się Bartek.
Podobnie jak Antek, wychowany był w głębokiej wierze w Boga chrześcijan. Jednak wierzył "jeszcze mocniej" niż Antek. Dla niego bowiem, Bóg był calym sensem istnienia. Żył dla Boga.

Narodził się Czarek.
Także wychowany był w wierze w Boga, ale wiara jego od początku była płytka. Nie lubił chodzić do kościoła, w Piśmie Świętym widział same sprzeczności i nieścisłości. Dziwił się, jak ktokolwiek może wierzć w takie bajki. Jednak, przez wzgląd na rodziców (był bowiem człowiekiem spokojnym, tolerancyjnym i dobrym), "wierzył" - tzn zmuszał się, by iść do kościoła w niedzielę, oraz by nie podważać jawnie dogmatów wiary.

Narodził się Darek.
Podobnie jak Czarka, wychoano go w poszanowaniu dla wiary i podobnie jak Czarek nie wierzył prawdziwie, a jedynie na pokaz. W dodatku nie zachowywał się zbyt popawnie. Z różnych powodów łamał także wszystkie mozliwe zakazy, jakie (mdzy innymi) nakłada religia.

Narodził się Edek.
I nigdy nie wierzył w boga chrześcijan - wierzył za to w magię natury, w duchy przodków itp. Słowem, był zatwardziałym poganinem.

który z nich zasłużył na "niebo"?

MINĘŁO KILKA LAT

Antek dorósł.
Wciąż żył w wielkim poszanowaniu dla wiary, dla przykazań i dla kościoła. Codzienne modlitwy, msze i "prywatne rozmowy z Bogiem" wciąż były obecne w jego życiu.

Bartek dorósł.
Podobnie jak Antek wytrwał w głbokiej i szczerej wierze. Szanował przykazania oraz nakazy kościoła. W dodatku, starał się jak mógł, by nawracać innych, by rozpleniać wiarę w jego dobrego Boga wszędzie dookoła. Jego marzeniem było, by cały świat pławił sie w świetle łaski Jedynego Stwórcy.

Czarek dorósł.
Kiedy poszedł na swoje (uniezależnił sie od rodziców), jawnie przestał chodzić do kościoła. Nie widział już sensu podtrzymywania pozorów, że wierzy. Bo po co, skoro nie wierzył. Mimo wszystko, nie namawiał nikogo do takiego postępowania - uważał, że jest to osobista sprawa każdego człowieka. I żył sobie spokojnie dalej, w zgodzie z sumieniem, z prawem...

Darek dorósł.
Nie wierzył w Boga, jednak "na wszelki wypadek" w niedziele i święta wciąż chodził do kościoła. Nie przeszkadzało mu to jednak w byciu dumnym z tego, że nie wierzy. Wciąż nie miał także poszanowania dla nakazów i zakazów dyktowanych przez religię.

Edek dorósł.
I wciąż był poganiem - żył w poszanowaniu obyczajów swego ludu i w zgodzie z własnym sumieniem, ale nigdy w życiu, ani przez moment, nie wierzył w boga chrześcijan.

który z nich zasłużył na "niebo"?

MINĘŁO KILKA LAT

Antek
z pięknym napisem "Bóg z nami" na klamrze paska, wciąż głęboko wierząc w Boga, modląc się co dzień itp
był zaprzysięgłym SS-manem. Co dzień patrzył jak za barierą z drutu kolczastego umierają z głodu i od chorób "podludzie" (według jego i nie tylko jego filozofii). I nie było mu ich żal. Bo co złego w exterminacji niearyjczyków - gatunku gorszego?
Miał czyste sumienia aż do końca swych dni - niczego nie żałował.
Swym zyciem, przyczynił się do śmierci tysięcy ludzi...

Bartek
z religijną pieśnią na ustach krzewił wiarę wszędzie, gdzie tylko mógł. Wraz z innymi rycerzami zakonu Najświętszej Marji Panny, z czarnym krzyżem na bialym płaszczu, palił wioski, tratował i zabijał pogan. I nie żałował ich. Robił to przecież w imię swej wiary - głębkiej i szczerej...
Miał czyste sumienia aż do końca swych dni - niczego nie żałował.
Swym zyciem, przyczynił się do śmierci tysięcy ludzi...

Czarek
mimo permanetnego braku boga w sercu i myślach, był wspaniałym przykłądem czlowika "dobrego". Całe życie strawił na pomaganie biednym, potrzebującym, cierpiącym. Dzielił się wszystkim co ma, angażował się w akcje charytatywne, szanował bliźniego itp. Ale nie wierzył w boga i nie krył sie z tym.
Jednakże miał czyste sumienia aż do końca swych dni - niczego nie żałował.
Swym zyciem, przyczynił się do uratowania/przedłużenia/polepszenia życia setek ludzi...

Darek
całe życie był pozorantem – sprawiał pozory wiary, tak na prawdę mając wiary tyle, co kawałek żółtego sera. W ciągu swego żywota wiele razy „ciężko zgrzeszył” – kradł, oszukiwał, kłamał, zdradzał żonę... W wieku 50-ciu lat dowiedział się, że ma raka i pozostał mu rok życia. To go odmieniło. Widmo bliskiego końca sprawiło, że stał się „dobrym” człowiekiem. Po 50-ciu latach po raz pierwszy szczerze się pomodlił, chodził do kościoła codziennie. Jego wiara w Boga była szczera i gorąca. Mimo to jednak, wciąż prowadził firmę, jakiej dorobił się latami oszustw i kłamstw, i wciąż oszukiwał i okłamywał bliźnich, by firmę tą utrzymać.
Nie miał czystego sumienia – żałował wielu swych czynów i ze strachem oddał ducha.
Swym życiem, przyczynił się do biedy/krzywdy/cierpienia kilkudziesięciu ludzi...

Edek
do końca swych dni nie słyszał ani słowa o bogu chrześcijan – nie było nikogo, kto mógłby mu o nim opowiedzieć. Łamał też nauki kościoła chrześcijan, wierząc w pogańskich bożków oraz w magię – był bowiem plemiennym szamanem w Ameryce Południowej. Pomagał swemu ludowi jak tylko potrafił najlepiej, odprawiał pogańskie rytułały, czarował, rzucał klątwy, uzdrawiał. Zawsze starał się przy tym postępować „słusznie”, dla dobra bliźniego. Pomagał innym jak mógł – temu poświęcił życie.
Miał czyste sumienia aż do końca swych dni - niczego nie żałował.
Swym życiem, przyczynił się do uratowania/przedłużenia/polepszenia życia setek ludzi...

który z nich zasłużył na "niebo"?

Myślę, że większość z Was widzi to tak, jak ja i odpowiedziało podobnie do mnie.

Wg mnie bowiem, nie wiara jest godna nagrody (co nie znaczy, że jest czymś złym – bo tak OCZYWIŚCIE NIE JEST).
Bogowie, religie, wiara w nagrodę/karę – to jedynie półśrodki mające sprawić, by ludzie byli „dobrzy”. By pomagali sobie, by szanowali się nawzajem, by nie kradli, nie zabijali, nie zdradzali.
A jeśli niektórym ludziom, by postępować „dobrze”, potrzebna jest religia, skoro muszą mieć zapewnienie, że tylko „dobrym” życiem zasłużą na nagrodę po śmierci – to niech WIERZĄ!

Światu to wyjdzie tylko na dobre...

P.S.
... wyłączając ambitne plany niektórych kościołów, by siłą nawracać, lub po prostu exterminować niewiernych.

(właśnie przeczytalem posta Faramira)

Faramir

Wydaje mi się to oczywiste, że Bóg - będącym w chrześcijańskim wierzeniu sprawiedliwym, ba!, najsprawiedliwszym - nie potępi i nie skaże kogoś na wieczne cierpienia (piekło) za to, że żył w nieświadomości. Jednakże równocześnie uważam, że jeśli ktoś wiedzie życie poprawne, jak najbardziej moralne i "dobre" (dobro to pojęcie względne, dlatego w nawiasie) WEDLE ZASAD SWEJ SPOŁECZNOŚCI, to też zasługuje na nagrodę w niebie. Nawet jeśli palił wioski, gwałcił, czy plądorwał to powinien otrzymac po śmierci nagrodę za dobre życie, ponieważ nie łamał zasad przyjętych w swej społeczności, a jedynie te, o których nie miał pojęcia, które panowały gdzie indziej. Uważam, że łaska boska nie działa tak jak kodeks prawny - nieznajomość prawa nie usprawiedliwia w oczach sędziego, ale Boga - tak.

I oczywiście nie zgadzam się z tym ani trochę.
O rany!

Farmerus

A ja uważam, że to bzdura!

Jeśli jest bóg, który zbawia za samą tylko wiar w siebie, to ja do takiego boga przyjaźnie się odnosił nie będę.

I tu się mylisz, w religii katolickiej nie chodzi o wiarę samą w sobie, tylko o życie zgodne z wiarą, to że chodzisz co tydzień do kościoła i się modlisz, a w tygodniu jestes draniem na pewno cię nie zbawi.
Najtrudniejsze i najciekawsze jest to że Bóg wymaga od nas nie tej godziny w tygodniu plus święta ale patrzy na świadectwo całego życia.
Liczą się czyny i mysli, dusza i intencje, cały człowiek a nie chwilowe działanie na pokaz.
Bóg wymaga świadectwa nie tylko w paciorku i odklepanym różancu i wewnętrznych monologach ale w całym życiu w stosunku do innych w obowiazkowości w cierpieniu....po prostu w działaniu
Samo "wierze w Ciebie" nie wystarczy....

Inną sprawą, też niełatwa, jest uzewnętrznienie wiary i obrzędowość... uczestnictwo w życiu Koscioła i kożystanie z sakramentów...(przyjecie Katechizum, przepisów koscielnych i innych zwyczajów i przepisów nie wynikających bezposrednio z Pisma Świętego) te dwie sprawy się uzupełniają.... z jednej strony mamy swoje życie i jego prawdziwy obraz a z drugiej manifestację wiary w postaci koscioła... i istotą chrzescijaństwa rzymskokatolickiego jest to umieć w sobie połączyć...
A nie jest to łatwe, bo jak nie z jedną to z drugą częścią człowiek ma problem.... Zgodzić to jest arcytrudne ale to jest istota wiary....

Ja w tej chwili jestem na rozstajach dróg jesli chodzi o wiarę...
Nie chodze do koscioła i niekakceptuję przepisów koscielnych... ale życie wewnętrzne myslę że mam uporządkowane i zgodne z nakazami Boga...

Farmerus

Wierzę, że każdy z nas powinien postępować dobrze, zgodnie z zasadami moralnymi, zgodnie z sumieniem, z kulturą. Po prostu „dobrze”.
I po śmierci powinien być za to nagrodzony. "Źli" ludzie zaś za swe "złe" życie ukarani.
I nie obchodzi mnie, czy nagrodę/karę wręczy/wymierzy Bóg chrześcijan, muzułman, buddystów czy żydów.
Może nawet nie być żadnych bogów ani nagród - trudno. Ważne jest jednak to, że swój czas na Ziemi przezyło sie "dobrze".

No widzisz... ty też stawiasz na tą pierwszą część wiary... podobnie jak ja...

Farmerus

Przykład – przerysowany jak diabli, ale obrazujący to, co ja widzę swymi farmowymi oczyma.

Rozaważcie 5ciu chłopców
Antka
Bartka
Czarka
Darka
Edka

O tak... przerysowany i tendencyjny niezwykle... :)
Otóż zgodnie z tym co powiedziałem to Antek i Bartek nie wierzyli wcale... bo co z tego że manifestowali to spełniali przepisy jak wewnętrznie byli puści?
Czarek to człowiek z wątpliwościami co do wiary... widzi bezsens pewnych rzeczy, dobry człowiek, no ale w sumie nie wierzacy... pogubiony i zagubiony wolał pozostać w zawieszeniu do końca...
Teologia nie daje jednoznacznej odpowiedzi w takiej kwestii, bo niby dobry ale z drugiej strony kto świadomie odrzuca Kościół odrzuca Boga... ale jestesmy tylko ludzmi i te nasze przepisy są niedoskonałe i na pewno nie dotykaja tajemnicy i istoty wiary jaka sobie założył Bóg....

Darek to niezwykle ciekawy przypadek... człowiek tchórz i jednoczesnie asekurant, chorągiewka zmieniająca się zależnie od wiatru i dotego niepotrafiący sie przyznać do swych słabości

Edek... hymmm to po prostu inna kultura... niesyszał o Bogu więc w sumie może i miał szczeście? bo co z tego że ja to wszystko wiem jak niepotrafię puki co tego w sobie zebrać?
Tutaj odpowiedź jest jednoznaczna... pójdzie do nieba....

Farmerus

Wg mnie bowiem, nie wiara jest godna nagrody (co nie znaczy, że jest czymś złym – bo tak OCZYWIŚCIE NIE JEST).
Bogowie, religie, wiara w nagrodę/karę – to jedynie półśrodki mające sprawić, by ludzie byli „dobrzy”. By pomagali sobie, by szanowali się nawzajem, by nie kradli, nie zabijali, nie zdradzali.
A jeśli niektórym ludziom, by postępować „dobrze”, potrzebna jest religia, skoro muszą mieć zapewnienie, że tylko „dobrym” życiem zasłużą na nagrodę po śmierci – to niech WIERZĄ!

Światu to wyjdzie tylko na dobre...

Religia jest o tyle ciekawa że ułatwia życie... ale tylko wtedy gdy się niezadaje pytań.... bo jak się juz zacznie to trudno je znaleźć a wtedy jest gorzej.....
Zawsze istnieje ten strach że może to wszystko jest prawda i co wtedy? Wieczne potępienie....i to mimo tego że w sumie jestem dobry
I tym optymistycznym akcentem konczę....:)

Nie było mnie dni pięć i tyle się wypowiedzi nazbierało, że - wybaczcie - nie chce mi się odnosić do wszystkich poruszanych zagadnień. Powiem więc tylko, że bardzo mi się podoba argumentacja Farmerusa - bo najrozsądniejsza, insze zaś przefilozofowane.

Niejako ciągnąc temat piekła i nieba chciałbym zamieścić pewien text, na który wieki temu natknąłem się w sieci i który dał mi ogromnie w tym względzie do myślenia. Oto on:

ktoś gdzieś kiedyś

"Pieklo jest przeciwienstwem radości, niespelnieniem. To znajomosc prawdziwej wlasnej istoty i niemoznosc jej doswiadczenia. To bycie nie w
pelni. [...]

Ale pieklo nie istnieje w postaci miejsca, o ktorym snuje sie przerozne
fantazje, gdzie ploniesz w wiecznym ogniu, ani tez stan nigdy nie konczacej sie udreki. Jaki mialbym w tym cel? Nawet gdybym powzial te jawnie nie-Boska mysl, ze ty 'nie zaslugujesz' na niebo, czy szukalbym tego rodzaju wymyslnej zemsty czy kary za to, ze nie stanales na wysokosci zadania? Czy nie byloby dla Mnie prosciej pozbyc sie
ciebie? Skad to msciwe dazenie do poddania cie cierpieniu przekraczajacemu wszelkie wyobrazenie? [...]

Czy konieczny jest strach, abys trzymal sie tego, co jest z gruntu dobre?
Czy trzeba ci grozic abys byl dobry? Na czym wlasciwie polega 'bycie
dobrym'? Kto to ustala? Kto ustanawia reguly i wytycza zasady postepowania?

Powiadam ci: to ty ustanawiasz wlasne reguly, ty ustanawiasz sam dla siebie zasady postepowania. I osadzasz, jak dobrze sie spisales; jak dobrze sie sprawujesz. [...]

Nikt inny cie nie osadzi, nigdy, po coz bowiem Bog mialby osadzac wlasne
dzielo i potepiac je? Gdyby bylo moim zamierzeniem, abys byl idealny pod kazdym wzgledem, pozostawilbym ciebie w stanie skonczonej doskonalosci, z ktorej przybyles. Cala rzecz polega na tym, abys siebie odkryl, stworzyl swa Jazn, jaka jestes w rzeczywistosci i jaka szczerze chcesz byc. Ale to nigdy nie mogloby sie stac, gdyby nie dano ci tez wyboru bycia czym innym. Zatem, czy mam cie karac za to, ze dokonales wyboru, jaki Ja sam przed toba postawilem? Gdybym nie zyczyl sobie, abys wybral te druga mozliwosc, to czy stwarzalbym cokolwiek innego niz ta pierwsza?

Nalezy sie nad tym zastanowic, zanim wyznaczy Mi sie role potepiajacego
Boga."

Ciekawe nie?

wrrrr...

Damiaen

[...]Wszak po to Bóg [...] dał nam rozum byśmy za jego pomocą odrózniali dobro od zła, ziarna od plewów, jak to trafnie ujmuję Bilbia. Napisałeś, iż uważasz się za Katolika (podobnie jak i ja), tak więc czy gdyby nagle Papież ogłosił, iż by uzyskać zbawienie należy zabijać, gwałcić, mordować, postępował byś tak, czy może przy pomocy rozumu sam wybrałbyś swą drogę do zbawienia?

"Tak dalece winniśmy być zgodni z Kościołem katolickim, ażeby uznać za czarne to, co naszym oczom wydaje się białe, jeśliby Kościół określił to jako czarne" powiedział Ignacy Loyola. Ale ja NIE jestem aż tak fanatycznym wilbicielem Kościoła jak on. Dla mnie główną prawdą jest Bóg i na nim staram się opierać swe postępowanie. Poza tym powiedziana przez Ciebie sytuacja jest wielce abstrakcyjna, ba!, nimożliwa wręcz!, nawet gdyby się wydarzyła (nie mam pojęcia jakim sposobem) to i tak NIE zastosowałbym się do niej, gdyż byłoby to podważeniem wszelkich nauk i mej religii, jakie do tej pory wpojono mi i w które wierze, tak samo jak miliony innych ludzi. A gdyby coś takiego, jak wzmiankowana przez Ciebie wyżej sytuacja, okazało się prawdziwie, to dalej żyłbym tak, jak żyję nie z powodu rozumu, a z powodu tego, w co wierzę. Tego co mnie nauczono i wartości które we mnie wpojono. Po prostu.

I tutaj wypływa sprawa, w której mnie tak srytykowałeś, Damieanie, jak i Ty, Farmerusie. podany przeze mnie przykład, może dość jaskrawy, ale jednak - moim zdaniem - prawdziwy. I swego zdania nie zmienię, a spróbuję je jakoś przed wami usprawiedliwić, bo możliwe, iż me słowa mogły zostać przez was źle zinterpretowane.

Uważam, że osobnik, który wychował sie w społeczności (nie wiem, niech będzie to jakaś afrykańska dzicz na długo, długo przed czasami Wielkich Proroków i Religii, a która to społeczność prawie, jesli nie wcale, nie kontaktuje się z resztą świata) gdzie od samego dzieciństwa ogląda napady innych plemion, które gwałcą, rabują i plądrują jego okolice, a później, gdy jest już trochę starszy, sam bierze udział w takich wyprawach pod okiem swch współplemieńców. Dla osoba takiej jest to coś normalnego, element życia, chleb powszedni. Jak możemy go krytykować za to co robi? W jego głowie w ogóle nie mieści się myśl, że to mogłoby być złe. Bo skąd? Chcecie go skazywać na wieczne cierpienie za to, że urodził się tam, gdzie się urodził? Za to, że nie zbuntował sie przeciw czemuś, co od samego dzieciństwa mu wpajono? Toż to jawna niesprawiedliwość, to jak przyjście na świat z podpisanym na siebie, nieodwołalnym, wyrokiem śmierci. Szczęśliwi, którzy umarli w dzieciństwie, bo Ci nie zdążyli nagrzeszyć i mają szansę na nagrodę, prawda? Wzburzyłem się, bo to tak jakby - przypuszczając, że prawa Allaha okazałyby się prawdziwymi - oskarżać nas za to, że piliśmy alkohol, bo to zabronione w islamie. Czy w tym jest jakakolwiek uczciwość?

Ba! Posuńmy się jeszcze dalej! A co! Jak już jesteśmy tutaj, co szkodzi nam pójść krok do przodu! Po śmierci może staniemy przed swoistym "cennikiem grzechów" z którego nasze winy zostaną wyliczone?

2*rabunek po pięć win każdy
19*obraza znajomego po trzy winy każda
30*nieobecność we Mszy Św. po 2 winy każda
...

razem wychodzi nam 3457 win przy 2989 uczynkach dobrych. Przykro nam, baj baj Raju. Następny.

A ja naiwnie myślałem, że po śmierci nie spotkamy się z żadną biurokracją a czymś, nie ludzkim, a boskim (mówi się, o kimś że ma ludzkie uczucia. A jak nieporównywalnie wspanialsze musiałyby być uczucia boskie!) czymś, co osądzi nam nie wedle jakiegoś schematu, a po prostu przyjrzy się naszemu życiu, dokładnie, wszystkim jego czynnikom i powie: "Ty byłeś dobry, zawsze starałeś się żyć tak, by w Twoim przeświadczeniu żyć prawidłowo". Ale jestem jak widze niepoprawnym optymistą, ojej!

-=-=-

A historyjki Antka Bartka Czarka Darka i Edka, aż się nie chce komentować. Bo - z całym szacunkiem, którego mam dla Ciebie niemało Farmerusie - ale są to zwyczajne politopoprawne bzdury. Piękne historie dla mas, ale wcale nie mające wiele wspólnego z prawdziwym życiem. Bo potraktowane na macoszemu a poza tym z podanych przez Ciebie informacji powinny wynikać zupełnie inne sytuacje. i pewnie nie skomentowałbym, gdyby nie to, że pod koniec napisałeś:

Farmerus

Myślę, że większość z Was widzi to tak, jak ja i odpowiedziało podobnie do mnie.

A to już nie powala bym zostawił tę sprawę bez żadnej odpowiedzi, wrrr...

1) Antek

Po pierwsze, jeśli byłby wychowywany w prawdziwej chrześcijańskiej wierze - nie doszłoby do tego. Brakuje mi w tej historyjce czynnika, który odpowiadałby za to, że uwierzył w te bajki o wyższości Aryjczyków. Bo jeśli byłby takim wspaniałym chrześcijaninem wierzącym w Boga i dogmaty wiary, który zachowywałby przykazanie - nie doszłoby do takiej sytuacji. Ale musiała tam być jakaś skaza. Dlaczego o niej nie napisałeś w urywek jego życia?

2) Bartek

A imię jego Ulrich von Jungingen, bleh :/ Naprawdę wierzysz, że Krzyżacy walczyli w imię wiary? To dlaczego nie przesiedlili się, jak pewien Polski krój im pewnego czasu proponował, na ziemie graniczące z Turcją i nie rozpoczęli wojen z pogańskim islamem, gdy taka propozycja nadeszła? Dlaczego woleli dalej walczyć i osłabiać katolicką Polskę? No tak, bo Turcja mogłaby ich zniszczyć, a tutaj mieli chrześcijańskich braci, których zawsze mogli poprosić o pomoc, jeśli Polska zbyt dobrze radziła sobie w obronie i możliwych kontratakach.... Piękna wiara, zaprawdę. I myślisz, że tacy pojedynczy rycerze zakonu ściągali do niego, by pławić się w wierze w Boga?

3) Czarek

Piękne życie, zaprawdę... Ale i czy wersja Bartka, Która Mimo Wszystko Wierzyła nie mogłaby takiego życia prowadzić?

4) Darek

Zwyczajny karierowicz i pozorant. Taki ludzi wiele jest i bronić ich nie zamierzam. Jesli nie mają nawet na tyle odwagi by przyznać się do czegoś przed samym sobą, to na co mam nad nimi czas tracić...

5) Edek

A bratem Edka był Andrzej. Andrzej nigdy nie wierzył w boga chrześcijan - wierzył za to w magię natury, w duchy przodków itp. Słowem, był zatwardziałym poganinem.
MINĘŁO KILKA LAT
I wciąż był poganiem - żył w poszanowaniu obyczajów swego ludu i w zgodzie z własnym sumieniem, ale nigdy w życiu, ani przez moment, nie wierzył w boga chrześcijan.
MINĘŁO KILKA LAT
Andrzej był kapłanem pogańskich Bogów Azteków (przepraszam za przeniesienie akcji do Ameryki Środkowej, mam nadzieję, że nie zmienia to zbytnio ogólnego sensu Historii) i składał w krwawy sposób tysiąće ofiar z ludzi, by - wedle swego wierzenia - uratować swój świat (piąty już, cztery poprzednie zostały zniszczone) i swe społeczeństwo. Ma na swych rękach krew wielu ludzi, ale wierzy, że jest to "mniejsze zło" jedyna cena, jaką można zapłacić, by ten świat dalej istniał. Prostu albo oni, albo wszyscy. Rachunek wydaje się oczywisty.

Zasłużył na wieczne potępienie po śmierci? Przecież jest mordercą tylu niewinnych ofiar! Przecież nie starał się by zagłębić tajemnice chrześcijaństwa (którego nie znał)! Morderca! Na stos z nim! Niech się po wsze czasy w piekle gotuje, prawda?

-=-=-

Farmerus

[quote:729f64b25f="Hexe"]
Otóż, filozof ten, w którymś ze swoich dzieł zaproponował "grę z Bogiem". Przypomina ona orła i reszkę, przy czym zamiast tych dwóch mamy "Bóg jest" lub "Boga nie ma". Obstawiamy jedno i czekamy (teoretycznie na śmierć . I co się okazuje - jeśli wybraliśmy "Bóg jest" - i On rzeczywiście jest - wygraliśmy wieczność. A jeśli Go nie ma - nic nie straciliśmy. Ale jeśli wybraliśmy "Boga nie ma"..? Jeśli tak naprawdę jest - cóż, niczego nie zyskujemy, ale też niczego nie straciliśmy. Ale jeśli jest - przegraliśmy wieczność i zostajemy na zawsze potępieni.

A ja uważam, że to bzdura!

Jeśli jest bóg, który zbawia za samą tylko wiar w siebie, to ja do takiego boga przyjaźnie się odnosił nie będę.[/quote:729f64b25f]

Ojej, Farmerusie, obawiam się, że nie zrozumiałeś do końca tego, o co w tej "filozofii" chodzi. Tu nie chodzi o to, że Bóg zbawi nas za samą wiarę z siebie. To w ogóle nie było jej celem.

Jest to tylko - moim zdaniem - argument dla osób, które nie wierzą, bo nie mają żadnych dowodów. Wierzyć - nic im nie szkodzi, bo nic nie tracą. Jeśli jednak nie wierzą, to - prawda mogą nie stracić niczego - ale równocześnie mogą stracić wszystko. Najbezpiecznejsza jest opcja pierwsza

ALE

ale przecież nie ma nigdzie mowy, że Bóg zbawia za samą wiarę w siebie. Ja po prostu naiwnie myślałem, że Wierzyć = Przestrzegać tego, w co się wierzy.

Faramir

[quote:73111c8fb8="Damiaen"][...]Wszak po to Bóg [...] dał nam rozum byśmy za jego pomocą odrózniali dobro od zła (...) czy gdyby nagle Papież ogłosił, iż by uzyskać zbawienie należy zabijać, gwałcić, mordować, postępował byś tak, czy może przy pomocy rozumu sam wybrałbyś swą drogę do zbawienia?

(...) powiedziana przez Ciebie sytuacja jest wielce abstrakcyjna, ba!, nimożliwa wręcz! (...)[/quote:73111c8fb8]

A czy trzydzieści lat temu ktoś myślał o tym, iż za jakiś czas polska znajdzie się w NATO, czy Unii Europejskiej, spadkobiercy EWG? Wtedy nawet nie marzono o odsunięciu od władzy komunistów, a co dopiero o walce przy boku USA, jako "największy sojusznik w Europie"...
Oczywiście mój przykład jest znacznie bardziej pikanty, choć przez owe zdania powyżej chciałem pokazać iż wszystko jest możliwe, a wszelkie problemy, nawet hipotetyczne należy skrupulatnie rozważyć i rozwiązać zgodnie ze swym sumieniem...
Acha! I jeszcze jedno - odsyłam do podręcznika Historii do rozdziału pod tytułem "Krucjaty"... Wiem, znowu przesadzam. :P

(...) nawet gdyby się wydarzyła (...), to i tak NIE zastosowałbym się do niej, gdyż byłoby to podważeniem wszelkich nauk i mej religii, jakie do tej pory wpojono mi i w które wierze, tak samo jak miliony innych ludzi. A gdyby coś takiego, jak wzmiankowana przez Ciebie wyżej sytuacja, okazało się prawdziwie, to dalej żyłbym tak, jak żyję nie z powodu rozumu, a z powodu tego, w co wierzę. Tego co mnie nauczono i wartości które we mnie wpojono. Po prostu.

Ale drogi Faramirze, wierzysz, bo Ci to za młodu wpojono, czy może sam się nad tym zastanawiałeś i dopiero po tym uwierzyłeś? Po wbrew pozorom ma to kolosalne znaczenie.

(...) Uważam, że osobnik, który wychował sie w społeczności (nie wiem, niech będzie to jakaś afrykańska dzicz na długo, długo przed czasami Wielkich Proroków i Religii, a która to społeczność prawie, jesli nie wcale, nie kontaktuje się z resztą świata) gdzie od samego dzieciństwa ogląda napady innych plemion, które gwałcą, rabują i plądrują jego okolice, a później, gdy jest już trochę starszy, sam bierze udział w takich wyprawach pod okiem swch współplemieńców. Dla osoba takiej jest to coś normalnego, element życia, chleb powszedni. Jak możemy go krytykować za to co robi?

Dlatego, iż nie zastanawia się nad tym co robi... Prawdopodobnie nie potępiasz też arabskich ekstremistów organizujących zmachy na winnych Bogu ducha ludzi? Wszak od zawsze wpajano im, iż "innowiercy" to wrogowie i należy im się jeno kara w postaci krwawej śmierci, tak więc jak możemy ich krytykować?

(...) w ogóle nie mieści się myśl, że to mogłoby być złe. Bo skąd? Chcecie go skazywać na wieczne cierpienie za to, że urodził się tam, gdzie się urodził?(...)

Ja nie chcę go za to skazywać, bo jakie mam do tego prawo? Ja jedynie uważam, iż taki człowiek nie zasługuję na zbawienie, gdyż nie zbuntował się przeciw złu które wyrządzali jego współziomkowie. Skąd miał wiedzieć, że czyni źle? Wszak po to Bóg dał nam rozum. Zaś jeśli ślepo podąża za innymi, kierowany żądzą przeżycia, to czym różni się od zwierząt, hę?

Wzburzyłem się, bo to tak jakby - przypuszczając, że prawa Allaha okazałyby się prawdziwymi - oskarżać nas za to, że piliśmy alkohol, bo to zabronione w islamie. Czy w tym jest jakakolwiek uczciwość?

A czy byłoby sprawiedliwe gdyby na ten przykład zbawienia dostąpili równocześnie ten "osobnik", stosujący się co prawda do zasad wyznaczonych przez jego mikro społeczność, pozwalających na posiadanie dwudziestu na ten przykład żon, praktykowanie niewolnictwa i wszelkich innych rzeczy nie mieszczących się w głowie przeciętnemu Europejczykowi (rajskie życie, nieprawdaż?) i człowiek który całe swe życie poświęcił wierze (bez znaczenia jakiej), odamawiał sobie ze względu na nią różnych przyjemności i nakładał na swe barki coraz to większe, samodoskonalące zobowiązania?

Acha! To może Faramirze razem załóżmy swój własny kościół, gdzie dozwolone byłoby wszystko. Oczywiście, z szelmowskim uśmiechem na ustach powiedział byś Bogu:
"O nie, w naszej wierze nie było to zabronione!"

Ba! Posuńmy się jeszcze dalej! A co! Jak już jesteśmy tutaj, co szkodzi nam pójść krok do przodu! Po śmierci może staniemy przed swoistym "cennikiem grzechów" z którego nasze winy zostaną wyliczone?

2*rabunek po pięć win każdy
19*obraza znajomego po trzy winy każda
30*nieobecność we Mszy Św. po 2 winy każda
...
razem wychodzi nam 3457 win przy 2989 uczynkach dobrych. Przykro nam, baj baj Raju. Następny (...)myślałem, że po śmierci nie spotkamy się z żadną biurokracją a czymś, nie ludzkim, a boskim (mówi się, o kimś że ma ludzkie uczucia. A jak nieporównywalnie wspanialsze musiałyby być uczucia boskie!) czymś, co osądzi nam nie wedle jakiegoś schematu, a po prostu przyjrzy się naszemu życiu, dokładnie, wszystkim jego czynnikom i powie: "Ty byłeś dobry, zawsze starałeś się żyć tak, by w Twoim przeświadczeniu żyć prawidłowo".

Bez obrazy Faramirze, ale to co napisałeś, to prawdziwy idiotyzm. Wiara to nie jakieś stacje paliw, gdzie za odpowiednią ilość punktów można zdobyć cenną nagrodę. Wiem, iż dalej piszesz coś całkowicie przeciwnego, ale tego stwierdzenia nia dało się pozostawić bez komentarza. Ale nie spodziewaj się, iż po śmierci Bóg powie Ci: "A z ciebie to był równy chłop, co z tego, że zabijałeś, rabowałeś i kradłeś, ale przecież w twym mniemaniu było to prawidłowe! Miłego dnia życzę... Następny..."

Hubertus

I tu się mylisz, w religii katolickiej nie chodzi o wiarę samą w sobie, tylko o życie zgodne z wiarą...

"... oraz pewnymi ogólnymi zasadami moralnymi, czyniącymi z nas kogoś, kto na raj zasłużył". (chciałoby się dodać)
I o to mi właśnie chodziło - powyższe Twoje zdanie to zgrabne podsumowanie całego mojego posta :).

Faramir

A historyjki Antka Bartka Czarka Darka i Edka, aż się nie chce komentować. Bo - z całym szacunkiem, którego mam dla Ciebie niemało Farmerusie - ale są to zwyczajne politopoprawne bzdury. Piękne historie dla mas, ale wcale nie mające wiele wspólnego z prawdziwym życiem

Jasne, że są tendencyjne i nie mają nic wspólnego z prawdziwym życiem - na tym (by były wyraźne) polega dawanie przykładów.

Faramir

Po pierwsze, jeśli byłby wychowywany w prawdziwej chrześcijańskiej wierze - nie doszłoby do tego. Brakuje mi w tej historyjce czynnika, który odpowiadałby za to, że uwierzył w te bajki o wyższości Aryjczyków.

Ten czynnik, to propaganda, uwielbienie wodza, owczy pęd tłumu, ogólne wypaczenie zasad moralnych - wystarczy się troszq pointeresować tymi czasami, a byś nie zadał tego pytania.
No i Antek był wierny swej wierze.
Według nazistów bowiem, żydzi nie byli ludźmi. A biblia nie zakazuje przecież zabijania zwierząt...

O Bartku pisałeś coś w podobnym tonie, jak o Antku.

A potem sam wytknąłeś sobie brak sensu takiej argumentacji, pisząc o Andrzeju.

Antek i Bartek wierzyli, że robią dobrze. W imię Boga chrześcijan, widzianego ich oczyma, w imię tego, czego ich uczono, w co wierzyli. Jak Andrzej.
Niestety było wielu takich ludzi...
I (wg mnie) nie usprawiedliwia ich tylko to, że nie wiedzieli, iż robią źle!
Tylko dlatego, że założę sektę (i zgromadzę wyznawców), w której gwałty na dziewicach i palenie żywcem ludzi będą czynami, którymi można sobie zasłużyć na zbawienie,
wyznawcy tej "wiary" nie mogą być z miejsca rozgrzeszeni za podłości, jakich się dopuścili. Mimo, że robili to, czego od nich oczekiwała ich "wiara"...

Faramir

równocześnie uważam, że jeśli ktoś wiedzie życie poprawne, jak najbardziej moralne i "dobre" (dobro to pojęcie względne, dlatego w nawiasie) WEDLE ZASAD SWEJ SPOŁECZNOŚCI, to też zasługuje na nagrodę w niebie. Nawet jeśli palił wioski, gwałcił, czy plądorwał to powinien otrzymac po śmierci nagrodę za dobre życie, ponieważ nie łamał zasad przyjętych w swej społeczności, a jedynie te, o których nie miał pojęcia, które panowały gdzie indziej.

Rozważ taki przykład.

Jest dwóch ludzi Filemon i Grześ.
Żyją w plemieniu czczącego w krwawego boga wojny, Według ich wiary, człowiek który zjada żywcem swych wrogów, pije krew noworodków i morduje kazdego niewiernego, jakiego spotka, zasługuje na zbawienie.
Tak mówi ich wiara.

Filemon jest głęboko wierzącym w swego krwawego boga. Robi to, co bóg od niego wymaga.

Grześ też wierzy, ale nie chce robić tego, co jego pobratymcy. Uważa, że (mimo, iż nakaz pochodzi od boga) zjadanie ludzi, mordowanie i kult śmierci nie jest "dobry". W zgodzie z własnym sumieniem, nie uczestniczy więc w obrzędach swego ludu. Gorzej nawet! O zgrozo, stara się pomagać więźniom, stara się ratować rannych, stara się ulzyć w cierpieniu umierającym.

I według Ciebie Faramirze, Filemon zasłużył sobie na raj, a Grześ nie?!?

Faramir

[quote:a17cd58f9a="Farmerus"][quote:a17cd58f9a="Hexe"]
... jeśli wybraliśmy "Bóg jest" - i On rzeczywiście jest - wygraliśmy wieczność...

A ja uważam, że to bzdura!

Jeśli jest bóg, który zbawia za samą tylko wiar w siebie, to ja do takiego boga przyjaźnie się odnosił nie będę.[/quote:a17cd58f9a]

Ojej, Farmerusie, obawiam się, że nie zrozumiałeś do końca tego[/quote:a17cd58f9a]
Zrozumiałem bardzo dobrze :).
Mój komentarz odnosił się jedynie do wytłuszczonej częci - tej, którą pozostawiłem powyżej (co do reszty "teorii" - jest jaka jest, czyli maxymalnie upraszczająca coś, co proste nie jest).
Wg mnie bowiem, sama wiara to za mało.
Grunt, to przeżyć życie w prawości i uczciwości. W zgodzie z zasadami moralnymi wypracowanymi przez wieki istnienia cywilizacji (i religii też) oraz własnymi sumieniem i rozumem.

[quote="Faramir"]naiwnie myślałem, że Wierzyć = Przestrzegać tego, w co się wierzy[/quote[
2 pytania - nie odpowiadaj tutaj proszę
1) wierzysz? (szczerze)
2) skłamałeś kiedykolwiek (przestrzegając jednego z przykazań, nie powinieneś nigdy)? (szczerze)

* * *

Tyle mojej pisaniny w tym temacie.
Powiedziałem, co chciałem.
Uważam co uważam.
Szanuję jednak światopogląd innych i nie mam zamiaru nikomu swego postrzegania sprawy narzucać.
Daleki też jestem od oceny, która religia lepsza jest, któa gorsza - nikt z ludzi nie jest w stanie tego zrobić - kazdy z nas "skażony" jest wpływem kultury, w jakiej się wychował.
Nie będę także pisał, który z chłopców zasłużył na zbawienie wg mnie - i tak nie mie to oceniać, ale bogu, jakikolwiek On jest, jakkolwiek się nazywa i jeśli w ogóle taką ocenę przeprowadza - zakładając, że w ogóle istnieje.

Tyle :).

Pozdrawiam

Chodzi tylko o to, aby w momencie smierci mozna o sobie powiedziec, ze bylo sie dobrym czlowiekiem.

A jakakolwiek religia moze byc tylko droga do tego lub wrecz przeciwnie.

Wszystkie religie powstaly ze strachu, a teraz sluza glownie sterowaniu ludzmi.

Jest taka teoria, nie pamietam czyja, ze kazdy po smierci dostanie to w co wierzyl.

Mysle ze to dosc sprawiedliwe :D

Wszystkie religie powstaly ze strachu, a teraz sluza glownie sterowaniu ludzmi.

WYbacz, ale religia to nie jest system totalitarny, a Bóg. (czy bogowie w religiach politeistycznych) to nie jest dyktator.

A sterowaniu ludźmi służą dziś bradziej media, reklama, niż religia.

Chodzi tylko o to, aby w momencie smierci mozna o sobie powiedziec, ze bylo sie dobrym czlowiekiem.

A co przeszkodzi w byciu dobrym człowiekiem wiara? Przeto np. chrześcijaństwo, (ale inne religie też) opiera się na miłości do bliźnich. Napewno więc nie jest jakimś wielkim problemem, który unimożliwia dobre życie, a wręcz przeciwnie.

A jakakolwiek religia moze byc tylko droga do tego lub wrecz przeciwnie.

Tak, tylko logicznym wydaje się aby trzymać się wiary. Bo człowiek, który twierdzi, że jest wierzący, a nie zyje dobrze... coś wtedy jest nie tak.

Religia przeszkadza. W machlojkach, w walce o włądzę, oszustwach i jednym słowem we wszystkich niemal sprawach związanych z dużymi pieniędzmi. TU niestety miłość, honor, odchodzi na bok ustępując chciwości, chęci zysku. A naprawdę cięzko jesr dorobić się uczciwie dużych pieniędzy, bo jeśli sam nie kręcisz, to inny cię z interesu wysadzą...
Jak już człowiek zdobędzie tą władzę, kapitał, wtedy po co mu Bóg i wiara? Jest już potężny, bogaty, co mu więcej potrzeba? I wielu ludzi tak postępuje. Ale jeśli zdarzy się wypadek i stracą to wszystko, wtedy to do wiary wraca taki delikwent bardzo często.

MOANDOR

Tak mnie zastanawia to zbiorowe ignorowanie przytoczonego przeze mnie textu... Ja sądziłem, że wywołam dyskusję, a tu nic...

Czyżby wnioski z niego płynące zagrażały czyjemuś stanowisku? :twisted:

WYbacz, ale religia to nie jest system totalitarny, a Bóg. (czy bogowie w religiach politeistycznych) to nie jest dyktator.

Nie jest dyktatorem? Wg religi nie wygląda mi na pluralistę. Zdaje się że niewiele jest demokracji jakiejkolwiek.

A sterowaniu ludźmi służą dziś bradziej media, reklama, niż religia.

Bardziej, nie oznacza, że religia nie.

A co przeszkodzi w byciu dobrym człowiekiem wiara? Przeto np. chrześcijaństwo, (ale inne religie też) opiera się na miłości do bliźnich. Napewno więc nie jest jakimś wielkim problemem, który unimożliwia dobre życie, a wręcz przeciwnie.

Chodzi mi o wszystkie religie-wierzenia, a tu już nie jest tak malinowo.
Wszystkie wielkie religie wiadomo, mają bardzo piękne przykazania, ale co niektóre sekty i inne voo-doo to już nie bardzo.

Ktoś kiedyś powiedział że trzeba w coś wierzyć bo tak łatwiej żyć, albo że wiara czynii cuda.
Myślę że religia jest porzebna nietórym z nas aby łatwiej było żyć można w ten sposub tłumaczyć sobie pewne rzeczy których niemożemy pojąć w inny sposób
Nie zaprzeczam że mogła ona być wymyślona przez ludzi.
Można by tu długo wymyślać czy "bogowie" są naprawdę czy to tylko wymysł ludzi.
Z jednym zgadzam się napewno a mianowicie że religia steruje ludzmi czasami nie zdajemy sobie sprawy jak bardzo ; począwszy od staruszek które składają ofiary pieniężne (czasami połowę swojej ręty) a skończywszy na terrotystach zabijających setki ludzi bo tak im nakazuje ich wiara.
Może czasami warto głębiej zastanowiść się czym dla nas jest nasza wiara i jaką rolę pełni w naszym życiu
Napiszę to choć mogę zostać potępiona , bo kiedy dobrze się temu wszystkiemu przyjżę czasami wydaje mi się że lepiej nie wieżyć w nic .

Z jednym zgadzam się napewno a mianowicie że religia steruje ludzmi czasami nie zdajemy sobie sprawy jak bardzo ; począwszy od staruszek które składają ofiary pieniężne (czasami połowę swojej ręty) a skończywszy na terrotystach zabijających setki ludzi bo tak im nakazuje ich wiara.

Jeśli chodzi o terrorystów to nie jest do końca tak. To nie wiara, ale ludzie którzy wykorzystują wiarę do swoich celów nakazują im zabijać. Co prawda w religii muzułumanaów jest pojęcie dżihadu - świętej wojny, ale nie znaczy ono tego, co wpajają ludziom ich przywódcy religijni.
Żeby się wypowiedzieć bardziej przekonywująco musiałbym zagłębić się w tajniki wiary muzułumańskiej a na to nie mam ani czasu ani ochoty. Napewno nie jest toreligia, któa każe mordować niewiernych. Z resztą w porównaniu na przykład z chrześcijaństwem arabowie mają o wiele więcej nakazów i zakazów. Ile razy dziennie wiara nakazuje im sie modlić?

Żeby nikt nie naginał religii do swoich korzyści to wszyscy ludzie by się miłowali, nie byłoby na świecie tylu wojen i całego tego zła w dużej części. Chcrześcijaństwo nie było bez winy. Święta Inkwizycja, krucjaty i wiele jeszcze błędów.

NIe mówmy więc, że religia manipuluje ludźmi. Że za pomocą religii można manipulować, to sięz godzę. Ale manipulować można i za pomocą TV, internetu, reklam i na wiele jeszcze sposobów.
Dawno dawno temu były czasy kiedy ludzie składali bogom ofiary, które napełniały kiesy kapłanom w świątyniach. Teraz już tak nie ma.

Co do staruszek i ich emerytur.
No cóż, ich to wybór. Myślę, że wspominająć o tym miał przedmówca na myśli głównie Radio Maryja. Moja babcia też wysyła im co miesiąc kawałek emerytury. Ale ja ze swego punktu widzenia nie widzę w tym żadnego wyzyskiwania, robienia w konia naiwnych. Ten środek przekazu jest moim zdaniem bardzo wartościowy. A dla wielu starszych (ale nie tylko) ludzi jest on wprost nieoceniony. Skoro taka wola tych ludzi aby słać pieniądze co miesiąc , to niech tak będzie. Nie ślą przecież gotówki na budowę czołgów czy na sprzęt wojenny, albo coś w tym stylu.

MOANDOR

Dawno dawno temu były czasy kiedy ludzie składali bogom ofiary, które napełniały kiesy kapłanom w świątyniach. Teraz już tak nie ma.

Czy aby na pewno???

Przynajmniej w cywilizowanych kulturach tak jest. (Nie biorę pod uwagę wrzucanie kilku groszy na tacę) - Moandor

Zastanówmy się jednak dlaczego ludzie wysyłają pieniądze na wspomniane np "radio maryja" a może w ich głowach powstaje myśl;jestem już stary(a) czy aby napewno postępowałam według przykazań (często też takie myśli ktoś im podsuwa ktoś kto tego chce)jeśli nie TO PUJDĘ DO PIEKŁA a jeśli zrobię coś dobrego np wyślę pieniądze albo dam wysoką kolektę Bóg mi przebaczy, w taki sposób pomogę Domu Bożemu.
I często taki sposób jest przez nich wybierany.
Czy to niejest manipulacja ???
owszem TV internet reklama manipulują ludzmi ale wiara też.

Jest wiele grożnych sekt które manipulują ludzmi, nietylko chrześcijaństwo czy wiara muzułman.

[size=9:ff030fc3cf][color=green:ff030fc3cf]No nie do końca sięz tobą zgodzę. Myślę, że ot nie jest tak, że człowiek chce sięjakby wykupić przekazywaniem pieniędzy na kościół czy Radio Maryja. Przynajmniej nie spotkałem się z taką argumentacją. Moja babcia wysyła pieniądze na wspomnianą rozgłośnie dlatego, że daje jej bardzo wiele. Człowiek starszy, rzadziej już z domu wychodzi, a jeżeli ma do wyboru to całe dno + metr mułu jakie sie widzi w TV to wybiera Radio M. A, że utrzymuje się ono jedynie z darów słuchaczy, więc, żeby istniało to ludzie wysyłają. Z resztą abonament za TV sie płaci, za kablówkę sie płaci, za telefon sie płaci, za internet sie płaci, to na dobry cel już wydać trochę grosza nie wolno?

Sekty manipulują ludźmi, ale sami przyznacie, że większość z nich jest kierowana przez jakiegoś człowieka, który wykorzystuje wyznawców, aby na niego charowali. Nie uważam więc sekt za religię, bo nie na tym polega jej istota.
Nie mówmy więc, że religia manipuluje. Przy pomocy religii można manipulować, ale sama w sobie religia do tego nie służy. - MOANDOR[/color:ff030fc3cf][/size:ff030fc3cf]

Raistlin

Jest wiele grożnych sekt które manipulują ludzmi, nietylko chrześcijaństwo czy wiara muzułman.

Uwaga! To jest afryzm na dzisaj, udostępnioyn nam przez wielce szlachetnego (i pobożnego rzecz jasna) panny Raistlin...

A tak już całkiem na serio... Jakie masz uzasadnienie, by nazywać ów KOŚCIOŁY sektami? Czy rozumiesz w ogóle znaczenie tego słowa. Ja, nawet gdybym miał jakieś obiekcje przeciw tym wspólnotom, to nia nazwał bym ich sektami, bo może to obrażać czyjeś przekonania religijne.
Bym Cię teraz wyklął, ale nie ma sensu, zaraz jakiś Cenzor to wytnie a i potem tłumaczyć się z tego będę musiał...

PS. A do tej pory dyskusja przebiegała bardzo kulturalnie, aż tu pojawiła się panna Raistlin, który powiedziała co widziała (a dużo tego nie było) obrażając wiarę 90% Polaków (tak mówią, też w to wątpię)...

Źle mnie zrozumiano nie miałam na myśli że chrześcijaństwo to sekta źle sformułowałam to zdanie. Miałam na myśli że nie tylko chrześcijaństwo i ... manipulują ludzmi są sekty które robią ludzią mętlik w głowie przez co są bardzo grożne.

tak apropo mości panna Raistlin (jestem kobietą)no sama jestem chrześcijanką (tak mnie rodzice wychowali) i przyznaje się że z własnej winy za religijna to ja niejestem.

Wiara to rzecz jest święta, puki jej nie złamie ktoś.