Gorące Dysputy

Witam,

Faramir

I nikt mi chyba nie powie, że przez taki okres czasu nie zdążyło się nagromadzić mnóstwo perełek. Czyż jest ta nasza współczesność do ogromu wiedzy, jaka była zdobyta kiedyś i kiedyś przekazana.

Zgadzam się z Tobą, że historia jest ważna. Ale 1) Lektury historyczne nie są najszczęśliwiej dobrane, 2) Współczesność traktuje się po macoszemu po trosze...

Faramir

Bo i powiedzcie mi, ile - dajmy na to - przez rok pojawia się książek na tyle wartościowych, żeby się o nich uczyć? Jedna (góra dwie) lektury współczesne na rok szkolny to zdecydowanie maksimum.

Dobra, ale powiedz mi, kiedy ostatni raz aktualizowano spis lektur szkolnych, hę? Przez ten czas trochę się nazbierało tych perełek...

Faramir

Ubolewać nad tym można. Zmienić - nie.

Przerażasz mnie, kiedy tak mówisz. Jak to nie mozna? To znaczy, że nasze społeczeństwo może tylko powoli zmierzać ku komplentemu analfabetyzmowi? Ja się nie zgadzam, i ile mogę staram się temu zarafdzić! Ale sama wszak cudów nie dokonam, tyle że jeśli inni też tak sądzą, jak Ty...:(

Faramir

Ale zmienić się tego nie da. Nie wyobrażam sobie, aby zaciągnąć do boblioteki pewną część mojego klasowego społeczeństwa, bo te osoby po prostu do czytania stworzone nie są. Ot, ambicji brak, samozaparcia też. Carpie diem w jak najgorszym znaczeniu.

Far, teraz gadasz od rzeczy, za przeproszeniem. Jak w ogóle możesz mówić, że ktoś nie jest stworzony do czytania? Toż to czysty bzsens. Rozumiem, że ktoś nie jest stworzony do malowania czy pisania dzieł literackich. Ale nikt i nic nigdy mi nie wmówi, że jakiś tam człowiek nie potrafi czytać i to nie jest jego zyciowe powołanie. Wszak nie wymagam czytania opasłych ksiąg w zatrważającej ilości!
Wiesz, co właśnie usiłujesz ładnie nazwać? LENISTWO. Bo inaczej tego określić, niestety, się nie da.

Faramir

Jednakże z czytelnictwem nie jest aż tak źle. Ostatnimi czasy zauważyłem w mojej klasie znaczną poprawę (...). Dlatego też nie jest aż tak źle, jakby się wszystkim wydawało.

O, to coś ciekawego. I dającego nadzieję.

Faramir

Załatwić można to łatwo.

Ja to załatwiam przez znajomych, o których wiem, że mają gust zbliżony do mojgo:). Albo zupełnie inny, wtedy zawsze jest szansa, że gusty mi się zmienią, a jak nie, to książkę zawsze można odłożyć:).

Faramir

Ot, pytają się mnie co im radzę poczytać (bo ich gusta już poznać zdążyłem:) ) i pożyczam im ową pozycję;).

Far... a co byś radził poczytać:D?

Faramir

Czy uważasz, że z istnieje jakiś gatunek, w którym NIE ma żadnej literackiej perełki? Oj, nie chce mi się wierzyć!

Niekoniecznie żadnej, ale z takim kryminałem to by trzeba było pomyśleć...

Faramir

Nie uważam wcale, że trzeba zrezygnować z obecnych lektur. Ot, uszczuplić nieco ich spis i dodać coś, żeby uczeń w szkole poznał KAŻDY gatunek.

Uszczuplić? Z czego? I kto się na to zgodzi, co?

Faramir

Bo - przepraszam - ale niektórzy u mnie nie mają nawet pojęcia co to kryminał, humoreska, czy science fiction. Naprawdę!

?
W tym momencie zabrakło mi słow...

Faramir

W mojej osobistej biblitecce (połowe książek co prawda zwędziłem mamie ;) ) mam naprawdę bardzo sporo wartościowych książek. A jeśliby jeszcze uzupełnić to o księgozbiór mej mamy (pewnie ze 3-4 razy większy:) ) to lektur do intensywnego czytania (książka na dwa-trzy dni :) ) mam na jakieś 2-3 lata :). No! optymistyczne !! :))

Ja mam 3/4 książek po moich rodzicach i dlatego znam klasyczne pozycje:). Trochę też od babci dostałam, a że nie lubię, jak mi książka na półce stoi nieprzeczytana, więc z ciekawości czytałam... Ale o tym już gdzieś wspominałam:D.
Nota bene, w ten sposób "Imię róży" dorwałam:D...

Tylko teraz jest problem, bo mam w domu wszystkie książki przeczytanie prawie i teraz muszę do biblioteki ganiać po coś wartościowego...:(

Pozdrawiam,
Hexe

Hexe

To znaczy, że nasze społeczeństwo może tylko powoli zmierzać ku komplentemu analfabetyzmowi?

Mi, prawdę mówiąc, od jakiegoś czasu to kompletnie nie przeszkadza. Znam ludzi, z którymi mogę porozmawiać na tematy mnie interesujące, a skoro niechby i nawet cała reszta świata chciała osiągnąć szczyt analfabetyzmu to tylko i wyłącznie ich sprawa... Nie mam siły i, przede wszystkim, nie mam prawa (prawa z mojego własnego kodeksu moralnego) teo zmieniać...

Hexe

Jak w ogóle możesz mówić, że ktoś nie jest stworzony do czytania?

Jeśli Faramirowi chodziło o to, o czym myślę (nie chcę się za bardzo za niego wypowiadać, ale co mi tam :wink: ), to po prostu źle się wyraził. Ktoś może po prostu nie lubić czytania, a jak wiadomo, gusta są różne... Po co ma czytać, skoro nie sprawia mu to przyjemności, a jeśli nie sprawia to żadnych efektów z tego nie będzie...

Z każdego gatunku literackiego znajdzie się coś godnego przeczytania (oprócz tych wierszowanych, ale to tylko moja prywatna i już dość rozlegle znana opinia ;)). Zanim odkryłem fantasy, zaczytywałem się kryminałami Chmielewskiej, i twierdzę, że są całkiem niezłe... chociaż może jako lektury się nie do końca nadają ;). Horror - "Lśnienie" S. Kinga - to jest coś ;). Natomiast do lektur obowiązkowych dałbym na przykład "Ja, Klaudiusz" Gravesa. Książka ciekawie napisana, nie nudzi, a przy okazji można poznać życie starożytnego Rzymu, które chwilowo przeciętni uczniowie znają jedynie z badziewnego filmu Quo Vadis. Tyle że i tak mało kto by to przeczytał :P. Analfabetyzm kwitnie. Chodzę do teoretycznie dobrego liceum, do klasy z najdłuższą nazwą profilu w mieście ;) a poziom czytelnictwa może przyprawić o zawał. Z własnej, nieprzymuszonej woli to niektórzy czytają np. tylko "Bravo Sport". No i dlatego jak muszą coś "grubego" przeczytać to im to zajmuje tygodnie. Dlatego nie czytają :) i kółko się kręci. Nie czytają bo czytają za wolno, a czytają za wolno bo nie czytają :P. Są oczywiście siakieś kursy szybkiego czytania, ale po co to komu? Trening czyni mistrza :).

Hexe:

hexe

Zgadzam się z Tobą, że historia jest ważna. Ale 1) Lektury historyczne nie są najszczęśliwiej dobrane, 2) Współczesność traktuje się po macoszemu po trosze...

hexe

Dobra, ale powiedz mi, kiedy ostatni raz aktualizowano spis lektur szkolnych, hę? Przez ten czas trochę się nazbierało tych perełek...

Można by to rozwiązać tylko poprzez reformę tego aspektu szkolnego związanego z lekturami (jakkolwiek się zwie :P). Ja bym to widział tak:

Jest pewna ilość lektur, które przeczytać po prostu należy, bo: 1) Na trwałe zapisały się w historii światowej 2) na trwałe zapisały się w historii Polski 3) Są naprawdę wartościowe

W tych pierwszych kategoriach niektóre lektury byłyby zapewne dość nudne, ale jednak znać je po prostu wypada. Jeśli chodzi o podpunkt trzeci, to rozwijać chyba nie muszę...

Poza tym jedna, czy dwie lektury byłyby wybierane przez polonistę z tym zastrzeżeniem, że książka powinna być, powiedzmy, nie starsza niż dziesięć lat. W ten sposób nie tylko nie poniechalibyśmy naszego dziedzictwa kulturowego (ba! właśnie o nim byśmy w głównej mierze się uczyli!) ale i nie negowalibyśmy twórczości współczesnej.

IMO, całkiem uczciwie by to wyglądało. No, chyba, że macie lepsze pomysły :). Swoją drogą, mam pomysł na ciekawą inicjatywę. Co powiecie, żebyśmy sami zabawili się w układanie spisu lektur szkolnych? Jakie książki chcielibyście zobaczyć w jakiej klasie.

hexe

Przerażasz mnie, kiedy tak mówisz. Jak to nie mozna? To znaczy, że nasze społeczeństwo może tylko powoli zmierzać ku komplentemu analfabetyzmowi? Ja się nie zgadzam, i ile mogę staram się temu zarafdzić! Ale sama wszak cudów nie dokonam, tyle że jeśli inni też tak sądzą, jak Ty...:(

Obawiam się, że za chwile przerażę Cie jeszcze bardziej.

Ale po kolei. Do kompletnego analfabetyzmu nigdy nie dojdziemy, bo zawsze znajdzie się pewien procent społeczeństwa, który czytać i dokształcać się będzie chciał. I - zapewniam Cię - że jak na razie jest jeszcze całkiem sporo tych ambitnych.

Jednakże osobiście zauważam i dobre strony takiego analfabetyzmu. Jakie? W tym momencie do głosu dochodzi mój egoizm w czystej postaci. Większa szansa na osiągnięcie sukcesu dla mnie. Im więcej anaflabetów = mniejsza konkurencja na moim wymarzonym w przyszłości stanowisku = większa szansa, iż owe stanowisko/posadę zdobędę. Okrutne, prawda?

hexe

Far, teraz gadasz od rzeczy, za przeproszeniem. Jak w ogóle możesz mówić, że ktoś nie jest stworzony do czytania? Toż to czysty bzsens. Rozumiem, że ktoś nie jest stworzony do malowania czy pisania dzieł literackich. Ale nikt i nic nigdy mi nie wmówi, że jakiś tam człowiek nie potrafi czytać i to nie jest jego zyciowe powołanie. Wszak nie wymagam czytania opasłych ksiąg w zatrważającej ilości!
Wiesz, co właśnie usiłujesz ładnie nazwać? LENISTWO. Bo inaczej tego określić, niestety, się nie da.

To ja Ci powiem, że wcale bzdur nie plotę. Są w moim otoczeniu osoby (14-15 lat) które nie potrafią płynnie czytać! potrafią zastanawiać się po 5-10 sekund przy dłuższych słowach. Wyobrażasz sobie, że takie osoby będą miały ochotę przeczytać CAŁĄ książkę? Przecież co poniektórym nie chce się nawet streszczeń czytać. Wychodzą z założenia, że im dwója na koniec roku wystarczy - byleby tylko przejść dalej. Zresztą, co powiesz na słowa, które niedawno usłyszałem od mojego kolegi: "Ej, przecież już niedługo będę mieć piętnascie lat, a tylko do piętnastego roku życia jest konieczność nauki w szkole..." Wyobrażasz sobie, aby w jakikolwiek sposób udało mi się nakłonić go do czytelnictwa?

hexe

Far... a co byś radził poczytać:D?

Jesteś już dużą i mądrą dzieczwynką Hexe i wierzę, że potrafisz zadbać o siebie sama :)))))

hexe

Uszczuplić? Z czego? I kto się na to zgodzi, co?

Uszczuplić? Tak, by zrobić miejsce dla bardziej wartościowych lektur. Z czego? Z chłamu. Kto się zgodzi? Na pewno nie ministerstwo i tu jest właśnie wąpierz pogrzebany.

hexe

?
W tym momencie zabrakło mi słow...

Z tą humoreską i science-fiction trochę przesadziłem, bo takich osób jest naprawdę bardzo mało. Ale jeślibym się ich zapytał o groteskę, to wątpię, czy choćby 20% wiedziałoby o co chodzi...

Sir Wookash

Jeśli Faramirowi chodziło o to, o czym myślę (nie chcę się za bardzo za niego wypowiadać, ale co mi tam ;) ), to po prostu źle się wyraził. Ktoś może po prostu nie lubić czytania, a jak wiadomo, gusta są różne... Po co ma czytać, skoro nie sprawia mu to przyjemności, a jeśli nie sprawia to żadnych efektów z tego nie będzie...

Blisko :) To o czym wspomniałes tez ma miejsce, aczkolwiek chodziło mi też o takie osoby, dla których jedyna ambicją jest paczka fajek i nalewka wyżłopana na dworcu (takie osoby też znam - około pierwszej po południu leżą pokotem na dworcu z pusta nalewką w łapie. I tak dzień w dzień). Ale to jest już skrajny przypadek.

Gabriel Garcia Marquez "Sto lat samotności" (nagroda Nobla za ową powieść w roku...niepamiętam którym... :? sorry)

Wiele książek przeczytałam w swoim życiu, ale niewątpliwie "Sto lat samotności" jest najlepszą lekturą jaką zdażyło mi się czytać. Jest to pierwsze dzieło Marqez'a, które przeczytałam. Od pierwszej strony wiedziałam, że to jest książka dla mnie. Wcześniej, kiedy ktoś pytał o najlepszą przeczytaną lekturę, wzruszałam ramionami i mówiłam, że muszę się zastanowić. Po "Sto lat samotności" nie mam żadnych wątpliwości co odpowiedzieć.
"Sto lat samotności" jest powieścią surrealistyczną. Opowiada o losach pewnej rodziny mieszkającej w mitycznej wiosce. Doprawdy nie wiem co mogłabym jeszcze powiedzieć nie psując przyjemności odkrywania (gdyż uważam, że czytanie jest odkrywaniem).
Gabriel Garcia Marqez jest moim ulubionym pisarzem. Jego styl jest cudowny. Przepraszam za takie banalne określenia, ale brak mi słów. Tak to ze mną jest. Kiedy coś mi się bardzo podoba, to niepotrafię się wysłowić. Wracając do tematu... Ktoś mi kiedyś powiedział, że przeszkadzają mu poglądy polityczne Marqeza. GŁUPOTA!!! Uważam, że tak naprawdę poglądy polityczne nie mają większego znaczenia, tym bardziej, że Marqez w swoich dziełach nie przekonuje w żaden sposób czytelnika do zmiany poglądów. Dlatego proszę nie kierować się takimi opiniami.

Z pisarzy cenię sobie także Neil'a Gaiman'a. Ale o nie będę onim za dużo pisać, gdyż jest jeszcze jedna sprawa do omówienia. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że Neil Gaiman należy do tych autorów, którzy potrafią czytelnika oczarować nie tylko stylem, ale też samym sobą.

Kolejną sprawą są lektury... Hmm... Otóż uważam, że jest wiele lektur, które należy przeczytać, a istnieją takie osoby, które w życiu nie sięgnęły by po książkę, gdyby nie była obowiązkowa w szkole. Ja osobiście nigdy nie traktowałam lektur jako przykry obowiązek, czy zmuszanie mnie do czegoś, gdyż uwielbiam książki i czerpię prawdziwą przyjemność z czytania. Nawet kiedy jakaś książka mi się nie podoba, czytam ją, żeby móc na jej temat podyskutować (uwielbiam gadać o książkach) lub skrytykować ją.

Faramir napisał:

To co się dziś dzieje w literaturze można nauczać w szkole, ale też i bez przesady. Bo i powiedzcie mi, ile - dajmy na to - przez rok pojawia się książek na tyle wartościowych, żeby się o nich uczyć? Jedna (góra dwie) lektury współczesne na rok szkolny to zdecydowanie maksimum

No dobrze, 2 na rok, tylko z tego co ja pamiętam ze szkoły to lektury są poszeregowane synchronicznie. 1 klasa: mitologia i biblia, czyli starożytnośc, średniowiecze itd. Aż do współczesności, więc jak tu pogodzić to ze sobą? Nauczyciel będzie przerabiał dajmy na to Bibilę, a potem w międzyczasie weźmie jako przerywnik jakiś współczesny horror? Mi się to wydaje dziwne. Co innego w ostatniej klasie jak jest omawiana głównie współczesność. No ale w IV klasie dużą część programu zajmuje literatura łagrowa i lagrowa. U mnie w klasie nie bardzo nauczyciel wyrabiał się z lekturami programowymi, a więc myślę, że te nowe pozycje co by wprowadzić było można... po prostu nie starczyłoby czasu na nie.
Nie wiem jak jest w nowym systemie edukacji. Zrezygnowano już z porządku chronologicznego omawiania lektur?

Faramir napisał:

„Aczkolwiek mnie to - mówiąc szczerze - zwisa. Jest pewna grupa osób, z którą jest o czym porozmawiać na lekcji, poctoczyć trochę dyskusji i mnie to odpowiada. A jeśli tamcie nie chcą nawet spróbować - ich strata.”

U mnie było identycznie. Kilka osób non stop zawierało głos. Kilka jeszcze czasami wtrącało swoje zdanie, bo wiedzieli coś na właśnie omawiany temat. A większa część klasy siedziała cicho (lub wręcz przeszkadzała) nie wiedząc nic o poruszanym zagadnieniu. Tak chyba jest w wielu szkołach.

Faramir napisał:

Krótka historyjka z mego życia. Na Forum Andrzeja Sapkowskiego (http://www.sapkowski.pl/forum/index.php ) swego czasu wspomniałem, iż jestem w trakcie czytania Hrabiego Monte Christo. Odzew był duży, z czego wiele osób dziwiło sie, iż na tym świecie żyje ktoś, kto jeszcze HMC nie przeczytał. Nie jest więc tak źle, Moandorze, czaszka do góry :).

Wszystko pięknie tylko z reguły takie fora literackie odwiedzają ludzie którzy mają zamiłowanie do literatury. Ich nie trzeba namawiać do czytania. Ja też odwiedzając niektóre fora zdążyłem zauważyć, że ludzie dziś nie tylko fantasy czytają, ale i literaturę w szerszym znaczeniu tego słowa. Powiedz mi jednak czy w twojej klasie dużo osób przeczytało HMC?
Nie chciałem powiedzieć, że nikt nie czytał tej książki tylko, że jest to powieść o wiele mniej znana niż na to zasługuje, i że po prostu nie jest znana szerszemu gronu czytelników. Wiem, że jest trochę osób które to dzieło Dumasa przeczytało i cieszy mnie, że mogę z nimi na forum jak to, porozmawiać.

Faramir napisał:

Nie do końca chodzi mi o wyłuskiwanie faktów z pomroków dziejów, bo tutaj w głównej mierze języki rozwiązywały pieniądze. Miałem na myśli erudycję Edmunda i bardzo rozległy zasób wiedzy. Praktycznie na każdy temat miał coś do powiedzenie i na wszystko istniała gotowa odpowiedź. Właśnie coś takiego bym chciał osiągnąć w przyszłości :) Marzenia :).

Doskonale wiem, o co Ci Faramirze chodziło. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Niezaprzeczalne jest, że Edmund posiadł ogromną wiedzę. Ogromną wiedzę miał ksiądz Faria i przez okres pobytu w zamku IF przekazał ją Dantesowi. Przyznać trzeba, że ksądz był pomysłowy, nie miał ani pióra, ani atramentu a książke napisał, nawet całkiem niezłą.
Wtedy jedynie chciałem zaznaczyć, że te fakty wyciągane na światło dzienne, nie były jedynie za sprawą pieniędzy ujawniane, ale również za sprawą mądrości i sprytu hrabiego.

Faramir napisał:

„ No i też nie oceniam. Ot, wygłosiłem opinie, ze wszystko szło bardzo łatwo. Taka to książka i tyle. Aczkolwiek, trochę przeciwności losu tylko by HMC - moim zdaniem – wzbogaciło

Ty to, Faramirze, zawsze wybrzydzasz. Czy świat jest już taki zły i nicn ie może iść zgodnie z planem? Jak coś się komuś cały czas udaje to nie możesz w to uwierzyć. J
Są ludzie, którym się udaje to co sobie założą. Może mają niesamowite szczęście, choć w przypadku hrabiego i wiedza się liczy.
Podam przykład z historii. Mianowicie, w książce „Wojna ludzie i medycyna” autor wspomina jednego z polskich żołnierzy, „Dzidzia” Mrugalskiego, dowódcy karierów rozpoznawczych. Ten facet miał tak niesamowite szczęście, że wprost uwierzyć nie można. Tyle razy wyjeżdzał na patrole i nic mu się nigdy nie stawało, choć nie były to łatwe misje. Nie chce tu się dłużej rozwodzić, ale jak ktoś jest zainteresowany to powyższą książkę serdecznie polecam, opisywałem ją już na tym forum.
Warcając do tematu. Mnie to, że było łatwo nie przeszkadzało. No cóż, widać niektórzy lubią, jak bohaterom wszystko się na głowe wali, i jak wszystko idzie nie po ich myśli. Ja wolę odwrotnie. Jak jest dobrze to cieszę się razem z bohaterem, jak idzie nie tak, to się robi troche smutno. Wolę jednak, żeby bohaterom się więcej udawało niż nie.

Faramir napisał:

„ IMO, średnio mi się podobała. Owszem, dla każdego mężczyzny byłby to skarb, w pełni uległa i będąca na każde skinienie dłoni piękna dziewczyna. Normalnie zamknąć się w sypialni i nie wychodzić sześć dni w tygodniu :)))).

Aczkolwiek brakowało mi u niej trochę charakteru. Ot, cokolwiek by się nie stało i tak wiedziałem, że na Hrabiego sie nie pogniewa i nie będzie w stanie odmówić żadnej z jego - ewnetualnych - zachcianek. Rozumiem, iż to taka kultura, że tradycja, kwestia wychowania i dobroci Edmudna dla niej, ale mi brakowało tutaj jakiejś milusiej sprzeczki, czy czegoś w tym rodzaju. Co prawda w prawdziwym życiu chciałbym taką Hayde spotkać, to jednak w literaturze średnio mnie takie psotaci interesują. Ot, taki żywot niewolnika.”

Hayde nie była zwykłą niewolnicą. Nie potrafiłaby niczego odmówić hrabiemu, bo tak bardzo go kochała. Przecież zawdzięcza mu życie i wolność i bogactwo. Hrabia wspominał, że jest jego niewolnicą, ale tylko przy ludziach z zewnątrz, że tak się wyraże. Chodziło mu o to, żeby wszyscy tak myśleli. Ją nigdy nie pogardzał, a traktował ją wręcz jak królową , z należną jej czcią.
Tak samo, przecież wspominał hrabia, że Ali jest jego niewolnikiem, i że w każdej chwili może pozbawić go życia. Ale na pewno nigdy by tego nie zrobił. To po prostu była wersja dla społeczeństwa paryskiego, oficjalna, nieoficjalnie było inaczej.
Dla mnie Hayde to jedna z ciekawszych postaci w literaturze

Faramir napisał

W mojej osobistej biblitecce (połowe książek co prawda zwędziłem mamie ;) ) mam naprawdę bardzo sporo wartościowych książek. A jeśliby jeszcze uzupełnić to o księgozbiór mej mamy (pewnie ze 3-4 razy większy:) ) to lektur do intensywnego czytania (książka na dwa-trzy dni :) ) mam na jakieś 2-3 lata :). No! optymistyczne !! :))

Właśnie o tym wspominałem. Bardzo dobrze jest mieć księgozbiór po rodzicach, dziadkach czy wujkach. Ja jak już będę w wieku starszym też chciałbym, żeby i na moich półkach stało tyle powieści.

Hexe napisała:

Dobra, ale powiedz mi, kiedy ostatni raz aktualizowano spis lektur szkolnych, hę? Przez ten czas trochę się nazbierało tych perełek...

No dobrze, ale jak się nazbierało to tylko tych współczesnych, bo lektur z czasów np. Szekspira to nikt nowych nie pisze, prawda? A przecież nie wywalimy na przykład dzieł Szekspira, czy wybitnych pisarzy na korzyść jakichś dzisiejszych kryminałów, choćby nie wiem jak były dobre.

Sir Wookash napisał:

Mi, prawdę mówiąc, od jakiegoś czasu to kompletnie nie przeszkadza. Znam ludzi, z którymi mogę porozmawiać na tematy mnie interesujące, a skoro niechby i nawet cała reszta świata chciała osiągnąć szczyt analfabetyzmu to tylko i wyłącznie ich sprawa... Nie mam siły i, przede wszystkim, nie mam prawa (prawa z mojego własnego kodeksu moralnego) teo zmieniać...

Hmm... Pozytywiści natomiast myśleli zupełnie odwrotnie. To jak prezentuje się poziom kulturalny narodu wpływa też na naszą rzeczywistość. Zważcie, że społeczeństwem ciemnym łatwiej manipulować. Potem się ktoś dziwi dlaczego w Polsce jest tak źle. TO ludzie głosują na ekipy rządzące, a że dają się nabrać na to co mówią politycy to niby przez co? Mnie to przed wyborami śmiać się chce jak słucham co obiecują politycy, zwłaszcza tych większych partii co mają srodki na kampanie wyborcze.
Ja bym nie twierdził, że nie powinno nas interesować to jaki poziom reprezentują inni Polacy. Nie wiem czy ten, jak rzekłeś analfabetyzm da się wyplenić, ale próbować zawsze warto...

Yoko napisała

Ja osobiście nigdy nie traktowałam lektur jako przykry obowiązek, czy zmuszanie mnie do czegoś, gdyż uwielbiam książki i czerpię prawdziwą przyjemność z czytania. Nawet kiedy jakaś książka mi się nie podoba, czytam ją, żeby móc na jej temat podyskutować (uwielbiam gadać o książkach) lub skrytykować ją.

Oczywiście, zgadzam się. Nie zawsze jest czas na przeczytanie wszystkich lektur, ale powinno się o nich przynajmniej trochę wiedzieć. Przypomina mi się scenka z pewnego kabaretu:

- Czytałeś Pana Tadeusza Mickiewicza?
- Nie zrobisz mnie pan w balona, doskonale wiem, że Mickiewicz nazywał się Adam...

Powinniśmy się troche literaturą interesować. Przecież pisarze tworzyli ją właśnie dla nas. Literatura stanowi część dziedzictwa kulturowego i naszego kraju i świata. Czy bardziej wartościowe jest oglądanie filmów czy granie w gry komputerowe?

Starczy.

MOANDOR

Teraz tylko tak na szybko, kolejny argument, że niektórych osób do czytania po prostu namówić nie można.

Z życia wzięte:

Dzisiaj kolega na lekcji zapytał się mnie jaka litera jest po "l" w alfabecie...
...
...brak mi słów...

Witam,

Faramir

Dzisiaj kolega na lekcji zapytał się mnie jaka litera jest po "l" w alfabecie...
...
...brak mi słów...

:shock:
Mi również, jak widać.

Far, za przeproszeniem, Ty do zawodówki chodzisz?

Pozdrawiam,
Hexe

Ekhm, parę razy to już mówiłem, aczkolwiek powtórzyć warto :) Chodze do Gimnazjum, dokładnie klasy II. Do Zawodówki nie chodziłem, nie chodzę i chodzić - za żadne skarby! - nie zamierzam!

A kolega mój, ekhm, no cóż, jesli mu przez głowę przechodzi myśl czyby teraz nauki nie zakończyć, to... (aczkolwiek mówi to, jak na razie, chyba dla jaj...)

Witam,

Faramir

Ekhm, parę razy to już mówiłem, aczkolwiek powtórzyć warto :)

Wiem, że mówiłeś, ale naprawdę nie mogłam w to uwierzyć po tym, co napisałeś...

Faramir

Do Zawodówki nie chodziłem, nie chodzę i chodzić - za żadne skarby! - nie zamierzam!

Jakże to tak? Nie chcesz poszerzyć grona wspaniale wykształconych robotników? Stać się kwieciem naszego społeczeństwa..?

Pozdrawiam,
Hexe

Moandor

(...) z tego co ja pamiętam ze szkoły to lektury są poszeregowane synchronicznie. 1 klasa: mitologia i biblia, czyli starożytnośc, średniowiecze itd.

:| Nie, chyba już tak nie jest.

Moandor

Nauczyciel będzie przerabiał dajmy na to Bibilę, a potem w międzyczasie weźmie jako przerywnik jakiś współczesny horror?

Nie baw się w ten sposób słowkami. Nie "w międzyczasie" a "po przerobieniu". A to już różnica wg mnie jest. I nie widzę żadnych przeciwskazań. Po co szukać problemów tam, gdzie ich nie ma?

Moandor

Powiedz mi jednak czy w twojej klasie dużo osób przeczytało HMC?

Nie, tylko ja. Aczkolwiek zapewniam Cię, że jest kilka osób, które czyta - i to często calkiem ambitne lektury.

Moandor

ksądz (...) nie miał ani pióra, ani atramentu a książke napisał, nawet całkiem niezłą.

Nie mogłem się powstrzymać od złośliwości. A skąd wiesz, że była całkiem niezła? :)

Moandor

Ty to, Faramirze, zawsze wybrzydzasz. Czy świat jest już taki zły i nicn ie może iść zgodnie z planem? Jak coś się komuś cały czas udaje to nie możesz w to uwierzyć.
Są ludzie, którym się udaje to co sobie założą. Może mają niesamowite szczęście, choć w przypadku hrabiego i wiedza się liczy.

Chyba wyszedłem na malkontenta ;) Powiem jeszcze raz: moje osobiste zdanie jest takie, że jakby nie poszło mu jak po maśle - byłoby ciekawiej. I tyle. Po co to rozwijać?

Moandor

Jak jest dobrze to cieszę się razem z bohaterem, jak idzie nie tak, to się robi troche smutno. Wolę jednak, żeby bohaterom się więcej udawało niż nie.

Widzisz, jakkolwiek by to paradoskalnie nie zabrzmiało - smutek też potrafi przynosić radość. A poza tym ja najczęściej nie mam AŻ TAKIEJ więzi z bohaterem, żeby wszystko musiało mu się udawać, bo inaczej się dołuję.

Moandor

Hayde nie była zwykłą niewolnicą. Nie potrafiłaby niczego odmówić hrabiemu, bo tak bardzo go kochała. Przecież zawdzięcza mu życie i wolność i bogactwo.

Nie przeczę tego, jaka Hayde była. Bo po tym co Hrabia dla niej zrobił - było to zrozumiałe. Jednakże Autor, Dumas, sam dość spłycił tę postać, nadając jej własnie taką przeszłość i obdarowując ją taką właśnie rolą w powieści.

Moandor

No dobrze, ale jak się nazbierało to tylko tych współczesnych, bo lektur z czasów np. Szekspira to nikt nowych nie pisze, prawda? A przecież nie wywalimy na przykład dzieł Szekspira, czy wybitnych pisarzy na korzyść jakichś dzisiejszych kryminałów, choćby nie wiem jak były dobre.

Broń Boże! Ta dyskusja widac nie ma sensu, jeśli komuś w ogóle przeszło przez myśl, że możnaby wyrzucić coś Szekspira.

Moandor

Nie zawsze jest czas na przeczytanie wszystkich lektur.

No sorry, ale w tej chwili krew mnie naprawdę zalewa. Czytanie lektur jest jednym z obowiązków osób uczęszczających do szkół. Jeśli się czas dobrze rozplanuje, to się każdą lekturą skończy. A że odmówienie sobie jakiś przyjemności jest dla niektórych, aż tak bolesne. Wrrr... Moandorze, wstyd! Taka postawa! U Ciebie!

PS. W razie czego - możliwe, że na kolejną moją ripostę trochę poczekacie, na narty wyjeżdżam :)

Far wyjeżdża a ja powracam :)
U, jaka tu dysputa, wręcz kłutnią zajeżdża :D
Ja tez dorzuce swoje 3 grosze.
Lektury sa potrzebne, niektóre nudne, czasami dla nas beznadziejne ale niezbędne (dla niektórych to ostatnia deska ratunku żeby nauczyc się czytać :wink: ), rozwijają horyzonty, fantazje, niektóre kreatywność a poza tym nikt nie chce wyjść na jakiegoś ignoranata, wypada się choć minimalnie orjentować.
Książki są dla każdego wdł. mnie problem polega na tym, że nie wszyscy są dla książek.
Choć każdy w swoim życiu znajdzie księżke (nawet komiks) który z przejęciem przeczyta niekoniecznie się do tego przyznając.
Pozdrawiam

Nie uwazam, zeby lektury szkolne byly dobrym pomyslem.Sam czytam to co chcę (a czytam duzo), ale od tych wszystkich Makbetów, Młodych Werterów i Konradów Wallenrodów zaczyna robic mi sie niedobrze :P, wydaje mi sie, ze takie nagromadzenie niezbyt ciekawych (moze tylko dla mnie, ale..) lektur, jeszcze bardziej zniecheca do czytania, tych co nic nie czytania. Jak ktos nie lubi i nie chce czytac (co osobiscie wydaje mi sie dziwne, ale jest sporo takich ludzi), to raczej po przeczytaniu lektur szkolnych nie zapała nagle wielką miłością do ksiązek :P

Wybacz mi, mości Gothmogu, to co zaraz powiem.
Jak możesz tak mówić?? Naprawdę, cieszę sie, że czytasz dużo i to co chcesz. ale co ci z tego, jak wogóle nie będziesz znał historii i tradycji naszego narodu i cywilizacji europejskiej? Nie zrozumcie mnie źle, no ale ja bym nie chciał być człowiekiem, który, zapytany kto napisał Konrada Walenroda, odpowiedział, że nie wiem, przykładowo.

Jest przecież, coś takiego jak narodowa tradycja. Nie mając pojęcia o tych starych dziełach nie będziemy wiedzieli nic również, o panujących ówcześnie poglądach, prądach literackich i filozoficznych. No, chyba, że wiedza ta, może się komuś wydawać za jedynie marnowanie czasu.

Też uczyłem sie i w podstawówce, i w szkole średniej, teraz jestem na studiach. No i jak każdemu uczniowi, nie podobały mi się niektóre książki, no bo w tym każdy sięze mną raczej zgodzi, sporo z nich jest nudna. No ale nie mówmy, że lektury są niepotrzebne, bo tak nie można. Każdy z tych utworów niesie jakieś przesłanie, ale, żeby to dostrzec już trzeba poznać troche panujące, w czasach kiedy książka powstała realia i poglądy ludzkie.

Lektury są potrzebne. Uznajmy je za zło konieczne. :)

Sam również sporo czytam, ale nigdy nie podważałem lektur szkolnych. Chociaż nie, był kiedyś taki czas, że w pewnej chwili myślałem podobnie, po co są te lektury. Ale wierzcie mi, jest to myślenie błędne. Po maturze, jak już zakończyłem nauke w ogólniaku wiem, że polonista miał rację.
Drażniło mnie tylko, że są takie piękne książki, które nie są na lekcjach omawiane, a na polskim dyskutuje sie o takich nudach. Nie zrozumcie mnie źle. Po prostu w spisie lektur było kilka takich książek bardzo ciekawych, o których chciałoby sięporozmawiać, ale na nieszczęście były w spisie nieobowiązkowym i nauczyciel polskiego ich nie wybrał.

MOANDOR

Moandor ma racje!
Trzeba przez nie przebrnąć (nawet przez te najnudniejsze), aby po pewnym czasie docenić a przynajmniej niektóre przesłania tych książek. Prawdą też jest, że program lektur szkolnych jest (delikatnie mówiąc) przestarzały i potrzebny jest mu " gruntowny remont".

Hmm, moze sie nieco zle wyrazilem mowiac, ze mam dosc lektur szkolnych, nie chodzilo mi o same ksiazki (chociaz nadal uwazam, ze duza czesc z nich jest nudna), chodzilo mi o caly sytem, czyli ich omawianie i inne takie :P , zniechecają mnie chociazby oklepane teksty wyglaszane przez nauczyciela, i ogólnie nieciekawy system ich omawiania (lektur znaczy się).

Piszesz, Moandorze ze:
"Jest przecież, coś takiego jak narodowa tradycja. Nie mając pojęcia o tych starych dziełach nie będziemy wiedzieli nic również, o panujących ówcześnie poglądach, prądach literackich i filozoficznych. No, chyba, że wiedza ta, może się komuś wydawać za jedynie marnowanie czasu."

Nie napisalem, ze nie czytam lektur szkolnych (nie mógłbym przeciez wtedy formować takich opinii),wrecz przeciwnie, jestem jednak za radykalną zmianą calego systemu nauczania j. polskiego, bo wg. mnie to on, niestety jest jedną z przyczyn tak niskiego poziomu czytelnictwa w Polsce.

Dobrze, mości Gothmogu, porozmawiajmy o tym.

Jak twoim zdaniem powinnewyglądać lekcje języka polskiego, skoro obecny system nauczania ci się nie podoba? Pragnąłbym poznać twój projekt nowego systemu.

Nudzą cię te podniosłe komentarze wygłaszane przez nauczyciela. A może masz nudnego polonistę? Jak lekcja polskiego u Ciebie wygląda jak coś w stylu wielokrotnie już wspominanego: "Słowacki wielkim poetą był :) " to sie Tobie nie dziwie.

I jeszcze jedno, dlaczego prowadzone tak jak teraz lekcje polskiego są poziomem tak niskiego poziomu czytelnictwa? Może nie we wszystkich szkołach zajęcia prowadzone są w sposób, który odbiera uczniom resztę chęci do czytania?

Nie odbieraj tego jako krytykę twojej poprzedniej wypowiedzi, a jedynie jaką moją osobisstą ciekawość, jeśli chodzi o te kwestię.

Mnie osobiście przymus czytania lektur wydaje się jedyną metodą na to, aby były one czytane. Bo z doświadczenia wiem, jakie sie ma podejście do rzeczy które sie robi bo sie musi, i do tych które można, ale nie koniecznie. Jeśli system by nie nakazywał czytania, to bądźmy szczerzy, nikt by nie czytał prawie. Teraz też co prawda czyta sie mało, ale to już inny jest tego powód. Mianowicie to, że poloniści nie egzekwują znajomości treści książek. Dziadek mój mi opowiadał, że jak on się uczył w szkole to musiał prowadzić specjalny zeszyt do lektur. Po przeczytaniu książki trzeba tam było napisać, krótkie streszczenie. Do tego nauczyciel brał do odpowiedzi i pytał ze znajomości lektury. Jak ja bym był polonistą też bym robił podobnie. Może nie pytał bo to by zajęło zbyt dużo lekcji. ale kartkówkę bym sieknął. A zadałbym takie pytania, na które odpowiedzi nie byłoby w żadnym bryku.
Chociażby podam wam historię z życia swego. Przy omawianiu Mistrza i małgorzaty, polonista zadał nam pytanie tej treści: Co stało u Wolanda w przedpokoju w mieszkaniu? I wiecie, że nikt nie potrafił odpowiedzieć, dopiero na drugi dzień, po przekartkowaniu tego fragmentu książki dowiedzieliśmy się co tam stało. Ja wtedy, przyznam się, że też nie wiedziałe, ale czytałem powieść, tyle, że dość dawno, i nie pamiętałem dokłądnie. A swoją droga co tam u Wolanda stało, mpamięta ktoś? :D
Seria podobnych pytań i ktoś kto nie czytał lektur, leży. I nie mówcie, że to by było złośliwościąze strony nauczyciela. Czytanie lektur jest obowiązkiem ucznia i nauczyciel miałby prawo aby sprawdzić, czy tak jest w istocie.
To tak jak i z innych przedmiotów, trzeba umieć co było na lekcji, odrabiać prace domowe. Można powiedzieć, że na polskim czytanie książek jest właśnie swoistą pracą domową.

MOANDOR

Witam,

Moandor

I jeszcze jedno, dlaczego prowadzone tak jak teraz lekcje polskiego są poziomem tak niskiego poziomu czytelnictwa? Może nie we wszystkich szkołach zajęcia prowadzone są w sposób, który odbiera uczniom resztę chęci do czytania?

Jeżeli gdzies takie lekcje są, to z pewnością nie u mnie. Polski w mojej szkole z moja polonistką to coś okropnego.Potrafi pół godziny poświęcić przemaglowaniu przy tablicy dwóch osób. A sama nie wie, czego chce. Jednemu, który bezbłędnie prawie powtórzy notatkę z zeszytu (tak, tak, w ten sposób u nas wygląda uczenie się na polski), da pięć. Drugiemu takiemu powie, że mógłby być trochę ambitniejszy i nie uczyć się na pamięć. A jak ktoś się nauczy z innego źródła informacji, to jemu z kolei wytknie braki w wiadomościach.

Moandor

Seria podobnych pytań i ktoś kto nie czytał lektur, leży. I nie mówcie, że to by było złośliwościąze strony nauczyciela.

Moandorze, niby tak, ale jak ktoś czyta lekturę (zwłaszcza dość pokaźnej grubości, jak "mistrz i Małgorzata"), to skupia się raczej na fabule lub na głębszych treściach, które autor chciał zawrzeć w dziele. Kto się przejmuje takimi szczegółami? Gdyby na kartkówce były takie pytania, byłoby to naprawdę niesprawiedliwe. Rozumiem, gdyby to były pytania z treści. Ale ze szczegółów? To tak, jakby dać pytanie o kolor sukienki Justyny w X rozdziale "Nad Niemnem"...

Wracając do tematu nauczania naszego języka ojczystego. Ostatnio coraz więcej moich znajomych mówi mi, że nie opłaca im się czytać lektury PRZED jej przerobieniem, bo nie wiedzą, na co mają zwracać uwagę. Czytaja po przerobieniu, kiedy wiedzą, o co autorowi chodziło i na co powinni uwagę zwrócić.
I chyba przyznam im rację. Wtedy przynajmniej mogę sobie oszczędzić dwukrotnego czytania, a i bryków nie używam przy tym. Jak dla mnie, najbardziej idealnym wyjściem z sytuacji byłoby wskazanie przez nauczyciela aspektów, na które trzeba zwrócić uwagę. Ale to zanim zada lekturę do przeczytania i zanim zacznie ją omawiać.
Ech... utopia...

Pozdrawiam,
Hexe

Drogi Moandorze,
Całkowicie się z Tobą zgadzam, w tym, że lektury są czytane, jesli występuje jakis rodzaj przymusu, jak chociażby kartkówki. Sam tego doświadczyłem w gimnazjum, gdzie wiedza o przeczytanej lekturze zawsze byla sprawdzana. Rzadko się zdarzało wtedy, zeby ktos nie przeczytał aktualnej lektury. Sam również jakby chętniej (nie wiedzieć czemu :) ) je czytalem.

Jednak w liceum sytuacja ta uległa zmianie. Nasza nauczycielka jest osobą młodą, wydawać by się mogło, ze bedzie prowadzic ciekawe, niestandardowe lekcje, tak zresztą wynikało z jej słów na początku naszej pracy. Otóż jest zupelnie inaczej. Lekcje są nieciekawe i monotonne, nic z nich nie wynika ("Słowacki wielkim poetą był":):):) ), a co gorsza, na zajęciach panuje zasada "Róbta co chceta":D, czyli polonistka nic nie wymaga, itp. Co prowadzi do tego że na 36 osób w klasie lekturę w całości czyta może pięć.

Dlatego uważam, że na lekcjach powinien panować pewien rygor, bo w przypadku większości osób (w moim też), jeżeli kogoś się do czegoś nie zmusi, to na pewno tego nie zrobi :P , lecz nadal uważam, że zmuszanie ludzi do czytania lektur, owszem spowoduje wzrost ilości uczniów czytających je, ale zarazem zniechęci do czytania z własnej nieprzymuzonej woli innych książek.

Pozdrawiam.

Jeżeli gdzies takie lekcje są, to z pewnością nie u mnie. Polski w mojej szkole z moja polonistką to coś okropnego.Potrafi pół godziny poświęcić przemaglowaniu przy tablicy dwóch osób. A sama nie wie, czego chce. Jednemu, który bezbłędnie prawie powtórzy notatkę z zeszytu (tak, tak, w ten sposób u nas wygląda uczenie się na polski), da pięć. Drugiemu takiemu powie, że mógłby być trochę ambitniejszy i nie uczyć się na pamięć. A jak ktoś się nauczy z innego źródła informacji, to jemu z kolei wytknie braki w wiadomościach

To tylko współczuje. Jednym słowem „Słowacki wielkim poetą był...” Wszystko na pamięć, a lekcje są strasznie nudne.
Swoją droga u mnie też nauczyciel potrafił trzymać dłuugo pod tablicą, ale nie był niesprawiedliwy. Można było z nim zawsze dojść do porozumienia. Po prostu cieszę się bardzo, że los dał mi takiego nauczyciela języka polskiego, bo w mojej szkole są o wiele gorsi poloniści. Kolega z innej klasy opowiadał jak u niego wyglądają lekcje, Nie zamieniłbym się z nim, tego jestem pewien.

Gdyby na kartkówce były takie pytania, byłoby to naprawdę niesprawiedliwe. Rozumiem, gdyby to były pytania z treści. Ale ze szczegółów? To tak, jakby dać pytanie o kolor sukienki Justyny w X rozdziale "Nad Niemnem"...

Toteż tego pytania polonista nam nie zadawał na kartkówce, a jedynie tak podczas luźnej dyskusji o książce na forum klasy. Pisząc wypowiedz poprzednią chodziło mi o samą istotę sprawdzania przez nauczyciela znajomości treści przez uczniów, a nie o charakter pytań. Jeśli źle się wyraziłem to przepraszam.

Wracając do tematu nauczania naszego języka ojczystego. Ostatnio coraz więcej moich znajomych mówi mi, że nie opłaca im się czytać lektury PRZED jej przerobieniem, bo nie wiedzą, na co mają zwracać uwagę. Czytają po przerobieniu, kiedy wiedzą, o co autorowi chodziło i na co powinni uwagę zwrócić

No tak, tu po trosze się zgadzam, ale z drugiej strony jak można omawiać lekturę nie przeczytawszy jej wprzódy? Nie będzie z kim dyskutować bo nikt nie będzie znał treści. U mnie nauczyciel, na dwa dni przed rozpoczęciem omawiania, kazał czasem przypomnieć i przygotować do przeczytania jakieś szczególnie ciekawe fragmenty książki, które warte są przeczytania w klasie i dyskusji na ich temat.
Zresztą czytając książkę uważnie i ze zrozumieniem bardzo dużą część z tego co w niej jest pamiętamy, więc potem jak już się ją omawia to można czasem skoczyć do któregoś tam rozdziału i przeczytać sobie kilka stron jeszcze raz.

Gothmogu.

Widzisz więc, że miałem rację co do tego, że pod przymusem ludzie czytają więcej niż bez. Po prostu miałeś pecha i trafiłeś na polonistkę, która nie nadaje się do tego zawodu. Sporo miałem nauczycieli i mogę rzec, że byli wśród nich tacy, którzy w ogóle się nie nadawali, byli tacy średnio się nadający, i byli też tacy, których ceniłem sobie najbardziej, wprost stworzeni do tego, żeby uczyć. A wśród nich różni: jedni byli w stosunku do uczniów bardzo wyrozumiali, przekładali klasówki na naszą prośbę, zawsze można było z nimi porozmawiać na lekcji na tematy różne. Ale miałem nauczycieli, którzy sporo wymagali, trzeba było się uczyć, ale mimo to uważam ich za wyjątkowych. Potem na przykład na maturze okazuje się, jak nauczyciel nam pomógł, mimo iż był surowy. Podczas gdy inni patrzą na pytania, które są im czarną magią, i szukają tylko okazji jak tu wyjąć ściągę, ci, których nauczyciel wymagał siedzą sobie spokojnie i napiszą egzamin bez problemów.
Kończąc, bo za dużo się już rozpisałem, mój polonista był jak najbardziej w porządku i życzę każdemu z was aby miał podobnego, który zachęci was do przedmiotu, a nie odepchnie.

lecz nadal uważam, że zmuszanie ludzi do czytania lektur, owszem spowoduje wzrost ilości uczniów czytających je, ale zarazem zniechęci do czytania z własnej nieprzymuzonej woli innych książek

Jak ktoś pomyśli sobie troche logicznie to myśle, że go nie zniechęci. Bo jaki człowiek obrazi się na książki tylko dlatego, że musi czytać lektury? Dla mnie byłoby to co najmniej dziwne.

MOANDOR