Gorące Dysputy

Każdy z was, moi drodzy osadnicy czyta książki. Niektórzy są miłośnikami tylko literatury fantasy, inni nie tylko. Każdy z Was ma z pewnością jakiegoś ulubionego bohatera literackiego, którego sposób postępowania, jego przygody bardzo zapadły wam w pamięci. Mam dla was propozycję. Co powiecie aby go tu przedstawić? Tyle jest ciekawych książek, tyle znakomitych bohaterów, że warto przedstawić ich szerszej publiczności.

Ja mam kilku ulubionych bohaterów literackich:
-Yossarian "Paragraf 22"-po prostu wariat jakich mało
-Achmed z cyklu o Rapsodii- inteligentyn i ukryty w sobie- w sumie podobny do mnie:)
-Dirk Pitt-amerykańska wersja Kuby Bonda, ale jakoś przypadł mi bardzo do gustu:)
-sir Lancelot-bohaterski, silny, niepokonany w walce, choć nie był pozbawiony wad, np. jego poczynaniami stanowczo nie kierował rozsądek, a to coś między nogami:)

Czytałem niegdyś, kilka miesięcy temu, powieść historyczną "Faraon" Bolesława Prusa i w niej jeden bohater szczególnie przypadł mi do gustu. I nie mam na myśli Ramzesa XIII. Postacią, którą mam na mysli jest prorok Pentuer, należący do kasty kapłańskiej, ale zupełnie inny niż większość ówczesnego stanu duchownego. A wzbudził we mnie szczególną sympatię, ponieważ był człowiekiem, dla którego położenie chłopów nie było bez znaczenia. Znał dobrze sytuację ludu i dążył do jej poprawienia. Dlatego szczerze polubił następce tronu i wspierał go swoimi radami, w przeciwieństwie do innych kapłanów.
Pentuer sam wywodził się z ludu. Swoją pozycję zawdzięczał jedynie swoim wybitnym zdolnościom intelektualnym oraz wspaniałej pamięci. I mimo, że uzyskał święcenia kapłańskie nigdy nie zapomniał swojego pochodzenia zaś niedola narodu zawsze leżała mu na sercu. Jest jednym z trzech przedstawicieli stanu kapłańskiego, można rzec wywołujących pozytywne wrażenie na czytelniku. Dwaj pozostali to Menes, kapłan ze świątyni biginii mądrości oraz Samentu ze świątyni Seta, który podjął się niebezpiecznej próby odnalezienia drogi do skarbów Labiryntu, co przypłacił życiem.

Możnaby jeszcze dużo pisać, gdyż jest to temat na dość długi esej. Być może przy odrobinie czasu i dobrej woli napiszę go i zamieszczę na tym forum.

Pentuer nie jest jedynym bohaterem, którego cenię. Oprócz niego podobają mi się także:
:arrow: Hrabia Monte Christo
:arrow: Old Shatterhand
:arrow: Bosman Nowicki z powieści Alfreda Szklarskiego
No i może jeszcze kilku ale to już inna historia

MOANDOR

Jaki powinien byc bohater idealny?

Może brzmieć to trochę dziwnie, ale NIE powinien być idealny!

Ilez to razy krew mnie zalewała, gdy czytałem historię o super-hiper-dupas-wypas herosach, którzy kierowali się tylko honorem, a jedyną dla nich dobrą ścieżka, była ta poprawna pokitycznie, czy też mówiąc przesadnie prosto - dobra. Przynajmniej z przyjmowanej przez Bardzo Pozytywnego Bohatera ideologii.

Tymczasem jak wyglądał ten nasz Wielki Heros? Był to, albo wielki osiłek, który walkę ze złem uważam za swe powołanie, albo jakiś mądry intelektualista, który wymyśla wspaniałe strategie, plany etc., by tylko pokonać Wielkie Maksymalnie Oczernione Zło, albo też jakiś mag, co tylko by pomagał ludzkości zabijająć różne wredne bestie. Możliwości mogą być ogromy. Jednak żadna z nich do mnie nie przemawia. Ot, nie lubię takich bohaterów, którzy jedyne co by robili to pomagali innym obojętnie w jaki sposób, w ogóle nie myśląc o sobie. Może to zabrzmić dziwnie, ale wolę egoistów :).

Nie przemawiają do mnie także wzruszające historyjki, rodem z Kopciuszka. Z gminu na królewskie salony? Od zera do bohatera? Od biednej sieroty do księżniczki? O nie, to nie dla mnie.

A nie lubię takich postaci i takich historii z jednego tylko powodu. Cenię sobie, i to bardzo!, wiarygodność przedstawianych w książce wydarzeń. I tak, zamiast Bardzo Pozytywnego Bohatera, wolałbym pijaczyne, który tylko myśli jak skombinować złocisze na butelkę wina. Wolę przebiegłego, knującego wielce inteligenta, który myśli tylko jak pomóc sobie, ew. swemu rodowi/rodzinie. Lubię osoby, w które mogę uwierzyć.

I tak się zastanawiam nad trójką mych ulubionych bohaterów. I zauważyłem tutaj ciekawą zależność. Nie mam jednego określonego bohatera. Ba! Ci bohaterowie nie tyle są na jakimś określonym miejscu, czy nawet na tym samym w tejże hierarchi, ale w ogóle wciaż zmieniają swą pozycję. Ba! Sami bohaterowie się zmieniają!

I tak obecnie najbardziej lubię: Tyriona z Pieśni Lodu i Ognia - za samolubność i myślenienie (dość częste) dolnymi partiami ciała ;))); Jona Snow z tej samej książki (to dziwne, osoba - wydaje się - dośc uczciwa i kierująca się honorem. Ale go lubię. Nawet bardzo); i Faramira z Władcy Pierścieni (chyba li tylko a dawne wspomnienia o niem).

Dziękuję to by było o tyle.

Dzięki Faramirze za wypowiedź. Właśnei o to mi chodziło, aby każdy kto zechce wyraził swoją własną opinię na temat bohatera lub bohaterów, których lubi w sposób szczególny i uzasadnił czymś swój wybór.

Odnośnie Bohaterów Literackich. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że w literaturze są różne gatunki, które kształtowały się w różnym okresie czasu. Toteż trudno jest porównywać bohaterów powieści fantasy z prozą realizmu krytycznego na przykład. Jednak czytając książki przeważnie zawsze znajdziemy taką w której bohater, niekoniecznie główny, wywrze na nas jakieś szczególnie pozytywne wrażenie. I to, co konkretnie się komuś w nim spodoba jest indywidualną cechą każdego czytelnika. Podczas gdy jednym postać literacka sięszczególnie podoba, inny uważają ją za bynajmniej nie interesującą. Weźmy za przykład "Opowiadania" Tadeusza Borowskiego. Główny bohater jest człowiekiem budzącym ogromne kontrowersje, człowiekiem pozbawionym uczuć. Zaś sama książka stanowi nadal przedmiot sporów krytyków literackich.

Zgadzam się oczywiście z moim przedmówcą, że bohater idealny NIE ISTNIEJE, przynajmniej w przyzwoitych powieściach. Bo przecież zdarzają się i takie pozycje, w których mamy doczynienia niejako z bohaterem praktycznie idealnym, ale to nie o to chodzi.

Dla mnie osobiście bohater, jaki by nie był, ale powinien jednak stać po stronie dobra. NIe znaczy to jednak, że powinien być od razu wielkim magiem, czy niepokonanym wojownikiem któremu nikt nie sprosta. To nie o to chodzi. Powinien nie tracić nadziei i dążyć do spełnienia postawionego przed nim zadania. Choćby w twórczości Tolkiena, również mamy i wielkich wodzów, i czarodziejów władających potężną magią, jednak główny ciężar pokonania zła przypadł niewielkim Hobbitom, istotom słabym.
Bohater Literacki hołdować takim wartościom jak honor, odwaga, przyjaźń, uczciwość itd. Oczywiście w wielu powieściach głównym motywem jest przeważnie konfrontacja dobra ze złem, i spotykamy tam również czarne charaktery, ale te postacie, mimo że są bohaterami literackimi, za zwyczaj nie budzą w czytelniku sympatii.

Za zwyczaj w każdej przeczytanej powieści znajdziemy bohatera, który najbardziej przypadł nam do gustu, jednak często mimo lektury wielu pozycji jedna postać będzie dla nas wzorem, będzie tą któa ze wszystkich powieści podoba nam się najbardziej.

Ja przyznam, że jak do tej pory postacią która najbardziej mi się spodobała jest Hrabia Monte Christo. Dlaczego? O tym będzie w nastęnym poście kiedyś, jeśli znajdę czas i odrobinę dobrej woli żeby zebrać się i nakreślić te kilka zdań.

Dziękuje za uwagę.

MOANDOR

Zdecydowanie moim ulubinym literackim bohaterem jest Morgoth. Fascynujący, niejednoznaczny, świadomie wybierający inną drogę, drogę zła. Pewnie nie można by go nazwać wzorem do naśladowania (ale chyba jak dla mnie żaden bóg wzorem do naśladowania nie jest i być nie powinien, wszakrze omylnymi jesteśmy).
Bohater numer dwa: to był by Leopold Bloom, dubliński żyd, prosto z "Ulissesa" Jamesa Joyca. Wszystkim serdecznie polecam tą książkę. Jeśli szukacie bohatera nie idealnego to tu go znajdziecie. Oto zwykły człowiek w zwykłym dniu, na ulicach zwykłego miasta.
Gohater numer trzy: Falstaf, towarzysz młodości Henryka V z sztuk Szekspira. Gbur, opuj, grubas. POrzucony przez swego przyjaciela Henryka. Postać komiczna i tragiczna zarazem.

Zgadzam się z przedmówcami że bohater powinien być jak najbardziej ludzki (jeśli jest człowiekiem:), ktoś kogo możemy spotkać na ulicy z kim możemy się utożsamiać. Mnie osobiście fascynuje czarne charaktery, postacie negatywne stworzone po to by ich nienawidzić. Wydają mi się bliźsi rzeczywistości niż upudorowani bohaterowie z "lśniącymi" ideałami.

Moandor

Odnośnie Bohaterów Literackich. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że w literaturze są różne gatunki, które kształtowały się w różnym okresie czasu. Toteż trudno jest porównywać bohaterów powieści fantasy z prozą realizmu krytycznego na przykład. Jednak czytając książki przeważnie zawsze znajdziemy taką w której bohater, niekoniecznie główny, wywrze na nas jakieś szczególnie pozytywne wrażenie. I to, co konkretnie się komuś w nim spodoba jest indywidualną cechą każdego czytelnika. Podczas gdy jednym postać literacka sięszczególnie podoba, inny uważają ją za bynajmniej nie interesującą. Weźmy za przykład "Opowiadania" Tadeusza Borowskiego. Główny bohater jest człowiekiem budzącym ogromne kontrowersje, człowiekiem pozbawionym uczuć. Zaś sama książka stanowi nadal przedmiot sporów krytyków literackich.

No prozepraszam, ale niby dlaczego nie miałbym porównywać bohaterów z różnych gatunków powiesci? Mnie - mówiąc prrosto, szczerze a dosadnie - nic nie obchodzi z jakiego okresu kniga pochodzi, jakiego gatunku i inne tego typu podziały, kategorie, czy jakoweś szmely. Kiedy czytam książkę, ważne jest dla mnie tylko jedno - czy mi się spodoba.

I tak samo jest z bohaterem. Nie obchodzi mnie, czy Autor pisał właśnie w takim czasie i właśnie taka panowała wtedy ideologia, nie obchodzi mnie jaki to gatunek i jakie są jego wymaganie - ja bohatera muszę czuć. I tylko to się dla mnie liczy. Proste rozumowanie. Dlatego - w tym wypadku - nie widze szczególnej różnicy pomiędzy tym, czy coś jest właśnie z tego okresu, czy innego. Ważne by mi się podobało.

Moandor

Dla mnie osobiście bohater, jaki by nie był, ale powinien jednak stać po stronie dobra. NIe znaczy to jednak, że powinien być od razu wielkim magiem, czy niepokonanym wojownikiem któremu nikt nie sprosta. To nie o to chodzi. Powinien nie tracić nadziei i dążyć do spełnienia postawionego przed nim zadania. Choćby w twórczości Tolkiena, również mamy i wielkich wodzów, i czarodziejów władających potężną magią, jednak główny ciężar pokonania zła przypadł niewielkim Hobbitom, istotom słabym.

Heh, to widać, że mamy zupełnie inne wyobrażenie o idealnym bohaterze. Dla mnie ważne jest w sumie to, by bohater był realny. Bym mógł go sobie wyobrazić w prawdziwym świecie. I nie ważne czy w ksiazce jest elfem, krasnoludem, czy niziołkiem, nieważne czy w ogóle książka jest fantasy, czy nie. Ważne jest by bohater był przekonujący. Bym mógł sobie wyobrazić tego skurczybyka w naszym świecie, jego zachowanie, zboczenia ;), często egoizm. I wcale nie musi stać po stronie zła. A właśnie! Zła! Ostatnio wielce mnie denerwuje ogólny podział na: Dobro i Zło. Ot, uznaję, że jednak czegoś takiego nie ma. Albo inaczej - w dobrej powieści być nie powinno. By czym innym jest Zło, jak nie tylko zwyczajnym przeciwnikiem Dobra, o własnych celach, własnych racjach i z własną kulturą, tradycją, etc? Jak dla mnie to radykalny podział na dobro i zło, istnieć nie powinien. Są tylko interesy i interesy. A czasem jeden stoi na drodze drugiemu.

Moandor

Bohater Literacki hołdować takim wartościom jak honor, odwaga, przyjaźń, uczciwość itd. Oczywiście w wielu powieściach głównym motywem jest przeważnie konfrontacja dobra ze złem, i spotykamy tam również czarne charaktery, ale te postacie, mimo że są bohaterami literackimi, za zwyczaj nie budzą w czytelniku sympatii.

Honor, odwaga, przyjaźń? Dodajmy jeszcze do tego "miłość" i mamy: Wielki, odważny rycerz, bez zmazy na honorze w imię przyjaźni i miłości walczy z okrutnymi wysłannikami zła.
To nie dla mnie. Tak naprawdę to honorowi ludzie najczęściej giną pierwsi, bo nie potrafią się przystosować. Odwaga? Czasem lepiej jest uciec. Nad odwagą często - może nie w bezpośredniej konfronatacji - tryumfuje spryt. Przyjaźń, miłość? Jakże rzadko okazują się prawdziwe.

I także nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że te "czarne charaktery" nie budzą sympatii. Niech za przykład służy chociażby taka nasza narodowa powieść, jak Pan Wołodyjowski, którą - zapewne - większość z was przecyztała. Tam mamy wielkiego, mocno wyidealizowanego, Michała W., który przekłada szczęścia innych - a szczególnie Ojczyzny - ponad swoje, i główny shwarzcharakter - Azja Tuhaj-bej. Osobnik kierujący się zazdrością, chęcią zemsty i chucią ;). Wedle twej zasady powinien wielbić pod niebiosa Pana Michała, jednakże coś jest ze mną nie tak, bo kiedy czytam te jego historie, o jego poświęceniu, o jego zachowaniu i altruiźmie, to chce mi się - pardon - rzygać. Ot, ja w to nie wierzę i czytając coś takiego po prostu patrzę na to z niesmakiem. Toż to już lekka przesada, jak dla mnie. Nienawidzę osób przeidealizowanych. Natomiast patrząc na zacowanie Azji, osoby, która jest wielce egoistyczna, pragnie za wszelką cenę zdobyć - choćby i siłą! - własne szczęscie, wiem, że takie osoby istnieją. I to mi się podoba! To, że postać potrafię zrozumieć, że reaguje tak jak ludzie, a nie jak jacyć przepotężni herosi. Po prostu, Azja wydaje mi się bardziej ludzki.

Czy to jakie moje zboczenie? Czy jestem ewenementem?... Hmmm, post poniżej - Morgrafa - zdaje się mówić, że nie.

Moandor

Ja przyznam, że jak do tej pory postacią która najbardziej mi się spodobała jest Hrabia Monte Christo. Dlaczego? O tym będzie w nastęnym poście kiedyś, jeśli znajdę czas i odrobinę dobrej woli żeby zebrać się i nakreślić te kilka zdań.

Hrabi Monte Christo, żem nie czytał. Dlatego też - jeśli będę mógł prosic, kiedy będziesz pisał tego posta, o jakieś przykłady potwierdzające jego zachowanie. Chętnie się pokłócę :).

Bardzo mądrze i prawdziwie Morgraf: Mnie osobiście fascynuje czarne charaktery, postacie negatywne stworzone po to by ich nienawidzić. Wydają mi się bliźsi rzeczywistości niż upudorowani bohaterowie z "lśniącymi" ideałami.

I ja wielce się z tym zgadzam! Dość mam tego ideału, który jest wewnątrz pusty! Dość, dość, dość! Niech ciemna strona mocy pokaże swą siłę :). Przede wszestkiem - prawdziwość.

tendencyjnie Crazy

A zgadnijcie kto jest moim? :P

Na pytania retoryczne nie mam w zwyczaju odpowiadać.

A mógłbyś nam wytłumaczyć Szaleńcze dlaczego właśnie Elrond? Tylko uważaj! Ja będę czytał uważnie! ;>

Odnośnie czarnych charakterów, nie twierdzę, że mi się nie podobają. Ale jak to zwykle bywa i bohaterowie z pod ciemnej gwiazdy bywają różni. Są tacy, którzy mi się ani trochę nie podobają, ale są też i tacy, którzy mogą wywołać pozytywne lub choćby neutralne odczucia w czytelniku. .
Żeby nie rzucać słów na wiatr podam Wam jedną postać, która mimo, że nie stała po tej dobrej stronie, a jednak wzbudziła we mnie szczerą sympatię. Chodzi mi tu mianowicie o Wolanda z wybitnej powieści Michaiła Bułhakowa, „Mistrz i Małgorzata”.
Otóż, dla tych którzy nie wiedzą, należy wyjaśnić, że Woland był sługą szatana wysłanym na Ziemię. Odwiedzał różne wielkie miasta. W czasie kiedy dzieje się akcja powieści akurat zawitał do Moskwy. I teraz pytanie z czym może się kojarzyć wysłannik szatana? Odpowiedź nasuwa się sama, prawda? Wiadomo, że z grzechem, ze złem i tak dalej. Dlaczego więc Woland wywołuje, mimo że jest w powieści czarnym charakterem, pozytywne odczucia?

Otóż posiada pewną szczególną cechę. Był sprawiedliwy, i to mi się w tej postaci podoba. Przybył do Moskwy lat 30-stych aby, że tak powiem, oczyścić miasto. Sytuację jaką zastał, można porównywać do tej z Biblijnej opowieści o Sodomie. Mieszkańcy miasta byli na tyle zepsuci, że wydaje się iż tylko szatan mógł zrobić z tym porządek.
Woland miał za zadanie zorganizować w Moskwie wielki bal, na którzy zaproszeni byli nieżyjący już grzesznicy. Zanim jednak doszło do balu, który jest jakby centralnym momentem w powieści, on i jego ekipa zaczyna działać w mieście. W czasie ich obecności dzieją się dziwne rzeczy. Najpierw ginie dyrektor Massolitu, któremu kilka minut wcześniej Woland przepowiedział, że „straci głowę” przez kobietę. I tak się rzeczywiście stało. Pewna dziewczyna rozlała niechcący olej na przystanku tramwajowym, dyrektor poślizgnął się i upadł na tory. Pech chciał, że akurat nadjeżdżał tramwaj i odciął mu głowę. Potem poetę Iwana Bezdomnego wsadzono do szpitala dla obłąkanych, gdyż po przygodzie z Wolandem stracił jasność umysłu. Wydarzyło się jeszcze sporo takich dziwnych wypadków. Jednak w każdym przypadku poszkodowani byli ludzie zepsuci, goniący za pieniędzmi materialiści, oszuści. Woland i jego świta nie skrzywdziła ani jednej dobrej istoty. Wręcz przeciwnie, nawet pomogli Małgorzacie odnaleźć swego ukochanego. Woland, mimo, że wysłannik zła, a jednak istota honorowa i sprawiedliwa. Dotrzymał tego co obiecał. Dlatego ten czarny charakter mi się szczególnie spodobał. Książkę czytałem dość dawno więc wybaczcie mi że nie przytaczam więcej szczegółów, ale ten kto miał okazję powieśc czytać na pewno w pewnym sensie wie o co mi chodzi. Być może ma inne odczucia, co z resztą jest naturalne, ale Wolanda trudno jest nazywać postacią negatywną, mimo że jest wysłannikiem Pana Zła.

To odnośnie czarnych charakterów.

Teraz kilka uwag do posta Faramira.

Ad1:
Otóż napisałem, że trudno jest porównywać bohaterów z odległych czasowo gatunków. Choćby dlatego, że dawniej literatura miała inne zadania, panowały inne prądy literackie. Możemy jedynie doszukiwać się pewnych podobieństw w sposobie myślenia czy cechach charakteru postaci. Ja się z Twoją wypowiedzią zgadzam. Dla mnie nie ma różnicy okres w którym książka powstała. Liczy się jakość i to w jakim stopniu odpowiada ona indywidualnym potrzebom czytelnika.

Ad2:

Jeśli mówimy o bohaterach to ja nie widzę nic interesującego w kimś, kto kieruje się przyziemnymi potrzebami i takimi przymiotami jak: tchórzostwo, podstęp, zdrada, i tak dalej. W dzisiejszych czasach taki osobnik byłby być może bardzo realny, aż do bólu. Ale czy to jest ktoś kogo byś chciał spotkać na ulicy. Czyżby w dzisiejszej rzeczywistości dobre cechy jak: honor, przyjaźń czy inne aż tak straciły na znaczeniu? Dlaczego pozytywna postać nie może być realna? Może dlatego, że w dzisiejszych czasach taka postać nie miałaby szans na przetrwanie, że świat zdąża do stanu przedstawionego w Mistrzu i Małgorzacie. Trudno mi na to dać jednoznaczną odpowiedź.

Jednoznaczny podział na dobro i zło też zdaje się nie istnieć. Może inaczej, istnieje, ale dobrem doskonałym jest jedynie Bóg, zaś złem absolutnym jest Szatan. Po między znajdują się odcienie szarości. Dodajmy że bardzo, bardzo wiele odcieni, jedne jaśniejsze, inne znowu ciemniejsze. Człowiek jest istotą mającą wolną wolę i to w którą stronę skieruje swe drogi od niego wyłącznie zależy. Może wybrać ścieżkę ciemności i kroczyć w nią coraz bardziej, lub trudniejszą drogę dobra, za którą czeka go nagroda.
W powieściach zazwyczaj bywa tak, że występuje konfrontacja między ciemnymi bohaterami a tymi pozytywnymi. Czasem postać jest złą, ale podczas trwania akcji potrafi się nawrócić, ale są i takie postaci, tych szczególnie nie lubię, które są zatwardziałe i nawet o obliczu klęski nie potrafią się przyznać do błędów i zrozumieć, że to co czyniły do tej pory było złem.

„Są tylko interesy i interesy. A czasem jeden stoi na drodze drugiemu.”

To jest właśnie podejście wielu dzisiejszych ludzi. A gdzie świat wartości? Gdzie bezinteresowność? Być może, co jest smutne, takie przymioty pozostały już tylko na kartach wspaniałych arcydzieł literatury...

Ad3:

„Honor, odwaga, przyjaźń? Dodajmy jeszcze do tego "miłość" i mamy: Wielki, odważny rycerz, bez zmazy na honorze w imię przyjaźni i miłości walczy z okrutnymi wysłannikami zła.”

Dlaczego zaraz wielki rycerz? Nie powiedziałem tego wcale. Z resztą literatura poświęcona rycerzom, wojownikom to przeważnie literatura fantasy oraz średniowieczna. A przecież istnieją również inne gatunki. Może ktoś czytał Lalkę Bolesława Prusa. Weźmy postać Rzeckiego. Ot zwykły stary subiekt w sklepie Wokulskiego. Wielki romantyk i ostatni bonapartysta. Postać szara ale jakże wspaniała. Dlatego, że był zwykłym człowiekiem, który cenił sobie przede wszystkim przyjaźń, uczciwość i pracowitość. Można rzec tytan pracy, wszystko zawsze dokładnie sprawdzał, prowadził sumiennie księgi wydatków podczas nieobecności Wokólskiego. Czy można go więc uznać za herosa? Nie! A jednak jest to bohater, którego niejeden z Was chciałby spotkać na ulicy. Postać bardzo realna, choć w dzisiejszym świecie trudno by było kogoś takiego spotkać. Cenię go właśnie za cechy, które powinny charakteryzować każdego człowieka.

„Przyjaźń, miłość? Jakże rzadko okazują się prawdziwe.”

Czy więc Faramirze uważasz, że taki stan rzeczy jest dobry? Niestety w tym stwierdzeniu masz rację. Powinniśmy to zmieniać, a nie uznać że prawdziwa przyjaźń to bujda na resorach i nie warto nawet o tym czytać. Ja uważam przeciwnie. Powinniśmy raczej brać przykład z bohaterów posiadających takie przymioty. Bo jeśli już dziś miłość i przyjaźń rzadko są prawdziwe to co będzie za 20 lat? Aż boję się sięgać wzrokiem w przyszłość.

Faramirze, na koniec żeby nie przeciągać, chcę ci podziękować za włączenie się do debaty. Chciałem właśnie poznać zdanie innych osób, nie narzucam też nikomu swoich poglądów. Bardzo cenię twoje wypowiedzi, gdyż nie są to wyrażenia jednozdaniowe. Mówiąc coś zawsze starasz się to jak najlepiej uzasadnić. Dlatego bardzo miło się z Tobą dyskutuje, liczę też że jeszcze zabierzesz głos.
Co do Hrabiego Monte Christo to obiecuje, że napisze jak najgłębiej to co sądzę o tej postaci. Jednak na taką wypowiedź potrzebuję trochę więcej czasu, gdyż jest to jedna z moich ulubionych powieści no i jeden z moich ulubionych bohaterów.

Tak więc jeszcze raz dzięki za uwagę.

MOANDOR

Morgraf

Mnie osobiście fascynuje czarne charaktery, postacie negatywne stworzone po to by ich nienawidzić. Wydają mi się bliźsi rzeczywistości niż upudorowani bohaterowie z "lśniącymi" ideałami.

Morgrafie, a dlaczego bohater pozytywny musi być zaraz "upudrowany" i z "lśniącymi" ideałami? Dobry nie znaczy od razu super heros. Po prostu jest to postać która służy słusznej sprawie i kieruje się, bądź chociaż stara się, pewnymi słusznymi wartościami. Szczerze to ja też nie lubie postaci z gatunku "supermanopochodnych" których rzadna kula czy żaden oręż się nie ima ( no może takim wydać się OLD SHATTERHAND, ale to już z zupełnie innej beczki, temat zasługujący na oddzielną opowieśc), sporo takich modeli można spotkać w dzisiejszej literaturze fantasy ale tej należącej raczej do podgatunku. I to nie jest zdecydowanie na korzyść powieści, ale jak można wyobrazić sobie książkę w której nie ma żadnej dobrej postaci? Konfrontacja dobra i zła to odwieczny motyw literacki przplatający się przez niemal wszystkie epoki. Zawsze musi być dobro i zło. Zaś sposób przedstawienia postaci sprawia czy one nam się podobają czy nie. Taka cecha umiejętnego przedstawienia postaci charakteryzuje wielkich mistrzów pióra.

Zapraszam i innych osadników do dyskusji. JA bardzo lubie wyrażać swoje zdanie w długich postach na tym forum czy też przy stolikach osadowych. Po prostu sprawia mi to przyjemność. I bardzo jestem rad jeśli ktoś również uważa podobnie bo wtedy jest możliwość do wyrażania swoich poglądów i nawiązania pasjonującej dyskusji.

A moim ulubionym bohaterem jest mag (bardziej tytularny niż faktyczny :P ) Rincewind, występujący w wielu książkach Terry'ego Pratchetta (jeszcze wszystkich nie przeczytałem :) ale co tam...).

Zasada życiowa rzeczonego osobnika jest prosta: nie dać się zabić. Cel swój zazwyczaj osiąga równie prosto: uciekając. Przy tym nie ważne jest DOKĄD ucieka, ale SKĄD (tudzież od kogo ;)). Wszelkie dobro, które przy tym powoduje, jest niezamierzone i czysto przypadkowe.

Biorąc pod uwagę skuteczność ucieczek :) i oraz przytomność umysłu Rincewinda w sytuacjach kryzysowych mogę rzec, iż chciałbym byc taki jak on ;).

Johoho! :)

Dobrze więc, jeśli masz Moandorze chętkę na poważną, z użyciem poważnych argumentów, dyskusję, to proszę bardzo: postaram się sprawić, cobyś nie mógł narzekać na brak zaangażowania z mej strony.

Moandor

Odnośnie czarnych charakterów, nie twierdzę, że mi się nie podobają. Ale jak to zwykle bywa i bohaterowie z pod ciemnej gwiazdy bywają różni. Są tacy, którzy mi się ani trochę nie podobają, ale są też i tacy, którzy mogą wywołać pozytywne lub choćby neutralne odczucia w czytelniku. .

Odpowiedź na tę kwestię znajdziesz w dalszej części mego posta. Powiem szczerze, że ofkors masz rację, bo trudno, coby kazdemu się każdy bohater podobał. Zauważ, że na pewno jest także i tak, że masz i jakiś pozytywnych bohaterów, których także nie lubisz, czy też choćby za nimi nie przepadasz. Czyż nie?

dużo o Mistrzu i Małgorzacie Moandor: [...]

Jednak ja to opuszczam, bo nie ma to wielkiego związku z omawianą przeze mnie kwestią.

Moandor

Ad1:
Otóż napisałem, że trudno jest porównywać bohaterów z odległych czasowo gatunków. Choćby dlatego, że dawniej literatura miała inne zadania, panowały inne prądy literackie. Możemy jedynie doszukiwać się pewnych podobieństw w sposobie myślenia czy cechach charakteru postaci. Ja się z Twoją wypowiedzią zgadzam. Dla mnie nie ma różnicy okres w którym książka powstała. Liczy się jakość i to w jakim stopniu odpowiada ona indywidualnym potrzebom czytelnika.

Cieszy mnie to, że się zgadzamy w tym wypadku. Ja także nie jestem koneserem jakowymś, który zachwyca się realiami i pomyślunkiem Autora, który na czas kiedy kniga była pisana, rzeczywiście był czymś oryginalnym, jednak obecnie jest jedynie nudne i suche. Ot, ważna jest dla mnie rzeczywistość. Jakkolwiek by była ona okrutna, nawet dla wielkich opowieści sprzed, dajmy na to, stu lat. Ot, ich czas - jak dla mnie, w większości - minął.

Moandor

Jeśli mówimy o bohaterach to ja nie widzę nic interesującego w kimś, kto kieruje się przyziemnymi potrzebami i takimi przymiotami jak: tchórzostwo, podstęp, zdrada, i tak dalej

Zapomniałeś dodać: seks :). Ale dobrze, jedemy dalej.

Moandor

W dzisiejszych czasach taki osobnik byłby być może bardzo realny, aż do bólu. Ale czy to jest ktoś kogo byś chciał spotkać na ulicy. Czyżby w dzisiejszej rzeczywistości dobre cechy jak: honor, przyjaźń czy inne aż tak straciły na znaczeniu? Dlaczego pozytywna postać nie może być realna? Może dlatego, że w dzisiejszych czasach taka postać nie miałaby szans na przetrwanie, że świat zdąża do stanu przedstawionego w Mistrzu i Małgorzacie. Trudno mi na to dać jednoznaczną odpowiedź.

Odpowiedź nie jest trudna. Bo w taką postać potrafiłbym uwierzyć. Nie liczy się dla mnie to, czy tego kogoś chciałbym spotkac na ulicy. To dla mnie nie ma znaczenia. Ja lubię czytać o osobach - i tutaj uważaj, bo zdaje mi się, że aż zbyt mocno określasz moje zafascynowanie złem! - które są po prostu, jakby tego nie nazwać, egoistyczne i wiedzą czego chcą. Nie potrafię już uwierzyć w bohatera, który samotnie chce stanąć w obronie świata. No chyba, że ma ku temu naprawdę jakiś wielki powód. Ja wcale nie mówię, że nie lubie tych wielkich głupców, którzy honor mają za swą tarczę, nie! Zdarzają się przypadki (podkreślam: przypadki ) kiedy naprawdę tacy bohaterowie sprawiają, że potrafię ich polubić. Ot, taki Eddard Stark, głupcem był niemiłosiernym, że honor cenił ponad swe życie, jednakże potrafiłem go polubić. Ale tak samo, a nawet bardziej!, cenił sympatią Tyriona Lanistera, który - pokrzywdzony przez życie - był małym, pokrętnym karłem, wywodzącym się z bardzo dobrego rodu. Tyrion był postacią zakłamaną, wciąż spiskującą, myślącą dolnymi partiami ciała, a jednak straszliwie go polubiłem! Bo był, jak najbardziej prawdziwy.

Czy honor, przyjaźń straciły na znaczeniu? Hmmm... jakiś czas temu zacząłem się zastanawiać, dlaczego w dawnym świecie ludzie tak bardzo hołubili właśnie takiej wartości jak honor, a teraz prawie wcale nie ma ona znaczenia. I doszedłem do wniosku, może dość mocno kontrowersyjnego, że kiedyś ludzie mieli bardziej zwężone pole widzenia. I tak, jeśli w obecnym świecie miał wybrać, pomiedzy honorową śmiercią, a ucieczką, to bez zachania wybrałbym to drugie! Bo życie miłe mi wciąż - mimo wszystko - jest i nie chciałbym się z nim żegnać tylko po to, by ktoś tam może kiedyś wspomniał o mnie i wzniósł jeden czy dwa toasty. Co mi po tym? Honor stracił na znaczeniu, mosci Moandorze.

Moandor

Jednoznaczny podział na dobro i zło też zdaje się nie istnieć. Może inaczej, istnieje, ale dobrem doskonałym jest jedynie Bóg, zaś złem absolutnym jest Szatan.

Ojojoj! Nalegam, coby zaprzestać dalszego takiego rozpatrywania sprawy, bo może to się źle skończyć! W wchodźmy na tematy wiary, bo nie chciałbym coby nam ktoś tę dysputę zamknął! Mam nadzieje, że jeszcze nie doszliśmy za daleko. Hetmanie, może być?

Moandor

Po między znajdują się odcienie szarości. Dodajmy że bardzo, bardzo wiele odcieni, jedne jaśniejsze, inne znowu ciemniejsze. Człowiek jest istotą mającą wolną wolę i to w którą stronę skieruje swe drogi od niego wyłącznie zależy. Może wybrać ścieżkę ciemności i kroczyć w nią coraz bardziej, lub trudniejszą drogę dobra, za którą czeka go nagroda.
W powieściach zazwyczaj bywa tak, że występuje konfrontacja między ciemnymi bohaterami a tymi pozytywnymi. Czasem postać jest złą, ale podczas trwania akcji potrafi się nawrócić, ale są i takie postaci, tych szczególnie nie lubię, które są zatwardziałe i nawet o obliczu klęski nie potrafią się przyznać do błędów i zrozumieć, że to co czyniły do tej pory było złem.

Obawiam się, że nie zrozumiałeś co miałem na myśli, mówiąc, że nie istnieje dobro i zło. Nie chodzi mi wcale o to, że nie ma zło z czystym tego słowa znaczeniu, nie chodzi mi o to, że nie ma jakiś tam zupełnie, do szpiku gości złych ludzi. No dobrze, o to też mi chodzi, jednak to sie rozumie samo przez się, jeśli zrozumie się moj tok myślenia.
A mnie chodzi o coś takiego mianowicie.
W prawdziwym świecie nie ma czegoś takiego jak dobro i zło. Jest mnóstwo kultur, mnóstwo różnych racji, mnóstwo narodów i każdy ma jakiś tam powód i jakieś tam preteksty, do różnego zachowania. I tak to co dla jednych jest po prostu drogą do zdobycia celu (dajmy na to panowanie nad jakimś obaszarem) dla innych może być złem, bo ten ktoś ośmiela się zbrojnie przeciw nim wystepowac i nieść strach, śmierć i pożogę.
Nie wiem czy rozumiesz o co mnie chodzi. Nie przekonuje mnie taki podział: Dobro i Zło, Czerń i Biel. Dla mnie wszystko jest szare, a czerni i bieli nie ma, albo w ogóle nie powinno być. Taki przykład jak choćby zło absolutne w WP (no prawie absolutne, jednak sądzę, że to dość dobry przykład) mnie nie przekonuje. Morgoth to tylko osobnik wielce ambitny, ot wybijający się z tłumu i nie dający się podporządkować. Dla mnie nie wybiera on zła, tylko drogę dającą mu możliwość wolnego wyboru. I za to go - bądź co bądź - cenię. Heh, i znów pobłądziłem.

Nie podoba mi się także podejście takie, że za dobro zawsze czeka nagroda. Wyrosłem z bajek, pryznajmniej w książkach.

Moandor

„Są tylko interesy i interesy. A czasem jeden stoi na drodze drugiemu.”

To jest właśnie podejście wielu dzisiejszych ludzi. A gdzie świat wartości? Gdzie bezinteresowność? Być może, co jest smutne, takie przymioty pozostały już tylko na kartach wspaniałych arcydzieł literatury...

Naprawdę mamy bardzo odmienne zdania. Dla mnie arcydziełami są właśnie te knigi, w których widzę - podaną przeze mnie wyżej - myśl.

Moandor

„Honor, odwaga, przyjaźń? Dodajmy jeszcze do tego "miłość" i mamy: Wielki, odważny rycerz, bez zmazy na honorze w imię przyjaźni i miłości walczy z okrutnymi wysłannikami zła.”

Dlaczego zaraz wielki rycerz? Nie powiedziałem tego wcale.

Przepraszam, to był okrurtny sarkazm z mej strony, jednak dość dobrze ukazuje o co mi chodzi.

Moandor

Z resztą literatura poświęcona rycerzom, wojownikom to przeważnie literatura fantasy oraz średniowieczna.

"Rycerza" możemy tutaj rozumieć różne. Choćby jako Wielkiego Altruistę. Czy to trochę rozjaśnia?

Moandor

„Przyjaźń, miłość? Jakże rzadko okazują się prawdziwe.”

Czy więc Faramirze uważasz, że taki stan rzeczy jest dobry? Niestety w tym stwierdzeniu masz rację. Powinniśmy to zmieniać, a nie uznać że prawdziwa przyjaźń to bujda na resorach i nie warto nawet o tym czytać. Ja uważam przeciwnie. Powinniśmy raczej brać przykład z bohaterów posiadających takie przymioty. Bo jeśli już dziś miłość i przyjaźń rzadko są prawdziwe to co będzie za 20 lat? Aż boję się sięgać wzrokiem w przyszłość.

Nie dramatyzuj, proszę. Świat będzie dalej toczył się swym biegiem, a ludzie będą dalej żyli, i wcale nie te wszystkie straszne i mocno przesadzone proroctwa się nie spełnią. Mimo iż ludzie są rzeczywiście źli, to jednak wątpię, aby bylo aż tak źle.

Moandor

Faramirze, na koniec żeby nie przeciągać, chcę ci podziękować za włączenie się do debaty. Chciałem właśnie poznać zdanie innych osób, nie narzucam też nikomu swoich poglądów. Bardzo cenię twoje wypowiedzi, gdyż nie są to wyrażenia jednozdaniowe. Mówiąc coś zawsze starasz się to jak najlepiej uzasadnić. Dlatego bardzo miło się z Tobą dyskutuje, liczę też że jeszcze zabierzesz głos.

Dziękuję, you wish się spełniło ;). A za wszelkie komplementy pod mym adresem podziękuję, po prostu staram się aby jak najlepiej przedstawić swe zdanie i swą opinię, nic więcej.

A na koniec jeszcze jeden cytacik

w odpowiedzi Morgrafowi Moandor

Zawsze musi być dobro i zło.

AAARRRRGGGGHHHHH!!!...

Guinea: :D

Poza Rincewindem, lubię jeścio kaprala Marchewę. Kiedy czytałem książeczki, w których on występował, to aż serce mie rosło. To dopiero bohater!
Choć dobro czynione prze niego również przyadkowym nazwać trzeba, mimo, że on dla odmiany nie ucieka. Wręcz odwrotnie. Stoi na drodze niebezpieczeństwu, jak ten przysłowioiwy osioł.

Przy okazji:
goł, goł, goł, alea lea le (fonetycznie fragment ricky'ego martin'a) :P
To bojowy okrzyk dla panów pojedynkująych się na słowa :) :) :)

Pozdrawiam

Farmerus

(...)lubię jeścio kaprala Marchewę. (...)

A któż to taki? Skund go znosz? I gdzi możno go obaczoć? :)

Farmerus

goł, goł, goł, alea lea le (fonetycznie fragment ricky'ego martin'a) :P
To bojowy okrzyk dla panów pojedynkująych się na słowa :) :) :)

Dziękuję, mobilizację do dalszego pojedynku mam. Ja nie popuszczę!

Farmerus

Pozdrawiam

Ja też. Nawzajem. Pozdrawiam.

Po pierwsze mój koment poprzedni trza traktoważ z przymróżeniem oka. Ulubionego bohatera bowiem nie mam - za wielu ich było w mej przygodzie z literaturą, by teraz jakiegoś wybierać. To właściwie niemożliwym jest, a ja próbował dokonać rzeczy niemożliwych nie będę.

A kapral Marchewa to bohater kilku ksiażek Pratchett'a (bodajże "Straż, Straż"; "Zbrojni" i jakieś tam chyba jeszcze ;) ). Jest to rosły, silny, odważny, prosty, miły, nieśmiały, niezbyt mądry ale nieskończenie sympatyczny człowiek o złotym sercu, który myśli że jest krasnoludem. Jest tak dlatego, gdyż jako bobasa znalazły go one gdzieś przy zniszczonej kaarawnie, a następnie wychowały go jako swego. Młodzian nasz przez cały ten czas jakoś nie zauważył, że jest 3 razy wyższy niż jakikolwiek z jego braci i że broda jakoś mu rosnąć nie chce.
Jest też on najprawdopodobbniej potomkiem prawdziwych krołow Ankh Morpork i jedynym żyjącym dziedzicem tronu - ale o tym niestety nie wie.
Dzięki temu ma on ogromną charyzmę i niesamowity wpływ na tłumy: kiedy zaczyna mówić, niekconco porywa za sobą słuchaczy, wyzwla w nich dobro, honor i takie tam różne...
W każdym razie jest to przerysowany superhiroł, ale przerysowany tak, był to nie raziło, ale by przysparzało mu wielbicieli. A przy okazji śmieszyło...

Ci co czytali, wiedzą o czym mówię :):).

Pozdrawiam raz jeszcze ;)

P.S.
A dysqsję Waszą śledzę z wielkim zainteresowaniem, dlatego też ponownie życzę sił na jej prowadzenie ;).
(nie ma tu sarkazmu)

Faramir

Zauważ, że na pewno jest także i tak, że masz i jakiś pozytywnych bohaterów, których także nie lubisz, czy też choćby za nimi nie przepadasz. Czyż nie?

Ja bym tak nie powiedział. Każdy prawy bohater mi się podoba. Tylko jest z tym tak, że jednego cenie sobie szczególnie, innego mniej, nie spotkałem się jednak z dobry bohaterem, który sprawiłby, żebym za nim nie przepadał. To zależy jak już wcześniej było powiedziane od indywidualnych upodobań czytelnika. Ten, który mi się podoba, innym może się wydać mniej sympatyczny.

Faramir

Cieszy mnie to, że się zgadzamy w tym wypadku. Ja także nie jestem koneserem jakowymś, który zachwyca się realiami i pomyślunkiem Autora, który na czas kiedy kniga była pisana, rzeczywiście był czymś oryginalnym, jednak obecnie jest jedynie nudne i suche. Ot, ważna jest dla mnie rzeczywistość. Jakkolwiek by była ona okrutna, nawet dla wielkich opowieści sprzed, dajmy na to, stu lat. Ot, ich czas - jak dla mnie, w większości - minął.

To prawda, ale nie wszystkie dawne powieści są, że tak powiem "przeterminowane" Uczniowie zapewne powiedzą, że wszystkie lektury szkolne są już nieaktualne :) i ja po części się z tym zgadzam (myśle, że żaden polonista tego nie będzie czytał) gdyż nudzą mnie te opowieści o szlachcie, ziemiaństwie itd.(NAd Niemnem chociażby) Ale są powieści dawnych mistrzów, które są naprawdę piękne i posiadają w sobie wielką mądrość, i te cenię sobie nawet bardziej niż współczesne. Dla przykładu wymienie chociażby: "Hrabia Monte Christo", "Faraon"
Książki te bardzo sobie cenię, do tego stopnia, że postanowiłem nabyć je w księgarni aby stały u mnie na półce. Jest oczywiście wiele innych dzieł, które nawet dziś warto czytać i po tylu latach nie są wcale nudne czy nieaktualne.

Musiałem stanąć w obronie wielkich mistrzów pióra z dawnych lat. Z własnych obserwacji wiem, że ich dzieła odchodzą powoli w niepamięć. Młodzież już tych książek prawie nie czyta. Starsi nie mają na to czasu, gdyż są zabiegani w codziennej rzeczywistośći. Smutno na to patrzeć. Mam tylko nadzieję że taki stan rzeczy kiedyś ulegnie zmianie na lepsze.

Faramir

Nie potrafię już uwierzyć w bohatera, który samotnie chce stanąć w obronie świata.

Ja nie miałem na myśli takich bohaterów w stylu Rambo, którzy są sami przeciw wszystkim a żadna broń sięich nie ima.
Ale cenię sobie postaci, które stoją po stronie dobra i próbują bezinteresownie pomagać innym. Nawet biąrąc za przykład książkę, którą wszyscy osadnicy zapewne przeczytali, mianowicie Władcę Pierścieni. Czy uważasz Faramirze, że członkowie Drużyny Pierścienia nie wzbudzają sympatii w czytelniku? Oni przecież zupełnie bezinteresownie i z niczym nie przymuszonej woli zgłosili się do wypełnienia tej, prawie niemożliwej misji. Ich dziewięciu nie stanowiło zbyt wielkiej siły w porównaniu z Nazgulami i całą armią Mordoru. Nie poddali się jednak, dzięki wzajemnej wierności i poświęceniu zdołali wypełnić powierzone im zadanie. Dlatego, że hołdowali takim wartościom jak przyjaźń, honor, odwaga, poświęcenie, wierność itd. I nie byli wcale wielkimi herosami, lecz stanowili razem zgany zespół.

A jak by to wyglądało, gdyby bohaterowie byli egoistami? Załóżmy, że tak jest. Wtedy prawie napewno kompania uległaby skłóceniu. Jak by to było gdyby Gimli i Legolas nie przemogli się i nie zaniechali waśni jakie od wieków toczyły się między ich plemionami? Powieść nie byłaby wtedy atrakcyjna a uwierzyć w to, że wykonaliby misję byłoby praktycznie niemożliwe.
Można też rozważać w drugą stronę. Jakby potoczyły się losy Śródziemia, gdyby Sauron był bardziej ostrożny? On był tak pewny zwycięstwa, że zaniechał pewnych środków ostrożności. Nie przyszło mu do głowy, że ktoś mógłby podążyć do samego serca Mordoru z Pierścieniem Władzy. Pewność siebie go zgubiła.

No ale rozważania o WP zostawmy na inną okazję. Mysle, że po części chociaż wyjaśniłem moją pasjonację bohaterami dobrymi. Jęsli to nie wystarczające to mogę podać i inne przykłady.

Czyli uważasz, że bohater dobry posiadający w większości pozytywne cechy charakteru i hołdujący naprawdę pięknym wartością nie jest kimś w kogo można uwierzyć?
Moim zdaniem te wartości, które wymieniam cały czas podczas naszej słownej wymiany poglądów powinny charakteryzować bohatera literackiego. Dla mnie uwierzenie w taką postać nie jest bynajmniej trudne. Istnieją bowiem na świecie jeszcze ludzie prawi. Nie wszyscy są egoistami, myślącymi przeważnie dolnymi partiami ciała.

Faramir

W prawdziwym świecie nie ma czegoś takiego jak dobro i zło. Jest mnóstwo kultur, mnóstwo różnych racji, mnóstwo narodów i każdy ma jakiś tam powód i jakieś tam preteksty, do różnego zachowania. I tak to co dla jednych jest po prostu drogą do zdobycia celu (dajmy na to panowanie nad jakimś obaszarem) dla innych może być złem, bo ten ktoś ośmiela się zbrojnie przeciw nim wystepowac i nieść strach, śmierć i pożogę.
Nie wiem czy rozumiesz o co mnie chodzi. Nie przekonuje mnie taki podział: Dobro i Zło, Czerń i Biel. Dla mnie wszystko jest szare, a czerni i bieli nie ma, albo w ogóle nie powinno być. Taki przykład jak choćby zło absolutne w WP (no prawie absolutne, jednak sądzę, że to dość dobry przykład) mnie nie przekonuje. Morgoth to tylko osobnik wielce ambitny, ot wybijający się z tłumu i nie dający się podporządkować. Dla mnie nie wybiera on zła, tylko drogę dającą mu możliwość wolnego wyboru. I za to go - bądź co bądź - cenię. Heh, i znów pobłądziłem.

Nie podoba mi się także podejście takie, że za dobro zawsze czeka nagroda. Wyrosłem z bajek, pryznajmniej w książkach.

Tak, jak uczy teoria względności, wszystko zależy od punktu widzenia. Ale to nie należy do treści naszej dyskusji, no chyba, że podasz jakieś przykłady z powieści. Narazie wstrzymam się od odpowiedzi na te zagadnienie.

Teraz sprawa Morgotha. Fakt, istota wysoce ambitna jednak też wielce zawzięta, przesiąknięta nienawiścią. Wziął on sobie za cel niszczyć wszystko co tworzyli Valarowie. Choćby zniszczenie Drzew w Valinorze. Jest w Silmarillionie jeszcze wiele takich przykładów.
Mogę zrozumieć to, że Morgoth nie chciał się podporządkować Eru i wybrał własną drogę. Jednak to, jakich metod używał i to czym się kierował w swoim postępowaniu jest dla mnie nie do przyjęcia. Takiej postaci nie mogę darzyć sympatią.

Podsumowując:

Wiem Faramirze, że raczej nie przekona cię do swojej racji ani ty mnie nie przekonasz do swojej. Z resztą z pewnego punktu widzenia obaj mamy rację, gdyż to co komu się w ksiązce podoba to sprawa indywidualna. Jeśli się będziesz miał chęć dalej prowadzić ze mną (może też z innymi jećeli zechcą się włączyć do wymiany zdań) skupmy się już tylko na konkretnym typie bohatera uzasadniając swój wybór na przykładach. Dyskusja będzie miała wtedy bardziej konkretny charakter.

Ja doskonale rozumiem to co chcesz mi przekazać. I to że oponuje nie jest oznaką że nie masz racji, a tylko tym, że mam nieco odmienne zdanie. JAk będe miał czas to jutro umieszcze kolejnego wyczerpującego posta. No chyba, że temat się wyczerpie :) to wtedy będzie już ciężko coś napisać, żeby się nie powtarzać.

Dzięki za uwagę.

MOANDOR

Jeszcze jedno chciałem dodać do mojej poprzedniej wypowiedzi odnośnie postaci stających samotnie w obronie świata.

Opisywałem powyżej przykład Drużyny Pierścienia. Ich misja powiodła się gdyż stanowili zgrany zespół. To właśnie charakteryzuje prawych bohaterów, że zawsze moga liczyć na wsparcie przyjaciół, którzy nie opuszczą ich w potrzebie. Pozwólcie, że nadal będe się opierał na książkach Tolkiena.

Władca Rohanu Theoden podążył na odsiecz Minas Tirith mimo, że jego kraj był również zagrożony od drugiej strony. Doskonale rozumiał, że jeśli upadnie Biała Wieża, żadne z królestw nei ma szans na przetrwanie. Nie myślał egoistycznie i dochował wierności dawno zawartym sojuszom.

Wojska sprzymierzone stanęły ramię przy ramieniu walcząc w słusznej sprawie. Wojska nieprzyjaciela były rządzone strachem i siłą woli Saurona. Pamiętacie ten moment, w któym Sauron dostrzegł Froda i Sama u progu Szczelin Zagłady? Odwrócił siłę swojej woli od armii i wtedy zaczął się początek klęski. Armię orków i ludzi wschodu opanował strach, szeregi zaczęły sięchwiać, potem zaś rzucali się już do panicznej ucieczki.
Tak samo w Helmowym Jarze, napór trwał dopóki, doputy nie przybył Gandalf z Erkenbrandem i siły się wyrównały. Wtedy w miejsce odwagi w armii Sarumana pojawił się strach i tchórzostwo.

Kolejny przykład troche i innej bajki, ale równie rzeczowy jak powyższy. Mianowicie z VI epizodu sagi Gwiezdnych Wojen, Powrót Jedi. Chodzi mi tu o rozmowę Luke'a z Imperatorem na pokładzie Gwiazdy Śmierci, podczas gdy Han z przyjaciółmi przeprowadzał atak na Generator Tarczy na księzycu Endor.

Slywalker powiedział, że Imperator jest zbyt pewny siebie, na to ten odparł, że Luke pokłada zbytnią ufność w przyjaciołach.

Chciałem przez te przykłady powiedzieć, że postaci z tej "ciemniejszej strony mocy" :D kierują się głównie niezbyt poprawnymi wartościami, wykorzystują niegodne poważania metody i brak im z zasady tych wspaniałych cech, które charakteryzować powinny Bohatera Literackiego (oczywiście według mojego wyobrażenia)

W przyjaźni, wierności i oddaniu tkwi ogromna siła. Postać z opisu Faramira, taki egoista, kierujący się chytrościa i podstępem moim zdaniem raczej nie może liczyć na wsparcie przyjaciół. Może się mylę, gdyż nie czytałem tytułów o których mówił Faramir, więc prosze mnie poprawić w takim wypadku.

Jeszcze jedno zdanko do sprawy Honoru.

Ucieczka wcale nie jest hańbą w przypadku kiedy nie ma innej możliwości. Hańbą jest raczej tchórzostwo. Postawa jaką przytaczałem wyżej mówiąc o zachowaniu armi Sarumana pod Rogatym Grodem. W powieściach Fantasy zazwyczaj głównym wątkiem jest konfronatacja zbrojna, a jak wiadomo w każdej wojnie są ofiary. Nie da się tego uniknąć. Więc, gdyby każdy myślał, że przy niekorzystnym układzie sił lepiej będzie dać nogę to by tylko upodbniło go do orków z WP którzy tak właśnie postępowali. W tym gatunku literatury odwaga i honor są dość wysoko cenione. Z resztą w innych zazwyczaj także.

Przykładowo Faramir (mam na myśli książkowego Faramira) także wycofał się z Osgiliath, ponieważ nie mógł go obronić. Nie został do końca by zginąć bohaterską śmiercią. Bronił miasta dopóki było to możliwe.
I jeszcze jedno. Co by było gdyby Faramir był egoistą? Mam na myśli zajścia gdy jego oddział złapał Froda i Sama. Na 100% przywłaszczyłby sobie Pierścień Władzy, doprowadzając tym samym do klęski misji i zagłądy Śródziemia. To samo tyczy się innych ważnycj Bohaterów WP: Galadrieli, Gandalfa, Boromira. Gdyby któryś z nich postanowił przywłaszczyć sobie klejnot i działąć samolubniem jak wyobrażacie sobie losy Śródziemia? Mówie o WP bo to jest bardzo dobry przykład.

We WP typem postaci, której szczególnie nie lubię jest Saruman. Czarodziej posiadający ogromną dar mądrości. Ile dobrego mógłby uczynić. A jednak zmarnował to wszystko zbaczając z dobrej ścieżki. Pożądał Pierścnienia dla siebie, pożądał Władzy za wszelką cenę. Nie liczyło się życie innych. Działał zgodnie z zasadą cel uświęca środki. Oczywiście w powieściach zawsze potrzebne są czarne charaktery, co do tego nie ma wątpliwości. NIe znoszę jednak szczególnie postawy zatwardziałej, pełnej egoizmu, złośliwości, nienawiści. Saruman nawet pokonany nie przyjął ofiarowanej przez Gandalfa wolności. Potem gdy opuścił Orthank zamiast zrozumieć własne winy i zmienić się, dalej knuł niecne plany i podstepnie spustoszył Shire. Nic nie zdołało dotrzeć do jego umysłu. Do samego końca pomiatał Gadzim Językiem, co w ostatecznym rezultacie przyczyniło się do jego zguby.

Bardzo natomiast szanuje postaci, nawet złe z początku, ale potrafiące zrozumieć zwoje postępowanie i w ostateczności zmienić się oraz próbować naprawić swoje dawne błędy. Takich bohaterów nie jest wielu, ale darzę ich szczególną sympatią. Jeśli dobrze pamiętam taką postawę reprezentował Kmicic w Potopie H. Sienkiewicza.

To tylko była taka mała dygresja do poprzedniego mego posta. Wypadałoby jeszcze napisać coś o bohaterach przeze mnie wysoce cenionych. Napiszę i to również.

Dzięki za uwagę.

MOANDOR

Jeśli idzie o Kmicica z powieści pisarza którego sobie nie cenie, ze względu na kiepską kreację postaci właśnie, to ja słysząc o nim czuje mdłości. To ciemny harakter pokryty ni stąd ni zowąd grubą warstwą lukru. Według starego schematu robił źle ale się opamiętał i teraz jest kochany i czczony. Pozostaje tylko zapytać o kwestię kary, ukarania win, a nie tylko ich odkupienia dobrymi czynami. Sienkiewicz znawcą ludzkiej psychiki nie był, wielu bohaterów zarysował grubą kreską, żeby wspomnieć tylko Skrzetuskiego (bohater idealny, wierny rycerz bez skazy, oderwany od rzeczywisości) czy Zagłobę (podstarzały opój potrafiący czynić bitewne cuda).
A co do konfliktu dobra i zła. To schemat, dawniej ciekawy, teraz już nie. Wystarczy rozejrzeć się wokół by dostrzec, że są to właściwie niedefiniowalne pojęcia, dynamiczne, względne. Nawet określając nasze dobro i zło uwzględnić musimy inne punkty widzenia. Dobra książka współczesna to taka która nie kreuje jednoznacznego zła, mimo żę tak jest najprościej. Konsekwentnie nie kreuje też dobra. Relacjonuje i konentuje wydażenia, czyny bohaterów, uwypukla emocje, ale ocene pozostawai czytelnikom.
Dlatego właśnie unnikam współczesnej literatury fantazy, światy w niej przedstawione są zbyt proste, nielicujące z światem realnym. Oczywiście to można zarzucić nawet Mistrzowi Tolkienowi, cóż no body is perfect.
Jeszcze raz polecam "Ulisesa" Joyca (1000 stron wartych przeczytania), pozbawiony wyraźnego komentarza opis świata, odczuć wewnętrznych nie wprowadza żadnego podziału na dobro i zło, nie sugeruje nawet istnienia tych pojęć. Widzi świat takim jakim jest czyli pozbawionym moralnych biegunów.

Morgrafie: Podając postać Kmicica chciałem tylko zobrazować jaki typ postaci cenię. Chodziło mi o to, że bohater zły, postępujący okrutnie potrafi zrozumieć swoje przewinienia i zmienić się. Podoba mi się w postaciach właśnie taka przemiana. Kmicic to tylko przykład. Osobiście trylogia Sienkiewicza też mi sie zbytnio nie podoba. Cenię sobie za to Quo Vadis.

Co do konfliktu dobra i zła. Uważam, że temat nie jest jeszcze dziś przeterminowany. Nawiązując do Tolkiena, trudno jest powiedzieć że człowiek ten poszedł na łatwiznę bo napisał sobie powieść o walce dobra ze złem, zamiast próbować to jakoś powikłać i wogóle. Po prostu miał taką koncepcję. Spędził nad tą powieścią naprawdę sporo czasu. Myśle, że niewielu pisarzy potrafiło stworzyc dzieła równie kompletne, opatrzone w taką dokumentacje jak książki Tolkiena. A to jak powinna wyglądać dzisiejszy model poczytnej powieści to też indywidualna sprawa każdego czytelnika. Nie widzę żadnego powodu dlaczego powieść napisana na takim, jak to powiedziałeś Morgrafie schemacie nie może być ciekawa. Liczy się fabuła, sposób przedstawienia postaci, opisy świata przedstawionego i wiele innych cech, które w połączeniu składają się na całą książkę.

MOANDOR

Wcale nie chciałem podważać wielkości Tolkiena, czy zarzucać mu to, iż postawił na prosty schemat. Pisał w konwencji baśni czy też mitu, a to zmusza do zarysowania wyraźnych granic, ze względu na kulturotwórczą rolę.
Oczywiście, że indywidualnym wyborem czytelnika jest czy sięga po kolejnego Harlequina czy po nową powieść Guntera Grassa, ale to nie może odebrać nam prawa do oceny i wartościowania tych pozycji. Zgadzam się. Nie tylko konflikt dobra ze złem stanowi o książce, przychodzi mi na myśl kilka pozycji (zwłaszcza lirycznych), które mimo tego schematu są wielkie, że wspomnę tylko "Dżumę" Camusa.
Pozostanę przy swoim zdaniu: lepiej zacząć bez koncepcji, niż z koncepcją infantylą. Bo przekucie jej na arcydzieło może okazać się niemożliwe.

Morgraf

Zgadzam się. Nie tylko konflikt dobra ze złem stanowi o książce, przychodzi mi na myśl kilka pozycji (zwłaszcza lirycznych), które mimo tego schematu są wielkie, że wspomnę tylko "Dżumę" Camusa.

Widzisz Morgrafie, "Dżuma" A. Camusa jest powieścią egzystencjalną, jednak trudną do czytania. NIewielu podzieli twoje zdanie o wielkości tego utworu, a to z prostego faktu, że niewielu ją przeczytało. Przez 4 lata w szkole średniej widziałem, żę uczniowie lektur praktycznie już nie czytają (nie wszyscy ale większość), o Dżumie nie wspomnę, bo to utwór trudny w odbiorze toteż wskaźnik poczytności jest jeszcze mniejszy.
Niemniej jednak utwór posiada w sobie pewne wartości, napewno bardziej nawiązuje do rzeczywistości niż WP, ponieważ to książka poruszająca tematy trudnych wyborów, ludzkiej psychiki, i inny zagadnień, których teraz nie zdołam przytoczyć, gdyż nie bardzo już pamiętam. W podobnych kategoriach znajduje się też "Proces" Franza Kafki.

Ja jednak nie będe się nad tymi książkami rozwodził, gdyż gatunek powieści egzystencjalnej nie jest moim ulubionym.

Morgrafie, czy któryś bohater z "Dżumy" szczególnie ci się spodobał, czy tylko tak przypadkiem wspomniałeś i tej książce?