Imperium

Behemoth`s Lair

Pytanie o AI w Heroes IV

Permalink

Witam Wszystkich.

Poswiecilem na herosow wiele czasu, glownie h2 i h3, chodz w 1 i 4 tez gralem. Dzisiaj mam pelno zajec ale wieczorami mam wreszcie troche czasu zeby sobie pograc. H3 bardzo lubie ale znam na wylot. Chcialem pograc w H4 ale zawsze bylo rozczarowujace gdy na standard game ustawialem najtrudniejszy poziom trudnosci i po paru h grania gdy wchodzilem na teren przeciwnika okazowalo sie ze nie pozajmowal nawet kopalni i nie pokonal dosc slabych oddzialow ich pilnujacych. Co to za strategia w ktorej komputer jest tak kiepski? W h3 oszukiwal ale wolalem to niz takiego patalacha jak w h4 bo bylo z kim walczyc. Dlatego przestalem grac w h4 mimo ze wproawadzono wiele dobrych rozwiazan poprawiajacyh rozgrywke i taktyke, ale nawet najlepsza gra nie jest wiele warta gdy przeciwnik nie stawia zadnego oporu. Gralem w wersje podstawowa, zastanawiam sie czy w nasztepnych wersjach Herosow 4, roznych dodatkach wreszcie to poproawili i komputer ma dobre algorytmy gry? jesli tak to chetnie znowu pogram.

Pozdrawiam!

Permalink

Wydaje mi się, że w Złotej Edycji, z której korzystałem, komputer, chociaż wciąż cienki, to jednak potrafi zajmować swoje kopalnie :)


Permalink

Szeroki temat. Lepiej grać z dodatkami ogólnie, bowiem do wersji 3.0 poprawiono co nieco AI na mapie. Ale nadal jest to kropla w morzu potrzeb. Czytałem artykuły po angielsku o AI w h4, robiłem też własne eksperymenty. I oto ciekawe wnioski:

1) Komputer porusza się znacznie lepiej widząc całą mapę. Gdy musi ją odkrywać, traci czas, a do tego robi to w sposób niesłychanie durny np. odkrywając kawałek i wracając się. Jak to zrobić by komp widział mapę to inna para kaloszy, ale da się.

2) Komputer działa szybciej gdy ma jakiś cel ustawiony w edytorze na Wysoki lub Kluczowy. Może to być: dany gracz, dany bohater, miasto czy neutralny stwór. Można niby ustawić ważność artefaktu, ale ta opcja chyba nie działa. Niestety, tej opcji w standardowych mapach twórcy W OGÓLE NIE STOSOWALI.

3) Komputer w porównaniu z poprzednimi częściami gra bardzo ostrożnie. Aby zaatakować musi czuć, że ma znaczną przewagę i w zasadzie pewną wygraną. Przy podejmowaniu decyzji o ataku bierze pod uwagę: siłę jednostek w armii, siłę bohaterów w armii (poziom postaci oraz poziom ataku i obrony), czary (przy czym czary zadające obrażenia bardziej zachęcają do ataku niż czary przywołania stworzeń). Komputer nie bierze pod uwagę umiejętności taktyki i artefaktów (poza tymi zwiększającymi atak i obronę bohatera). Problem polega na tym, że komp nie potrafi stworzyć sobie za bardzo przewagi nad nami. I to wynika z trzech przyczyn:

a) mniejsza liczba siedlisk, a co za tym idzie ważność rozbudowy w pierwszych dwóch tygodniach spada,
b) dzienny przyrost - gdyby był tygodniowy, komp budujący siedliska miałby na początku drugiego tygodnia ogromną przewagę zakładając, że nie mamy zasobów,
c) komp źle rozbudowuje miasta, na zasadzie: siedlisko 2 poziomu, gildia, magów, cytadela, zamek a potem reszta.

Niestety, AI w h4 jest bardzo słabe i sam nad tym ubolewam. Ale na pocieszenie powiem, że są mapy, w których komputer gra agresywnie i stanowi ogromne wyzwanie. Zatem zainstaluj oba dodatki i zagraj np. w moje dwie mapy: Challenge for Haters czy Broken Heart. Co do tej drugiej, mój sąsiad, który kończył zwykłe mapy na czempionie, tą ledwie wymęczył na pierwszym :D I tak, komp go pokonywał.


Permalink

Dzieki za odpowiedz, wlasnie instaluje H4 wersja gold, wieczorem odpale, sprobuje twoich map :) skad je sciagnac?

Permalink

Z mojego konta na chomikuj.pl pod tym adresem: http://chomikuj.pl/earx/mapki+do+homm

Jeśli te dwie ci się spodobają, spróbuj innych. Mogę również polecić parę fajnych kampanii (nie moich), które dają średnie lub duże wyzwanie.


Permalink

Komp traci sporo jednostek na walkach z neutralami i trzeba o tym pamiętać przy projektowaniu map. Poza tym, chyba nie potrafi wymieniać jednych zasobów na inne, więc brak nawet jednego zasobu potrafi mu poważnie zaszkodzić.

Zagrałem w "Broken Heart" na Czempionie i przeciwnik nieco mnie rozczarował. Spodziewałem się ataku w pierwszym/drugim tygodniu, albo przynajmniej dużej armii po wejściu na teren przeciwnika.
Neutrale za to były dość mocne, a niespodziewane nagrody za pokonanie niektórych z nich były miłe.
Także mapa jest niezła, ale jej trudność oceniłbym conajwyżej na poziom Zaawansowany. Myślę, że po ustaleniu zaklęć w miastach mogłaby się nadawać do PAH4.
Czy Twój sąsiad na pewno grał w tą samą wersję mapy?

Co do wersji, to brakowało mi informacji o tym, czy mapa była tworzona z myślą o Equilibris, czy nie. Na szczęście zgadłem poprawnie (bez Equilibris). Dowiedziałem się o tym dopiero, gdy spojrzałem w edytorze na kapliczkę z zaklęciem 2. poziomu Magii Natury. Było tam zaklęcie "Lotne Piaski", które w Equi zostało przeniesione na poziom 3.

Wygląda na to, że komp ponosił ogromne straty na neutralach. Chyba miał też nieco problemów z zasobami, no bo jak inaczej wytłumaczyć 2 niewykupionych Gargantuanów?

Drugie miasto zajął w trzecim tygodniu i nie rozbudował go do końca. Może z braku jakichś zasobów, a może z braku czasu. Przez całą grę kupił tylko 2 bohaterów, a przez garnizon przeszedł dopiero w swojej ostatniej turze.

Ja też zająłem drugie miasto w trzecim tygodniu, ze 2-3 dni później od kompa. Nie grałem jakoś super dobrze. Moja główna armia sporo biegała tam i z powrotem, neutrale atakowałem dość późno, a na terytorium przeciwnika poszedłem dopiero po całkowitym wyczyszczeniu swojej strefy. Myślę, że dałoby się tą mapę skończyć z tydzień lub 2 szybciej.

Poniżej jest zapis z początku ostatniego dnia. Nie ubiłem jeszcze Zielonemu ani jednej jednostki. Obrońcy jego południowego miasta (Grupa Rusałek) poddali się. Także wszystko, co stracił Zielony, to stracił na neutralach.
Broken Heart, 2-1-1
Poniżej jest zapis z pierwszego dnia, gdyby ktoś chciał spróbować gry z tymi samymi artefaktami i zaklęciami.
Broken Heart, 1-1-1

Permalink

Zapominasz tylko, że jesteś hardcorem :D I jestem przerażony wiedząc, że w 3 tygodnie potrafiłeś oczyścić swoją strefę na czempionie. Ty może i nie odczułeś trudności mapy właśnie ze względu na szybką eksplorację. Ale prawda jest taka, że gdy gracz nie odkryje mapy w miarę szybko, komp zdobywa przewagę mimo tych początkowych strat w walce z neutralami.

Mimo to uważam, że mapa jest godna rangi czempiona (zwłaszcza w porównaniu z innymi mapami). Kolega grał w poprzednią wersję bez drugiego zamku do zdobycia. Ale i tak wydaje mi się, że nie było to tak istotne.

Mateusz grał również w poprzednią wersję. Ale na czempionie doczekał się jedynie oblężenia i został zmiażdżony... Więc wydaje mi się, że to wciąż kwestia umiejętności gracza. Używałeś "sneaking tricks"?

Edit: przypomniało mi się, że w poprzednich wersjach nie było questa, który pozwalał ominąć walkę z garnizonem. I jedna sprawa - kto rozwalił modliszki? :D Bo możliwe, że to właśnie na nich komp stracił dużo armii. Dodam jeszcze, że gdyby Ivor zdążył do zamku i walczył na wieży nie miałbyś tak łatwo i musiałbyś nazbierać nieco armii :)

Ogólnie to mógłbyś robić niektóre swoje gameplaye i wstawiać na yt :D Byłoby co oglądać.


Liczba modyfikacji: 5, Ostatnio modyfikowany: 26.04.2014, Ostatnio modyfikował: Taro

Permalink

Taro

Mateusz grał również w poprzednią wersję. Ale na czempionie doczekał się jedynie oblężenia i został zmiażdżony... Więc wydaje mi się, że to wciąż kwestia umiejętności gracza. Używałeś "sneaking tricks"?

Lol? A ja grałem w tę mapę w ogóle? :D

Permalink

Swoją strefę oczyściłem w 4 tygodnie, a nie w 3, ale przypuszczam, że gracze ligowi daliby radę w 2. Na teren Zielonego wszedłem w 1-4-6. Okazuje się, że Zielony rozwalił Modliszki w 1-4-5 główną armią, a w 1-4-6 zaczął nią wracać żeby odbić swoje miasto. Za garnizon poszła tylko armia poboczna.
Mogłem walczyć z główną armią Zielonego w 1-4-7, ale ją zignorowałem (rzuciłem tylko na nich "Trzęsawisko") i poszedłem na północ szukać jego drugiego miasta.

Raz użyłem "sneaking tricks". Oszczędziło to jednemu bohaterowi jakieś pół dnia po podniesieniu skrzyni z doświadczeniem. Bez znaczenia.
Sporo skrzyń było niepilnowanych, dzięki czemu po około tygodniu główna bohaterka miała Łucznictwo na Arcymistrzu.
Brak drugiego zamku nieco zmniejszyłby liczbę Mnichów i Kuszników (chociaż Mnichów w głównym zamku wybudowałem dość późno). No i nieco później kupiłbym ostatniego bohatera (drugiego Maga).
W pierwszym kuferku maga był artefakt dający +750 złota dziennie. Mogłoby być lepiej (np. różdżka z Ognistym Pociskiem, czy Kulą Ognia), mogłoby być gorzej.

Brak questa to dość istotna różnica, bo to dzięki niemu mogłem zaskoczyć kompa i zdobyć praktycznie niebroniony zamek. Według mnie, ten quest nie powinien do końca działać jeśli gracz wybierze trudność "Czempion".
Modliszki rozwalił komp. Stracił na nich 3 Smoki, Gargantuana, 11 Jednorożców i 22 Żywiołaki Powietrza. Sporo, ale nawet z nimi była to armia istotnie mniejsza niż to, co było w garnizonie, czy armie neutralne. Jakiś skrypt zapobiegający tym stratom byłby przydatny.
Gdybym dostał gorszy artefakt z Kufra Maga i musiał przejść przez garnizon, to może garnizon zatrzymałby mnie jeszcze przez parę dni, co dałoby kompowi czas na powiększenie armii. Możliwe, że zaatakowałbym go samą Łuczniczką albo wszystkimi bohaterami bez Mnichów i Kuszników. A do tego przydałyby się pewnie Mikstury Nieśmiertelności, które trochę kosztują.

Czy w poprzedniej wersji było zakopane złoto, dobry czar na początek i nagroda za pokonanie Zmór? Bo to też byłyby istotne różnice.
Możliwe też, że ta mapa wcale nie jest łatwiejsza na niższych poziomach trudności.

Co do porównania z innymi mapami... Zależy z czym porównujesz. W pierwszej wersji "Megom Chronicles: Tales of Souls" (grałem tylko w wersję 1.0) Duzeom żadnej mapie nie dał trudności "Niemożliwy/Czempion" (w edytorze jest inna nazwa niż w grze). W kampanii "A Wind of Thorns" też są trudniejsze (od aktualnej wersji BH) mapy.
Z pierwszych 5 map z kampanii Karmakelda "Tales of young Mudgeon" (właśnie kończę testować ostatnią z nich) 3 mają trudność "Trudny/Zaawansowany", jedna "Normalny/Średnio zaawansowany" i jedna "Ekspert/Ekspert". BH na Czempionie jest aktualnie mniejwięcej tak trudna jak te 3 "Trudne/Zaawansowane" mapy.

Z tego co piszesz, poprzednia wersja była istotnie trudniejsza.

Co do oglądania, to zerknijcie do tego tematu:
transmisje z meczów online
Wprawdzie piszą tam po rosyjsku, ale z pomocą automatycznego tłumaczenia można się zorientować gdzie są linki do filmików.

Permalink

Ogólnie staram się porównywać swoje mapy z poziomem standardowych map. Coś nie coś patrzyłem na mapy z kampanii Karmakelda, jednak on tworzy własną wizję tego co jest trudne. Nie mój styl za bardzo. Zauważyłem, że w jego mapach faktycznie są modyfikacje mapy w zależności od poziomu trudności gry. Ale w tej mapie celowo starałem się uniknąć takich rozwiązań. Wolę gdy mapa nie ma "wewnętrznych poziomów trudności". Ale z tym oczywiście można polemizować.

W poprzedniej wersji była taka sama premia początkowa. Wyrocznie były bez złota i były 3 (z tego 2 po stronie przeciwnika). Rozmieściłem je inaczej bo uznałem, że bezsensem jest wykopywanie skarbu niemal pod koniec mapy gdy gracz już prawie wygrał. Premii za pokonanie zmor też nie było i celowo dałem tam doświadczenie, żeby ułatwić mapę. I moje pytanie: jakim cudem rozwaliłeś te co najmniej 20 tytanów? :D

Warto zauważyć, że zniszczenie modliszek w złym momencie ci pomogło. Sam napisałeś jakie straty miał komp. A nie wiem czy zauważyłeś, że Melodia ma um. taktyczne na wysokim poziomie oraz Tarczę Lwiej Odwagi. Niełatwo by było uwalić 4 magiczne smoki z obroną ponad 50. Do tego znając życie rzucałyby pewnie Kulę Ognia i musiałbyś tracić tury na picie potionów. Wiem, trochę gdybologia, ale jednak coś w tym jest.

Jak zwykle mnie zadziwiłeś. Przydałby się komentarz kolegi, który zaczął temat, ale coś milczy :D


Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 27.04.2014, Ostatnio modyfikował: Taro

Permalink

Jaja sobie robisz? Przecież poprzednia wersja na Nowicjuszu musiała być równie trudna jak nie trudniejsza od obecnej wersji na Czempionie. :D Mniej zaklęć, złota, armii, doświadczenia...
Tu masz zapis sprzed walki z Tytanami:
Tytani - przed walką
Tu zapis z pierwszej tury walki:
Tytani - 1. tura
W tym momencie Tytani są już praktycznie niegroźni. Wystarczy rzucić jeszcze jedno Zapomnienie (Zamiast Masowego Przyspieszenia mógłbym użyć jeszcze jednej Mikstury Nieśmiertelności), no i Lotne Piaski. Potem trzeba tylko uważać żeby strzał nie zabrakło. Jeśli zabraknie, to zawsze można sobie pomóc jakimiś Iluzjami.
To oczywiście nie jest jedyny sposób. Możnaby się np. bawić w marnowanie strzał Tytanów na iluzjach/przywołańcach.
Przydatne mogłyby być niektóre czary, które akurat mi się w gildiach nie trafiły. Np. Rój Os, Pieśń Pokoju, Oślepienie czy Berserk.
Inne podejście: Paladyn z dobrymi czarami defensywnymi (akurat Regeneracji też w gildiach nie było) i może z pomocą paru niskopoziomowych zaklęć Natury i Ładu pewnie mógłby wytrzymać ataki Tytanów.

Liczba modyfikacji: 2, Ostatnio modyfikowany: 27.04.2014, Ostatnio modyfikował: Warzyw

Permalink

Nie, nie robię sobie jaj :D Po prostu ta mapa nie miała być tylko dla graczy twojego poziomu. I powtarzam jeszcze raz - w porównaniu ze standardowymi mapami, ta zasługuje na poziom czempiona. Choć kto wie, może za jakiś czas zrobię kolejną i poeksperymentuję z własnymi poziomami trudności. I na czempku na pewno nie będziesz się nudził. Zresztą, już eksperymentowałem z tym i jest mapa New Difficulties (nie wiem czy grałeś).

W sumie mógłbyś też zagrać w Powrót Mosquy na czempionie. To taka szydercza mapa o niektórych osobach z tego forum :D


Permalink

Taro

Po prostu ta mapa nie miała być tylko dla graczy twojego poziomu.

Właśnie dlatego myślałem że żartujesz mówiąc o trudności poprzedniej wersji. To by było zdecydowanie za trudne. Nie wiem, czy poradziłbym sobie na Nowicjuszu.
Chociaż Twój sąsiad pokazał, że na Nowicjuszu to jeszcze jakoś dało się to wygrać. Ale na Czempionie to mogłoby być niemożliwe do przejścia.

Widziałem tamte 2 mapy.
W "Powrocie Mosquy" jest dużo wysokopoziomowych losowych artefaktów blisko punktu startowego.
W "New difficulties" też dużo losowych artefaktów i stworków i nieustalona pozycja startowa.
Trochę nie mój styl. :)
Aha, wydaje mi się, że to Wieszcze (Zwiad+Ład) a nie Prorocy (Zwiad+Życie) mają bonus do odkrywania.

Permalink

O widze ze temat sie rozkrecil to dobrze :) . Jak to w moim zyciu bywa znowu mialem mao czasu
ale juz zaczolem grac, napoczatek na mapie oczywiscie xl i standarowej, chcialem sobie wszystko przypomniec, i robic duzo warspotsow :) . Zagralem natura i zajolem zamek z behemodami, bede mial armie
elfow warspotosw cyklopow i broniacych ich behemotow i jednych latajacych feniksow. Moj ulubiony
sposob budowania armi, mocni strzelajacy i behemoty z przodu ich broniace :P
Mam jakas glupia wersje, bo nie moge odpalic 2 dodatkow naraz, myslalem ze to bedzie wszystko ladnie
polaczone w calosc, zebym mial wsystkie mozliwe poprawki lacznie z tymi mozliwymi AI komputera, a moge sobie wybierac, wlaczyc gre z jednym lub drugim dodatkiem. skoncze ta gre i zagram w jakas wasza trudna mape. Mysle ze poziom trudnosci
zawsze powinen byc taki zeby na najtrudniejszym poziomie byl niemozliwy do przejscia lub extremanie trudny, nizej trudny i
tak stopniowo do prostego. O to chodzi w poziomie trudnosci, jak nie ma prostego to slabsi gracze nie pograja, jak nie ma trudnego to gra
szybko sie znudzi. W h3 na duzych dosc zbalansowanych mapach zazwyczaj komputer zmuszal mnie do ucieczki w fazie gdy mialem 2-20
jednostek 1 poziomu, bylem na granicy mozliwosci zeby go pokonac lub przegrac z jego glowna armia, ale mniejsze moglem pokonywac bez strat
zazwyczaj ucieklame z zamku i oblazilem wszystkie dawaczka ataku, obrony, doswiadczenia z mapy, przezywajac na innych zamkach,
zbierajac najlpesze jednostki, bo slabsze sie wykruszaly, i wokoncu uzbieralem armie np behemotow i tytanow super mocnego herosa i
i mogem pokonac ich glownych herosow. Lubie tez gdy mocne armie atakajue na mnie w zamku i dobrze rozgrywajac moge sie bronic wykorzystujac mury i pokonywac
mocniejsze armie zyskujac doswiadczenie.

Permalink

Mam wrażenie ze zeszliście trochę od tematu. Co innego jest trudność gry, trudność fanowskich map, a co innego AI komputera. A te z kolei kuleje i to mocno.

Ciekaw jestem czy ktoś grzebał w bebechach heroesów i dowiedział się coś o AI. Można by zrobić jakiś odwrotny engineering. Mosqua chyba robiła coś podobnego - może coś odkryła.

A pro po nie ustawiania przeze mnie najwyższej trudności map: primo nigdy nie aspirowałem do tego żeby moje mapy były super trudne - raczej aby były dobrze dostosowane do poziomu trudności, które wybrał gracz; secundo z uwagi na to że poziom trudności w kampanii powinien albo być stały albo, w najlepszej sytuacji, rosnący, to najwyższe poziomy trudności powinienem dać ostatnim mapom. Jednak uzyskanie trudnej mapy gdy masz bohaterów po >30 lvl jest istnym piekłem. Właśnie ze względu na głupie AI.

Oczywiście istnieje skrypty które mogą poprawić AI - jednak mają one ogromne wady i w praktyce ich zastosowanie jest niewielkie.