Gorące Dysputy

Polska nie jest krajem mlekiem i miodem płynącym. Poziom życia należy do najwyższych na świecie, ale raczej nie porównuje się go do warunków życia w Afryce, czy Azji. Terytorialnie również wypadamy kiepsko, w porównaniu do I Rzeczpospolitej. Mocarstwem nie jesteśmy, ledwo się wykaraskaliśmy ze statutu półkolonii.

Dlaczego? Wiadomo, że sąsiedzi ze wschodu, zachodu, północy i południa dbali by Polska nie urosła w siłę. Ale takiej Francji się powiodło zdecydowanie lepiej. I choć czynniki zewnętrzne są niezwykle ważne, chciałbym podyskutować o wewnętrznych słabościach.

Jakie błędy popełnili mieszkańcy Polski, że nasza ojczyzna nie jest członkiem G8? Kiedy dokonano złych wyborów? Może błędem było wsadzenie Jagiellonów na tron i mariaż z Litwą? Czy ustanowienie tronu elekcyjnym? Liberum veto? Przegrane powstania? Stan wojenny? Zapraszam do dyskusji.

Pierwszym wielkim błędem było danie przywilejów szlachcie by wygrać wojnę z Krzyżakami. Dano im dłoń, a potem wzięli całą rękę. Lepiej było już chyba odroczyć wojnę i obarczyć odpowiedzialnością polityczną rycerzy, niż iść na ustępstwa. No cóż, królowie zapewne nie spodziewali się wtedy, jaki bajzel z tego powstanie. A szkoda.

Druga sprawa to nieumiejętność zawierania sojuszy w czasie wojen, zwłaszcza w XVII wieku. Toczono niemal jednocześnie wojny z Rosją, Szwecją, Ukrainą, Turcją. A kto był naszym sojusznikiem? Austria, która pomagała nam tyle co nic. Gdyby dogadać się ze Szwedami lub Rosjanami, przynajmniej na kilkadziesiąt lat, wyszlibyśmy zapewne obronną ręką z tego wszystkiego. Niestety, pragmatyzm w polityce nie był i chyba nadal nie jest naszą mocną stroną. Za to mieliśmy w nadmiarze ksenofobię, dumę i ambicję wielkich panów myślących o sobie.

Gdyby nie demokracja szlachecka i nasza ułomna dyplomacja, historia mogłaby się potoczyć znacznie inaczej.

Błędem było przyjęcie hołdu pruskiego. Zamiast cackać się z Krzyżakami, trzeba było ich pozabijać i przejąć ziemie.
Kolejny błąd to liberum veto, to był idiotyzm do potęgi, bo przekupiony przez obce mocarstwo szlachcic mógł jednym głosem wstrzymać ważną dla państwa ustawę.
Stanisław August Poniatowski - największa pomyłka w dziejach. Służący Katarzyny II carycy Rosji został wybrany na króla Polski.
Z historii pamiętam jeszcze taką rzecz, że Polacy kiedyś mieli okazję zdobyć Kreml, ale tego nie zrobili, bo dowódcom się już nie chciało bawić w wojowanie.
Polskę łatwo podbić, ale trudno utrzymać, z Rosją jest odwrotnie. Gdybyśmy pozabijali ich najważniejszych ludzi, to społeczeństwo biernie by się podporządkowało.
Z Niemcami spapraliśmy sprawę, bo trzeba było nie dopuścić do ich zjednoczenia.
Najważniejsza sprawa, to że Polska zwykle się broniła, a nie atakowała. Bitwy rozgrywały się często na naszych terenach. To my powinniśmy atakować, my powinniśmy manipulować polityką innych państw, a nie pozwalać by to inni manipulowali nami.
Niemcy i Rosja nie są naszymi przyjaciółmi. Historia cały czas się toczy, państwa zawsze będą ze sobą rywalizować i nie można o tym zapominać. To, że teraz jest "tolerancja", "łączenie kultur" i świat to "globalna wioska" - to znaczy tyle co nic. Ludzka natura jest niezmienna.

Tabris

Jakie błędy popełnili mieszkańcy Polski, że nasza ojczyzna nie jest członkiem G8? Kiedy dokonano złych wyborów?

Wyboru dokonana za nas, na konferencji w Teheranie a potem Jałcie, by nas oddać pod wpływy komunistów. To wydarzenie zapoczątkowało 50 lat zacofania.

Różne są poglądy na ten temat. Dość ważna jest chyba myśl angielska, że głównym powodem upadku było to, co mówi się tradycyjnie o szczęśliwości okresu. Czarna śmierć, seria wojen rycerskich, aktywny udział rycerstwa i mas w krucjatach oraz inne zarazy przyczyniły się w krajach Europy zachodniej do osłabienia modelu gospodarki i społeczeństwa feudalnego. Z tego ostatecznie doszło do defeudalizacji zachodniej części kontynentu. Rycerstwo niższe się "schłopiło", wyższe stało się arystokracją. W Polsce mimo wszystko było tyle chłopów i robotników, że nie następował wzrost wartość ich umiejętności, a niespadająca liczba rycerstwa, powodowało reakcją odwrotną, czyli refeudalizację. Rycerstwo więc się wzmacniało, a po zmodernizowaniu stało się szlachtą. Lecz jednocześnie siła Polski tkwiła w wolnościach szlachty - okoliczne ludy dążyły do wejścia w skład Rzeczpospolitej dzięki wolnościom jakie gwarantowała. Zsekularyzowani Krzyżacy inflanccy (w postaci Kurlandii) wolał oddać pokłon katolickiej koronie polskiej, niż współwyznawcy ze Szwecji, ani tym bardziej despocie z Moskwy. Związek pruski też dążył do przyłączenia się do Rzeczpospolitej za gwarancje wolności i praw, jakie dawała dla elity. Zatem każdy medal ma dwie strony, bo nawet przyznanie wolności wyznania (względnej) też przyczyniło się do upadku państwa (kolejny element zniechęcający do permanentnej unifikacji unii). Sama demokracja szlachecka złem nie była, bo w takiej Szwecji ichnia arystokracja też miała swój parlament i bezpośredni udział w rządzeniu. Wprawdzie był to układ bardziej oligarchiczny jak nasza demokracja, ale król miał znaczną autonomię od parlamentu. U nas zaś autonomia królewska została ścięta do minimum.

@Taro - prawie wszystkie wojny w tym okresie były wojnami obronnymi. Dogadywanie się z sąsiadami było niemożliwe, ponieważ każdy z tych podmiotów polityki międzynarodowej miało inne koncepcje geopolityki i były one sprzeczne z koncepcją naszą (jeśli jakąkolwiek w ogóle mieliśmy). Polityka Austrii była skoncentrowana na państwach Rzeszy, więc interesy były rozbieżne (Polska w Rzeszy właściwie nic nie interweniowała). Z czasem, w umysłach klasy politycznej, doktryna oblężonej twierdzy - jesteśmy sami przeciwko wszystkim. Niestety, ale nigdzie w pobliżu nie było żadnego potencjalnego i dużego sojusznika. Z tego tytułu pojawiła się ksenofobia, chociaż przez długi czas była ona zjawiskiem lokalnie obcym. Co do zaś dyplomacji problem u nas leżał w zmianach orientacji. Wstępnie orientacja była zachodnia - Cesarstwo, Czechy, Dania i Skandynawia głównie leżały jako punkty zaczepienia. Potem nastąpiło przeorientowanie się na południe - Czechy i Węgry jako główne punkty docelowe. Wschód przez długi czas traktowany był jako źródło gotówki i wojska, a nie jako źródło trwałego miejsca Polski. Kierunek wschodni stał się potencjalny po zdobyciu Rusi Halickiej i uniach z Litwą. Orientacja południowa musiała upaść, bo Czechy coraz bardziej wchodziły w problemy Cesarstwa (nam całkowicie obce) a Węgrzy zaś oddzieleni są nas przez góry a tam był już inny świat bo zbyt na południe. Polscy panowie nie czuli zysków w finansowaniu marszu na Belgrad i pokonywaniu gór. Łatwiejsza ścieżka była na wschód, przez stepy i puszczy.

@Agon - hołd Hohenzollerna został przyjęty, ponieważ koncepcja polityki zagranicznej króla różniła się od koncepcji sejmu. Sejm zebrał podatki i wysłał armię, która bić się tak długo aż zostanie przejęta stolica państwa krzyżackiego. Na nieszczęście wysłany został służbista i jak stolica państwa krzyżackiego zmieniła się na stolicę Prus, ten cofnął armię. Ale to był rok 1525, a panowało wówczas zawieszenie broni. Zawieszenie te zostało przyjęte, bo Turcja zaatakowała Węgry a Cesarz chciał stworzyć koalicję antyturecką; jednocześnie zaś kończyła się kasa w Polsce. Liberum Veto zaś jest spowodowane złą interpretacją prawa polskich sejmików - jednomyślność miało mieć na znaczeniu tyle, że rozmowy mają trwać tak długo, aż wszyscy posłowie je przyjmą. Potem jednak jednomyślność ograniczyła się tylko do pierwszego głosowania, do okrzyku. Ościenne państwa to zauważyły i wykorzystywały. Stanisław August Poniatowski widział zaś, że Prusy i Brandemburgia zjednoczone są i będą dążyć do zjednoczenia terytorialnego, a na drodze stoją Prusy Królewskie. Oni byli nowocześni i agresywni, a Rosja zaś zajmowała się kolonizacją Syberii i kwestiami Azji i nie chciała konfrontacji z większymi i lepszymi krajami zachodu jak Szwecja (z którą wygrali tylko dzięki pomyłki w szacunkach dokonanych przez Szwedów). Rosji potrzebny był bufor, a Polska miała go zagwarantować i wykorzystać tą sytuację na modernizację. Prusy jednak zaproponowały ostatecznie lepszą ofertę. Co do Kremla - on sam się poddał Dymitrowi Samozwańcowi, zaś w 1610 bojarowie też sami poddali Kreml Polakom.

@Tabris - powinieneś dostać kopa w rzyć za kolejny, kiepski wstęp do dyskusji.

Osadzenie Krzyżaków przez Konrada Mazowieckiego w roku 1228 na ziemiach piastowskich. Już pięć lat później stosunki wzajemne bardzo się popsuły. Ale kto mógł przewidzieć zachłanność rycerzy Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie, spytacie. No cóż, to nie był ich pierwszy tego rodzaju wybryk - wszak z oddanych im wcześniej na zachodzie i południu Europy włości zostali oni przegnani.

Henryk Walezy na tronie polskim. Niebezpieczny precedens, który pociągnął za sobą stopniową deprecjację urzędu królewskiego (artykuły henrykowskie i pacta conventa). Kolejni monarchowie albo przysparzali nam kolejnych wrogów (jak Zygmunt Waza czy Stefan Batory) albo wciągali nas w bezsensowne rozgrywki polityczko-militarne Europy Zachodniej (August Mocny). Jan Sobieski także nie był bez winy - pod koniec życia poniósł więcej porażek dyplomatycznych aniżeli odniósł sukcesów (o nieutalentowanym synu nie wspominając)

Brak poszanowania słusznie nabytych praw Kozaków. Gdyby Sejm zgodził się na realizację swobód rejestrowych, nie mielibyśmy całego Zaporoża, a potem Ukraińców za wrogów.

Liberum veto jest oczywiście winowajcą zapaści politycznej (oraz gospodarczej - bo Sejmy nie procedowały, a więc nie mogły uchwalić m.in. podatków rolnych czy wprowadzić wydajniejszych metod uprawy), ale instytucja ta ujawniła swoje wady dopiero w XVII wieku. Wcześniejsze stulecie było wręcz modelowym przykładem harmonii ustawodawczej i symbiozy sejmu walnego z sejmikami lokalnymi.

Błędem było również powstanie styczniowe. Nie miało żadnych szans powodzenia, z czego zdawali sobie sprawę jego uczestnicy, a jedynie pogorszyło represje w Kongresówce. Tak samo zryw w roku 1944 w Warszawie był całkowicie chybioną inicjatywą, zaś jego inicjatorzy odczuwali prawdopodobnie jeszcze przez długi czas wstyd z tego powodu.

Tyle na tę chwilę. Wkrótce podam więcej przykładów.

Jakie błędy popełniliśmy? Oczywiście, liberum veto "przysłużyło się" Polsce. Samo w sobie nie byłoby problemem, ale to było łatwe narzędzie do manipulacji przez ościenne państwa.
Myślę, że nie popełniliśmy jakiegoś szczególnego błędu - to się nałożyło przez lata - Ukraina, Prusy, dymitriady, dwudziestolecie międzywojenne...

Dragonthan

Tabris: Jakie błędy popełnili mieszkańcy Polski, że nasza ojczyzna nie jest członkiem G8? Kiedy dokonano złych wyborów?

Wyboru dokonana za nas, na konferencji w Teheranie a potem Jałcie, by nas oddać pod wpływy komunistów. To wydarzenie zapoczątkowało 50 lat zacofania.

Oczywiście, nie II RP wcale nie była zacofana i np. w czasie kampanii wrześniowej wystawiła wielką i nowoczesną armię.

Oczywiście, była masa szans na modernizację II RP i np. w gigantycznym przemyśle jaki pozostawili nam zaborcy drzemał wielki potencjał. Na armię przeznaczano stanowczo za mało pieniędzy i skąpiono ich na rozwój nowoczesnej techniki, co zmuszało tak nielicznych polskich żołnierzy na straży macierzy do okładania niemieckich czołgów szablami.

---
Edycja
Na dole:
A wszystko to miałem na uwadze konstruując tę sarkastyczną wypowiedź.

Błędy Laysa
1) "w gigantycznym przemyśle jaki pozostawili nam zaborcy drzemał wielki potencjał"
Ad) Jeszcze przed bitwą pod Tannenbergiem co ważniejsze przedsiębiorstwa wycofywały swoje maszyny wgłąb Rosji. Jak Niemcy zaczynali przegrywać to rekwirowali tyle maszyn, ile się dało. Jedynie Poznańskie i Śląskie miały nieco więcej przemysłu, i to głównie dlatego że Niemcy myśleli, że zachowają te ziemie. W trakcie powstań antyniemieckich oraz wojny z Bolszewikami nadeszły kolejne straty dla gospodarki. Z samych fabryk łódzkich wojska obce zabrały 1,3 km pasów skórzanych, ponad 1000 silników elektrycznych, ponad 1000 ton miedzi z maszyn stacjonarnych itd. Grabież rolnictwa była tak wysoka, że po wojnie rolnictwo z tych ziem miało 70% produkcji tego, co przed wojną. Ogółem zniszczenia wojenne przemysłu zostały oszacowane na 14 mld franków przedkryzysowych. (Dr Ferdynand Zweig, docent UJ).
2) "Na armię przeznaczano stanowczo za mało pieniędzy"
Ad) Na rok 1924 na armię przeznaczono 1/3 całego budżetu państwa i stan ten oscylował w tych okolicach. Na rok 1931/32 wydano na armię 836,2 mln. ówczesnych złotych, podczas gdy budżet całkowity wynosił 2851,9 mln. ówczesnych złotych. Większy stopień militaryzacji budżetu byłby bardziej katastrofalny, jak zbawienny. (Dr Edward Taylor Uniwersytet Poznański)
3) "zmuszało tak nielicznych polskich żołnierzy na straży macierzy do okładania niemieckich czołgów szablami."
Ad) Nikt nie układał czołgów szablami. Ta plotka jest wynikiem relacji włoskiego korespondenta wojennego, który widząc martwych kawalerzystów i czołgi czechosłowackie pod niemiecką swastyką doszedł do wniosku, że Polacy ruszali z szablami na czołgi.
Błąd Ghulka - gdyby w Teheranie Stalin, Roosevelt i Churchill postanowiliby, że nowa Polska ma być od Berlina aż do Odessy, to tak by było.
II RP dokonała ogromnego wysiłku, aby z pozycji właściwie zerowej dojść do jakiegoś stopnia podobieństwa z europejskim. Lecz nie była to kraina szczęśliwości z perspektywami na mocarstwowość.

Nie bez „winy” jest brak kolonii. Brak dostępu do Morza Północnego uniemożliwiał zajęcie Nowego Świata, Afryki czy Azji.

Ktoś mógłby podać Portugalię czy Hiszpanię jako przykłady na to, że nawet mając pod sobą tereny od Ziemi Ognistej do Kalifornii, można potem mieć kilkadziesiąt proc. bezrobocia i znaleźć się poza G8. Niestety o ile o historii Polski wiem za mało, to o historii iberyjskiej nie wiem nic i nie odważę się zbić tego kontrargumentu.

Akurat brak dostępu do Morza Pólnocnego i kwestia kolonializmu są chybionymi argumentami. Przede wszystkim Polska nie miała nigdy rozbudowanej tradycji morskiej. Zdaje się ze za czasów Wazów (Władysława IV) próbowano pobudzić w naszych rodakach miłość do morza, co udało się tylko chwilowo. Raczej pozostaliśmy władcami stepów niż oceanów, nawet nad Bałtykiem górowała od początku nad nami Skandynawia, a potem także Hanza (handlowo) i ogólnie kraje niemieckie (i handlowo i militarnie, notabene do tej pory Hamburg ma o wiele wyższe obroty niż Gdynia), a co tu dopiero mówić o naruszaniu interesów takich potęg morskich jak Anglia, Holandia czy Francja.

Co do hipotetycznej perspektywy kolonializmu, nawet jakbyśmy zdobyli jakiś port wypadowy to zwyczajnie Polski nie było stać na kolonialne wyprawy kosztujące koszmarny majątek. Rzeczpospolita stawiała raczej na obronę na lądzie, choćby przeciw Turcji, Kozakom, Rosji a nie niepewny interes gdzieś na końcu świata.

Tarnoob Jedwabislav

Nie bez "winy" jest brak kolonii. Brak dostępu do Morza Północnego uniemożliwiał zajęcie Nowego Świata, Afryki czy Azji.

Pomijając fakt że jest to kompletna bzdura bo Polska "miała" kolonie, to jednak nie sądzę czy ich posiadanie, czy nieposiadanie miałoby znaczenie (swoją drogą jest to czyste gdybanie).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Kurlandia

Rzeczpospolita nie mogła zająć się kolonializmem z prostego powodu - niskie zagęszczenie ludzi. Na zachodzie ludzie nie mieli gdzie i za co żyć, więc osadnictwo zamorskie musiało się rozwijać. W Polsce przed wiekiem wojen zagęszczenie nie było tak uciążliwe, a po tym okresie o zagęszczeniu trudno mówić.

A co do Hiszpanii - kwestia zarządzania. Po podbiciu nadszedł ogólny mór, bo autochtoni nie mieli żadnej odporności na choroby europejskie. Dodatkowo nałożyło się na to plaga szczurów, więc liczba ludności spadła (wg różnych szacunków) nawet do 10%. Przez kilkanaście lat traktowano autochtonów jak niewolników, jak bydło, aż Kościół jednoznacznie stwierdził, że to są pełnoprawni ludzie. Wprowadzony został system ziemski oparty mocno o feudalizm, ale mimo wszystko wyzysk był. W większym stopniu starano się ucywilizować autochtonów (tworzono specjalne uczelnie, także wyższe, gdzie uczono nauk w językach lokalnych), a nie zwiększyć ekonomiczne możliwości tych terenów. Jeszcze dodać można, że transporty złota powodowały inflację, a z czasem przyrost naturalny w metropolii powoli zaczął maleć i malała siła, jaka mogła tam się wybierać. Rosła korupcja a do kultury odnoszono się w sposób antykwariacki. Dlatego z czasem Hiszpania i Portugalia popadły na sile. Potem to kwestia łatwa - przybycie Napoleona i problemy z tym spowodowały pierwszą falę dekolonizacji.

Tullusion

Kolejni monarchowie albo przysparzali nam kolejnych wrogów (jak Zygmunt Waza czy Stefan Batory) albo wciągali nas w bezsensowne rozgrywki polityczko-militarne Europy Zachodniej (August Mocny).

Zygmunta Wazę rozumiem, ale Stefan Batory?

Liberum veto jest oczywiście winowajcą zapaści politycznej (oraz gospodarczej - bo Sejmy nie procedowały, a więc nie mogły uchwalić m.in. podatków rolnych czy wprowadzić wydajniejszych metod uprawy)

Płodozmianu nie dało się przegłosować...

Taro

Pierwszym wielkim błędem było danie przywilejów szlachcie by wygrać wojnę z Krzyżakami. Dano im dłoń, a potem wzięli całą rękę. Lepiej było już chyba odroczyć wojnę i obarczyć odpowiedzialnością polityczną rycerzy, niż iść na ustępstwa.

Ale gdyby Kazimierz Jagiellończyk nie wsparł Związku Pruskiego i nie odzyskał Pomorza Gdańskiego, czy przypadkiem nie podałbyś tego jako błędu? Zwłaszcza przed kim można było obarczyć winą szlachtę?

Nieumiejętność zawierania sojuszy w czasie wojen, zwłaszcza w XVII wieku. Toczono niemal jednocześnie wojny z Rosją, Szwecją, Ukrainą, Turcją.

Nigdy nie było takiego okresu, gdy toczono walkę z tymi krajami naraz. Ponad to, aby zabezpieczyć się ze strony Rosji należałoby oddać jej ziemie ruskie, Szwecją - kontrolę nad miastami nadbałtyckimi, Turcją - być potężnym, a co do Kozaków, to ich tryb życia był dość anachroniczny.

Zygmunta Wazę rozumiem, ale Stefan Batory?

Wybór Stefana Batorego znacząco popsuła nasze stosunki z hospodarami, zależnymi od Imperium Osmańskiego. Obóz związany z Batorym kilka razy dokonał działania "życzliwie neutralnych" dla Turcji przeciwko hospodarom. No i dodatkowo ród Batorów w Rumunii oraz Mołdawii nie był lubiany, ponieważ "za mocno wpychali swój nos" w sprawy hospodarów, a często nawet zabierali ich "haracz" który wymagał sułtan od hospodarów (nie pamiętam jak to dokładnie brzmiało).

Turcją - być potężnym

Niekoniecznie - stosunkowo szybko to nie sułtan kierował polityką zagraniczną a spahisowie oraz janczarowie. To oni pchali Turcję w wojny na zachód i wschód, nawet kiedy państwo potrzebowało pokoju. No a Warszawa (ani żaden inny ośrodek władzy) nie miała za bardzo wpływu na nich.