Gorące Dysputy

Tropiciele rzeczywistości - polityka i społeczeństwo - "O systemie polskiej edukacji"

Aktualnie w Osadzie: Ognisko jest zgaszone.
Osada 'Pazur Behemota' > Gorące Dysputy > Tropiciele rzeczywistości - polityka i społeczeństwo > O systemie polskiej edukacji
Wędrowiec: zaloguj, wyszukiwarka
Ghulk

Ghulk

17.05.2010
Post ID: 55420

O systemie polskiej edukacji powiedziane zostało wiele. Jak wiadomo jest "poliinterpretacyjny", wykazuje "migotanie znaczeń", może zostać opisany "metodą Wielkich Narracji", a także za pomocą "krzywych analitycznych"*.
Co można skrócić do wniosku, że polski system tak naprawdę kształci nieuków. Kształci ludzi, którzy nie są w stanie logicznie wnioskować - co mogliśmy zaobserwować na podstawie egzaminu matematyczno-przyrodniczego dla gimnazjalistów. Kształci ludzi, którym "matematyka do niczego się w życiu nie przyda". Kształci ludzi, którzy są wtórnymi alfabetami. Kształci ludzi, którzy przez 12 lat edukacji nie przeczytali _żadnej_ lektury, co nie przeszkadza im uzyskiwać bardzo dobrych ocen. Kształci ludzi, którzy chodzą do wróżki i słuchają szarlatanów. Kształci ludzi, którzy bardziej niż w medycynę wierzą w bioprądy, ultradźwiękowy nawilżacz powietrza i inne bzdury.
Kształcą ludzie, którzy pochodzą z selekcji negatywnej. Kształcą ludzie, którzy często nie mają do tego kwalifikacji. Kształcą ludzie, których umiejętności sprowadzają się do czytania podręcznika na głos.
Program szkolny zawiera 12 godzin WFu w ciągu 3 lat nauki gimnazjum. Zawiera też 4 godziny lekcyjne chemii, 4 godziny lekcyjne chemii, 4 godziny lekcyjne geografii.
I co o tym sądzicie?

* Cytaty z pewnej mądrej książki o polskiej szkole.

DruidKot

DruidKot

17.05.2010
Post ID: 55423

Witam,

rozlegle wypowiadać się nie chcę, nie czuję się kompetentny do przekrojowej analizy. Tylko w sprawie WF chciałbym od razu zaoponować:
WF jest moim zdaniem znacznie ważniejszy niż (tu z pełnym przekonaniem) chemia, (znów, zwłaszcza jako nauka) fizyka i (tu z lekkim wahaniem, aczkolwiek nadal) geografia. Pominę nawet kwestię jego potencjału pedagogicznego, bo na pewno jest on wykorzystywany tylko w niektórych szkołach. O ile jednak kwestia braku wiedzy przyrodniczej zaowocuje być może problemami na rynku pracy, ogólną kompromitacją, czy czym tam jeszcze można wymyślić*, czyli problemami jednostki, o tyle typowy dla naszej rozwiniętej cywilizacji brak ruchu w młodości spowoduje, że nasze socjalne państwo będzie zobowiązane albo będzie takie zobowiązanie czuło, by zapewnić tym rzeszom przedszkolnych garbusów, nastoletnich tłuściochów, 20-letnich rencistów i 30-letnich wraków ludzi opiekę zdrowotną i opiekę w ogóle. Więc niech już kopią tę piłkę ile chcą, póki chcą. Moim zdaniem większe przeładowanie planów lekcji powodują przedmioty typu przysposobienie obronne.

* chociaż czy naprawdę uważasz, że za dziesięć lat będziesz pamiętał co jest katalizatorem przy powstawaniu kwasu siarkowego IV lub w wyniku jakiej reakcji powstaje anhydryt? Oba zagadnienia gimnazjalne, nawet nieszczególnie wyszukane.

Pozdrawiam,
DK

Ghulk

Ghulk

17.05.2010
Post ID: 55424

Cóż, przyznam szczerze, że na WF spoglądam z perspektywy swojej - a ona jest taka, że muszę co tydzień siedzieć dwie godziny w szkole, nic nie robiąc, bo jestem zwolniony z powodu przewlekłej choroby.
A poziom chemii i biologii jest tragicznie niski, co udowadniają wyniki egzaminu gimnazjalnego. Albo to, co prezentują sobą niektórzy studenci medycyny.

Enleth

Arcymag Enleth

18.05.2010
Post ID: 55433

Z pewnością się w tym temacie wypowiem - nie mam o systemie edukacji zbyt dobrej opinii - na razie jednak ograniczę się do komentarza dotyczącego jednego z podanych przykładów.

ultradźwiękowy nawilżacz powietrza

O ile wróżki i wszelkie bioenergocośtam w istocie powodują jedynie uszczuplenie stanu portfela i, w najlepszym wypadku, wywołanie efektu placebo, o tyle ultradźwiękowy nawilżacz powietrza, choć brzmi jak urządzenie z tej samej kategorii co turbinka Kowalskiego, rzeczywiście zwiększa wilgotność powietrza poprzez dyspersję cząsteczek wody. W podobny sposób działają myjki ultradźwiękowe powszechnie wykorzystywane w przemyśle (w ich przypadku celem jest wywołanie efektu kawitacji na powierzchni detalu wewnątrz zbiornika, nie rozporoszenie wody w powietrzu, ale zjawisko na styku ośrodków jest to samo i tak samo się je uzyskuje). Oczywiście, pozytywny wpływ wilgotnego powietrza na zdrowie jest całkiem inną kwestią i być może nie istnieje (nie wiem, nie znam się) - ale urządzenie jako takie działa zgodnie z nazwą, to jest, skutecznie zwiększa wilgotność powietrza w otoczeniu. Sądzę więc, że wymienianie go obok wróżek jest dla nich zbyt dużą nobiltacją, z pewnością jest wiele innych rzeczy które faktycznie nie są nic warte.

Ghulk

Ghulk

18.05.2010
Post ID: 55436

Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego i nawilżacz umieściłem tam na wpół ironicznie. A wyśmiewam się tu z tego, że łatwiej jest zawiesić mokrą szmatę na kaloryferze. Bo ludzie wolą kupować drogi nawilżacz powietrza, zamiast zawiesić tę szmatę.

Filus

Filus

19.05.2010
Post ID: 55463

System edukacji. Nie za bardzo wiem, co tutaj powiedzieć, żeby było to kulturalne;). No ale do rzeczy. System jest bardzo kulawy, uczy wielu niepotrzebnych rzeczy, pomijając te naprawdę istotne. Za dużo moim zdaniem eksperymentowano z programami nauczania. Debilizmem dla mnie jest wycofanie pochodnych i granic z rozszerzonej matematyki w LO. Ja miałem to szczęście, że w moim liceum moja matematyczka nauczyła nas tak pochodnych, granic, jak i przede wszystkim (patrząc z perspektywy studenta) całek. Patrząc na 1 rok studiów (czyli tych, którzy już tego uczeni nie byli), to aż żal tych ludzi, którzy po zajęciach z matematyki na jakiejś lepszej uczelni technicznej mają wielki wytrzeszcz oczu, gdy widzą coś, co zwie się pochodną. Dochodzi do tego, że zmieniane programy nauczania nie są brane pod uwagę na studiach wyższych (na których na macie kładzie się głównie nacisk na całki właśnie - moim zdaniem słusznie). Inaczej mówiąc, coraz bardziej okrojony materiał w szkolnictwie średnim, tylko utrudnia przyszłym studentom życie i daje ludziom dobrym z matematyki łatwy zarobek (ale i szarga nerwy poziomem ludzi, którym tych korepetycji się udziela...). To pierwsza rzecz. Drugą jest w ogóle wprowadzenie czegoś takiego, jak gimnazjum. Sam takowe kończyłem, ale już wtedy można było zauważyć, że gimnazjum skupia dzieci/młodzież (zależnie od stopnia dorosłości jednostki) w najtrudniejszym do opanowania wieku. Dawny system 8 klas podstawówki i 4 LO był, moim zdaniem lepszy. Było więcej czasu na naukę rzeczy naprawdę ważnych (matura po LO i przygotowanie do niej). Poza tym w liceum nie pieszczono się z uczniami, była realna groźba wywalenia ze szkoły, nauczyciele nie byli tacy miłościwi i wyrozumiali jak w gimnazjum, bo przecież do LO (czy technikum) chodzili także ludzie dojrzali (18-19 lat), więc nawet najgorzej się zachowujący musiał się zmienić i wpasować w towarzystwo, bo inaczej wylatywał na zbity pysk. To było lepsze, była lepsza dyscyplina. I zauważcie, że mówi to człowiek młodego pokolenia, który owe gimnazjum kończył (a więc i doświadczył tego systemu).

Kolejna sprawa, języki obce. Czemu uczy się tylu różnych języków w różnych szkołach (dotyczy to także gimnazjów). Moim zdaniem na całym świecie powinno się zmienić system edukacji na taki, że uczy się języka ojczystego i angielskiego (angole uczyły by się dowolnego obcego, bo mają ojczysty i "międzynarodowy" w jednym;)) i po problemie. Każdy na świecie się dogada. A jak to wygląda w obecnym systemie? Tragicznie. Nawet w jednym kraju, jakim jest Polska w gimnazjum ktoś się uczy jako język wiodący niemieckiego, przychodzi do LO i uczy się np. angla i rosyjskiego (są takie przypadki). To po cholerę się uczył tego niemieckiego, skoro nawet nie może dalej tego języka szlifować. Jeszcze inna sprawą jest uczenie się historii i kultury angielskiej na języku angielskim, co moim zdaniem jest zbędne. Na przedmiocie, jakim jest język obcy powinno się oceniać zdolności komunikacyjne (w mowie, pisaniu i czytaniu), znajomość zwyczajów to drugorzędna sprawa, bo ich może się nauczyć już od samych Anglików, znając dobrze język.

Kolejną parodią jest wybieranie profilów w LO. Jak 16 letni człowiek ma w sposób odpowiedzialny wybrać kierunek, w jakim będzie się kształcił w sposób poszerzony przez kolejne 3 lata, który później zaowocuje łatwiejszym okresem studiów? No ok, można poradzić się rodziców, znajomych, ale oni nie muszą mieć racji. Każdy ma inne pasje i zainteresowania, które wychodzą znacznie później, a wyboru należy dokonać jeszcze w wieku, kiedy wielu po prostu nie wie, co będą chcieć w tym życiu robić.

To tyle tak na szybko i krótko, bo narzekać na system edukacji można wiele. Niech się też wypowiedzą ludzie z ową edukacją związani, na pewno jest chociaż jedna takowa;). Na pocieszenie można jedynie dodać, że Polacy i tak są jednym, z mądrzejszych narodów. Taki typowy Niemiec nawet łamanym angielskim nie potrafi się porozumieć, Amerykanin nie zna geografii świata nawet w najprostszym wymiarze etc. Inaczej mówiąc mamy duży potencjał, ale polskie władze nie potrafią tym potencjałem intelektualnym zarządzać.

Pozdrawiam. F.

Sulia

Sulia

20.05.2010
Post ID: 55473

Filus

Jeszcze inna sprawą jest uczenie się historii i kultury angielskiej na języku angielskim, co moim zdaniem jest zbędne. Na przedmiocie, jakim jest język obcy powinno się oceniać zdolności komunikacyjne (w mowie, pisaniu i czytaniu), znajomość zwyczajów to drugorzędna sprawa, bo ich może się nauczyć już od samych Anglików, znając dobrze język.

Kiedy czytam takie wypowiedzi, mam wrażenie, że jakiś nauczyciel skrzywdził swoich uczniów opowiadając im w sposób nudny i wyjątkowo przerażający o kraju, którego języka się uczą. Takie stwierdzenie to nic innego jak wynik jakiegoś błędu z przeszłości, gdyż przez lata pracy nie spotkałam się z niczym innym jak entuzjazmem, kiedy tylko lekcja dotyczy historii, kultury czy kuchni. Oczywiście, wszystko musi być podane w sposób atrakcyjny, gdyż inaczej zmieni się w przydługawą lekcję historii czy geografii. Z tego co widzę, ocenianie się pojawia w Twojej wypowiedzi, więc może narzekanie to wynik tego, że musiałeś to wszystko przyswoić w formie wyjątkowo nudnych esejów? ;)

A z lingwistycznego punku widzenia - język nie istnieje bez kultury i historii. Wystarczy przypomnieć sobie łacinę czy też prześledzić próby stworzenia języka sztucznego, choćby esperanto. Angielski też zawdzięcza swoją popularność amerykańskiej kulturze masowej, nie mówiąc o historii Imperium Brytyjskiego i jego koloniach.

I nie byłabym taka pewna, czy Anglik jest aż taki chętny, by nauczać Cię zwyczajów. On spodziewa się osoby, która orientuje się choć trochę w zwyczajach obowiązujących w jego kraju. Inaczej uzna Cię za ignoranta, a za tymi chyba mało kto przepada? Udało mi się odwiedzić zarówno Stany jak i Anglię i muszę przyznać, że czułam się o wiele bezpiecznej i pewniej wiedząc jak się zachować w pewnych sytuacjach. Oczywiście nie ustrzegłam się błędów, na wspomnienie których do tej pory jest mi głupio ;) I zapewniam, że nikt nie przyjął tych błędów ze zrozumieniem, a raczej z irytacją. Wybaczą Ci błędy językowe, ale na ignorancję nie będą patrzeć przychylnym okiem.

Kordan

Kordan

20.05.2010
Post ID: 55484

Filus

Inaczej mówiąc, coraz bardziej okrojony materiał w szkolnictwie średnim, tylko utrudnia przyszłym studentom życie i daje ludziom dobrym z matematyki łatwy zarobek (ale i szarga nerwy poziomem ludzi, którym tych korepetycji się udziela...).

Nie po to się korepetytorowi płaci żeby się denerwował na swojego ucznia.

Jeszcze inna sprawą jest uczenie się historii i kultury angielskiej na języku angielskim, co moim zdaniem jest zbędne. Na przedmiocie, jakim jest język obcy powinno się oceniać zdolności komunikacyjne (w mowie, pisaniu i czytaniu), znajomość zwyczajów to drugorzędna sprawa, bo ich może się nauczyć już od samych Anglików, znając dobrze język.

Kolejną parodią jest wybieranie profilów w LO. Jak 16 letni człowiek ma w sposób odpowiedzialny wybrać kierunek, w jakim będzie się kształcił w sposób poszerzony przez kolejne 3 lata, który później zaowocuje łatwiejszym okresem studiów? (...).

Tu się z Tobą nie zgodzę. Ja jako 16 letni człowiek dokonałem wyboru, który uważam za jak najbardziej słuszny. Profile mimo iż mają różne nazwy to przeważnie mamy takie typu: human, ścisły, sportowy. Wiadomo że osoba, która interesuje się w wieku 16 lat np. fizyką raczej nie zmieni swoich zainteresowań w późniejszym okresie życia na historię. I profilowane klasy mają być tutaj pomocne, uczysz się tego czego chcesz(teoretycznie ;]). Poza tym dla takich "niezdecydowanych" to też nie problem przynajmniej w mojej szkole gdyż jest tam profil ogólny.

"Amerykanin nie zna geografii świata nawet w najprostszym wymiarze etc."
A mimo to zarabia więcej za wywożenie śmieci niż polski lekarz ;/

Ja jeszcze chciałbym się podzielić takim spostrzeżeniem. Wczoraj będąc na maturze ustnej z języka polskiego po prostu odwaliło mi jak usłyszałem głupoty jakie ludzie mówią. 3 lata nauki tylko po to aby na prezentacji maturalnej powiedzieć że akcja Pana Tadeusza dzieje się po powstaniu styczniowym albo stwierdzić, że Marek Edelman był zagorzałym antysemitą, który nakłaniał do mordowania Żydów. Dlaczego tak się dzieje? Młodzież przestała się uczyć dla jak najlepszych ocen tylko walczy o "przeżycie", żeby tylko tego dopa dostać (sam bez winy nie jestem bo z fizyki i woku też mam 2 na koniec). Być może wynika to z faktu że rodzice niezbyt się edukacją swoich pociech interesują. Chociażby w mojej klasie na 36 uczniów, na zebraniach z rodzicami pojawia się może koło 15 rodziców. Dziwne to i trochę niepokojące.

Filus

Filus

20.05.2010
Post ID: 55500

Tu się z Tobą nie zgodzę. Ja jako 16 letni człowiek dokonałem wyboru, który uważam za jak najbardziej słuszny.

Cieszę się, ale wielu moich znajomych pytanych o wybór klasy w LO i potem na studiach (które nota bene są dość mocno z profilem szkoły średniej związane) narzeka, że teraz dokonaliby innego wyboru.

Profile mimo iż mają różne nazwy to przeważnie mamy takie typu: human, ścisły, sportowy. Wiadomo że osoba, która interesuje się w wieku 16 lat np. fizyką raczej nie zmieni swoich zainteresowań w późniejszym okresie życia na historię.

Ścisły to także chemia, biologia, czyli przedmioty, które nie są blisko spokrewnione z fizą czy matą. Więc nie uogólniałbym tego tak bardzo. Poza tym mi nie chodzi o wybór w ogólnym rozumieniu tego słowa, czyli human, ścisły, sportowy (ja bym dorzucił jeszcze językowy), ale określenie czego w szczególności chcesz się uczyć. Np. mat - inf, mat - fiz, mat - językowy (u mnie przynajmniej był takowy), biol - chem, geograficzne i odmiany humanów, czyli ogólnie można się określić, ale wielu dobrych uczniów, którzy kończą gimnazjum mając z góry na dół same piątki wcale nie mają tak oczywistego wyboru. Uwierz, że wcale nie jest to takie proste;).

I profilowane klasy mają być tutaj pomocne, uczysz się tego czego chcesz(teoretycznie ;]). Poza tym dla takich "niezdecydowanych" to też nie problem przynajmniej w mojej szkole gdyż jest tam profil ogólny.

Osobiście uważam w obecnych czasach profil ogólny za największy badziew, to już klasy sportowe mają lepszy program. Po ogólnym przeważnie masz powierzchowne rozeznanie we wszystkim, więc na studiach (na które po LO teoretycznie musisz iść, jeżeli myślisz poważnie o swojej przyszłości) masz tak samo trudno, jakbyś po ścisłej klasie szedł na prawo;). Ale to tylko moje prywatne zdanie o tego typu klasach.

A mimo to zarabia więcej za wywożenie śmieci niż polski lekarz ;/

Nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy? Zarobki zależą od kraju, w którym pracujesz, a nie od systemu edukacji, o którym tutaj rozmawiamy.

Ja jeszcze chciałbym się podzielić takim spostrzeżeniem. Wczoraj będąc na maturze ustnej z języka polskiego po prostu odwaliło mi jak usłyszałem głupoty jakie ludzie mówią. 3 lata nauki tylko po to aby na prezentacji maturalnej powiedzieć że akcja Pana Tadeusza dzieje się po powstaniu styczniowym albo stwierdzić, że Marek Edelman był zagorzałym antysemitą, który nakłaniał do mordowania Żydów. Dlaczego tak się dzieje? Młodzież przestała się uczyć dla jak najlepszych ocen tylko walczy o "przeżycie", żeby tylko tego dopa dostać (sam bez winy nie jestem bo z fizyki i woku też mam 2 na koniec).

Masz pretensje do innych, a sam czynisz podobnie. Co prawda zdaję sobie sprawę, że najprawdopodobniej masz na myśli ludzi, których jedyną ambicją jest mieć zdane z wszystkiego, choćby z dopami z góry na dół. Ja powiem tak, uważam większość lektur szkolnych za całkowicie zbędne. Najbardziej pouczające są chyba te z pozytywizmu i twórczość XX wieku. A przynajmniej ja najlepiej te książki kojarzę, a to świadczy o tym, że te najlepiej mi siedzą w głowie;). Romantyzm to przynajmniej dla mnie jedna wielka bzdura, przeznaczona tylko dla pojedynczych osób, które są typem romantyków, dla reszty, w tym dla mnie jest to tylko nudny bełkot. Więc może z tego się bierze niechęć do nauki, z tym, że ludzie o których mówisz uważają za bełkot wszystkie przedmioty;).

Być może wynika to z faktu że rodzice niezbyt się edukacją swoich pociech interesują. Chociażby w mojej klasie na 36 uczniów, na zebraniach z rodzicami pojawia się może koło 15 rodziców. Dziwne to i trochę niepokojące.

To nie jest nic nowego, obecnie większość zwolnień w LO są lewe, mało który rodzic, goniąc za pieniądzem będzie się przejmował edukacją niemal dojrzałych pociech. W teorii racja, ale mało które dziecko (młody człowiek) samo z siebie będzie się uczyć dla siebie. No ale to już jest temat na inną dyskusję.

Mosqua

Mosqua

23.05.2010
Post ID: 55559

Celem edukacji jest doprowadzenie człowieka młodego do formy użyteczności gospodarczej.
Celem wychowania jest doprowadzenie człowieka młodego do formy użyteczności społecznej.

Problem pierwszy to jest fakt nadmiaru humanistów nad inżynierów, techników czy specjalistów. Słucham w telewizji rozmowy z kimś kto zdał maturę, że pójdzie na historię a jak nie znajdzie pracy to się przekwalifikuje. Czyli, że państwo wyda kilkaset tysięcy złotych na jego naukę prof. historii aby potem zapłacić dodatkowe kilka tysięcy na przekwalifikowanie go na kierowcę wózka widłowego. Inwestycja się nie zwraca - za eksperymenty maturzystów płacą wszyscy obywatele.
Jeżeli ograniczymy ilość miejsc na kierunki humanistyczne i obetniemy dopłaty do Liceów to mniej ludzi będzie mogło tam chodzić, Ci którzy tam się nie dostaną będą musieli iść gdzieś, gdzie jest popyt (do Technikum, Zawodówki czy Szkoły policealnej), w najgorszym wypadku się pochlasta. W najlepszym będzie miał nadzieję na jakąkolwiek pracę.

Problem drugi to fakt, znany pod tytułem "Upadek autorytetów". Jak się nie ma szacunku do Urzędu i urzędnika (Szkoła państwowa to urząd, nauczyciel urzędnik - jakby nie patrzeć) to czemu się dziwić, że źle uczą?

Kordan

Kordan

26.05.2010
Post ID: 55602

Mosqua

Słucham w telewizji rozmowy z kimś kto zdał maturę, że pójdzie na historię a jak nie znajdzie pracy to się przekwalifikuje. Czyli, że państwo wyda kilkaset tysięcy złotych na jego naukę prof. historii aby potem zapłacić dodatkowe kilka tysięcy na przekwalifikowanie go na kierowcę wózka widłowego. Inwestycja się nie zwraca - za eksperymenty maturzystów płacą wszyscy obywatele.

A niby czemu się nie zwraca? Pamiętaj że to czego się nauczysz nikt Ci nie zabierze, a jeżeli gościu poza wiedzą historyczną będzie potrafił prowadzić ten wózek, to chyba dobrze. Nigdzie nie jest powiedziane że po studiach historycznych od kopa masz iść odkurzać teczki w IPN. Ważne że jest wykształcenie, które kiedyś może się przydać.
Idąc tym tokiem rozumowania każdy kto chce iść na studia musi wcześniej podpisać lojalkę że nie będzie wyjeżdżał za granicę do pracy, bo wtedy państwo nie będzie miało żadnego pożytku z "inwestycji".

Jeżeli ograniczymy ilość miejsc na kierunki humanistyczne

Co rozumiesz przez słowo "ograniczymy"? Rozejrzyj się ile jest psich uczelni typu "kup sobie wykształcenie". Mnóstwo. To oznacza że zainteresowanych nauką w takich szkołach też jest sporo. Nawet jeżeli sobie wyrobią przysłowiowy "papierek" na takiej uczelni, który pomoże zdobyć pracę (nie koniecznie związaną z kierunkiem studiów) to nie jest to inwestycja stracona.

I obetniemy dopłaty do Liceów to mniej ludzi będzie mogło tam chodzić, Ci którzy tam się nie dostaną będą musieli iść gdzieś, gdzie jest popyt (do Technikum, Zawodówki czy Szkoły policealnej), w najgorszym wypadku się pochlasta. W najlepszym będzie miał nadzieję na jakąkolwiek pracę.

Technika, Zawodówki i inne tego typu szkoły to nie są worki bez dna. Nie pomieszczą młodzieży, która po prostu planowała do nich iść i jeszcze odpadów z Liceów. Mamy różne możliwości
1. Buduje się kolejne takie szkoły (albo nowe Licea) przez co ich poziom już i tak niezbyt wysoki spada. Później absolwent takiej szkoły będzie Ci budował ulice albo naprawiał gniazdka w domu.
2. Nie buduje się nic. Do techników i innych dostają się tylko mądrzejsi uczniowie. W ten oto sposób młodzież totalnie nieuzdolniona, "rycerze w ortalionowych zbrojach" i inni zostają z wykształceniem gimnazjalnym bez zajęcia. Nie żebym się przejmował nimi, ale trochę niepokojąca jest wizja takiej młodzieży, która urozmaica sobie dzień awanturowaniem się na blokowiskach. Już i tak jest nieciekawie.
3. Sprywatyzować to wszystko w cholerę i wykształcenie będzie miał ten, kto więcej zapłaci.

Problem drugi to fakt, znany pod tytułem "Upadek autorytetów". Jak się nie ma szacunku do Urzędu i urzędnika (Szkoła państwowa to urząd, nauczyciel urzędnik - jakby nie patrzeć) to czemu się dziwić, że źle uczą?

Zgadzam się w zupełności. Jak patrzę na charyzmę niektórych nauczycieli, którzy nauczają poprzez czytanie podręcznika albo nie potrafią utemperować rozrabiaki to co się dziwić, że jest jak jest.

Mosqua

Mosqua

29.05.2010
Post ID: 55635

Wiesz Kordan, po co ja, jako podatnik, mam płacić za edukowanie Kowalskiego na magistra filozofii, skoro on w przyszłości ma zawodowo smażyć frytki w McDonaldzie? Wykształcenie może się przydać, ale trzeba mieć jakieś rozeznanie na rynku pracy i w ogóle co się dzieje w gospodarce. Według naszych własnych Urzędów Pracy (a nie będę już mówiła o tych ekspertach zagranicznych) mamy za dużo humanistów. Papierek powinien określać posiadaną wiedzę, jeżeli ktoś taki kupuje to potem nie ma się co dziwić, że mamy dziurawe ulice, nieszczelną sieć energetyczną i źle zorganizowany przemysł i transport.

W USA tak w połowie Zimnej Wojny, proporcje zaczynały przypominać te u nas. Władze narzuciły ograniczenia i zwiększyła się ilość "technicznych". Nie ma się co dziwić, że tam wydajność roboczogodziny jest kilkukrotnie wyższa od naszej, przy założeniu używania podobnej technologii.

Kordan

Kordan

2.06.2010
Post ID: 55708

Mosqua

Wiesz Kordan, po co ja, jako podatnik, mam płacić za edukowanie Kowalskiego na magistra filozofii, skoro on w przyszłości ma zawodowo smażyć frytki w McDonaldzie?

1. To są takie pobożne życzenia bo równie dobrze mogę ja się rzucać o to że z moich podatków ktoś leczy pana Nowaka, który nie nosił czapki w zimie i się przeziębił.
2. Dzisiaj smaży frytki w McDonaldzie, a jutro będą mówili do niego "Panie kierowniku" :)

Papierek powinien określać posiadaną wiedzę, jeżeli ktoś taki kupuje to potem nie ma się co dziwić, że mamy dziurawe ulice, nieszczelną sieć energetyczną i źle zorganizowany przemysł i transport.

Czyli skoro mamy za dużo "humanistów" to najlepszym remedium będzie zrobić z nich majstrów? Jak ktoś ma smykałkę do "humanistyki" to robienie z niego na siłę "ścisłowca" wydaje się ryzykownym pomysłem.

W USA tak w połowie Zimnej Wojny, proporcje zaczynały przypominać te u nas. Władze narzuciły ograniczenia i zwiększyła się ilość "technicznych". Nie ma się co dziwić, że tam wydajność roboczogodziny jest kilkukrotnie wyższa od naszej, przy założeniu używania podobnej technologii.

Tyle tylko że w Stanach panuje nieco inna mentalność w stosunku do pracy.

Mosqua

Mosqua

5.06.2010
Post ID: 55744

Pobożne życzenie... Tyle, że życie to nie bajka aby spełniać marzenia, zachcianki czy pragnienia.

Społeczna służba zdrowia to inna sprawa, na inny temat.

Sama smykałka do czegoś prawie nigdy nie daje pewności zdobycia środków do życia w oparciu o wykształcenie. Po za smykałką potrzebne są powiązania rodzinne (Nepotyzm wiecznie żywy!), "kiepełe", fart czy cokolwiek innego. Samym chlebem się nie najesz, tak samo samą smykałką nic nie zdziałasz.

W USA się udało to i u nas się uda. Nasz lud jest mniej mobilny i aktywny wewnątrz kraju (Zamościanin nie potrafi przenieść się do Krakowa po pracę, ale potrafi przenieść się do Kolonii; aktywność zawodowa leży i kwiczy), ciągle czeka aż ktoś będzie nim kierował. Jak będą limity to lud będzie wiedział co ma robić.

Kordan

Kordan

6.06.2010
Post ID: 55775

Mosqua

Pobożne życzenie... Tyle, że życie to nie bajka aby spełniać marzenia, zachcianki czy pragnienia.

Dlatego mało prawdopodobne aby postulaty o kierowaniu ludźmi i wskazywaniu im czego powinni się uczyć a czego nie kiedykolwiek zostały klepnięte przez jakąkolwiek ekipę rządzącą. Zarówno białą jak i czerwoną.

Sama smykałka do czegoś prawie nigdy nie daje pewności zdobycia środków do życia w oparciu o wykształcenie.

Co nie zmienia faktu że powinniśmy się starać abyśmy choć trochę lubili naszą przyszłą pracę. Jak powiedział Titus z Acid Drinkers (cytował ponoć jakieś chińskie przysłowie) "Rób to co lubisz a nie będziesz musiał pracować".
Poza tym chyba się nie łudzisz że zaraz po swoich studiach zostaniesz zasypana ofertami pracy z zawodów, które są powiązane z kierunkiem Twoich studiów? Od czegoś trzeba zacząć.

Po za smykałką potrzebne są powiązania rodzinne (Nepotyzm wiecznie żywy!), "kiepełe", fart czy cokolwiek innego. Samym chlebem się nie najesz, tak samo samą smykałką nic nie zdziałasz.

To tak swoją drogą. Ale osoba ze "smykałką" i zamiłowaniem będzie miała lepsze wyniki na studiach niż gość, który dostał się na nie, bo gdzie indziej go nie chcieli. To raz. Druga sprawa, że jak już się wkręcisz w taki interes to osoba lubiąca swój fach na pewno efektywniej będzie pracować, niż, taka co go nie lubi. Fakt jest nepotyzm i tak dalej ale używam słowa "smykałka" nie po to aby pokazać, że poprawia ona zdecydowanie jakość pracy aniżeli sposób w jaki się ją załatwia (choć wspomniane wcześniej oceny też mogą być pomocne)

W USA się udało to i u nas się uda. Nasz lud jest mniej mobilny i aktywny wewnątrz kraju (Zamościanin nie potrafi przenieść się do Krakowa po pracę, ale potrafi przenieść się do Kolonii; aktywność zawodowa leży i kwiczy), ciągle czeka aż ktoś będzie nim kierował. Jak będą limity to lud będzie wiedział co ma robić.

1. W USA można się co najwyżej przenieść do sąsiedniego stanu.Amerykanin, który szuka chleba poza granicami swojego kraju wydaje się być lekko szalony.
2. Zamościanin woli przenieść się do Kolonii, bo czegokolwiek by tam nie robił, to i tak wypłata będzie większa niż w Krakowie.
3. Retoryka JKM wiecznie żywa.

Mosqua

Mosqua

7.06.2010
Post ID: 55786

Co nie zmienia faktu że powinniśmy się starać abyśmy choć trochę lubili naszą przyszłą pracę. Jak powiedział Titus z Acid Drinkers (cytował ponoć jakieś chińskie przysłowie) "Rób to co lubisz a nie będziesz musiał pracować".

Wiesz, mój wykładowca mówi, że stosunek do pracy się zmienia z czasem. Jak masz pracę, która odpowiada twoim zainteresowaniom i marzeniom, ale słabo zarabiasz to po pierwszym wesołym wstępie zaczynasz złorzeczyć. Kiedy zaś idziesz do pracy która pierwotnie nie przypada ci do gustu, ale stosunkowo szybko awansujesz i stosunkowo szybko zwiększają ci się zarobki, to twój stosunek do pracy się gwałtownie polepsza.

Poza tym chyba się nie łudzisz że zaraz po swoich studiach zostaniesz zasypana ofertami pracy z zawodów, które są powiązane z kierunkiem Twoich studiów? Od czegoś trzeba zacząć.

Się nie łudzę, ale się zastanawiam ile procent tych co teraz idą na kierunki humanistyczne będą mieli w dalszym czasie pracę związaną ze swoim kierunkiem. Zwłaszcza, że mamy "nadprodukcję" humanów.

1. W USA można się co najwyżej przenieść do sąsiedniego stanu.Amerykanin, który szuka chleba poza granicami swojego kraju wydaje się być lekko szalony.
2. Zamościanin woli przenieść się do Kolonii, bo czegokolwiek by tam nie robił, to i tak wypłata będzie większa niż w Krakowie.
3. Retoryka JKM wiecznie żywa.

Ad1) Przeniesienie się ze stanu do stanu to prawie tak samo, jak zmiana kraju - różnice są od klimatu, poprzez prawo, a na ludziach kończąc. Tylko nie muszą paszportów przebijać.
Ad2) Nie zawsze, nie zawsze. Dokonałam przeliczeń dla kolegi, o którym mówiłam, i suma sumarum zaproponowana praca w Krakowie w połączeniu z kosztami tamtejszego utrzymania wychodziły i tak lepiej niż zaproponowana inna praca w Kolonii wraz z kosztami utrzymania. Po prostu jadą na zachód, bo tutaj "nic się nie da zrobić".

Dlatego mało prawdopodobne aby postulaty o kierowaniu ludźmi i wskazywaniu im czego powinni się uczyć a czego nie kiedykolwiek zostały klepnięte przez jakąkolwiek ekipę rządzącą. Zarówno białą jak i czerwoną.

Ludzi i tak trzeba jakoś nakierować. Brak u nas kierunków astronautycznych raczej przypadkiem nie jest. Jak realizowana plan Marshalla to też było mocno scentralizowane ile szkolnictwo ma wyedukować takich, takich i takich. Były przecież hasła propagandowe, nakłaniające do pracy społecznej, aktywności przedsiębiorczej itd. I jakoś to miało sens to dlaczego teraz ma sensu nie mieć?

Tullusion

Opiekun Osady Tullusion

7.06.2010
Post ID: 55795

[color=#FF00FF]Kilka wtrętów od arbitra stolika:[/color]

Mosqua

Się nie łudzę, ale się zastanawiam ile procent tych co teraz idą na kierunki humanistyczne będą mieli w dalszym czasie pracę związaną ze swoim kierunkiem. Zwłaszcza, że mamy "nadprodukcję" humanów.

Jakieś źródło by się przydało, najlepiej statystyczne. Bo póki co, są to słowa bez pokrycia w danych, a jednak opierasz na nich całą swoją argumentację. Można je skonfrontować z wynikami rekrutacji na studia i porównać z kierunkami, które przeżywają największe oblężenie. Wbrew pozorom nie są to dyscypliny humanistyczne, a ekonomiczne i medyczne - porównując liczbę osób na miejsce na kierunki humanistyczne z ilością chętnych do podjęcia studiów lekarskich, czy też na uczelniach typu Szkoła Główna Handlowa. Inną sprawą jest powszechny wybór kierunków humanistycznych przez niezdecydowanych z racji pozornej łatwości studiowania - ale to weryfikuje rynek pracy, młodzi ludzie zaś mają jeszcze szanse się przekwalifikować. Nie zgadzam się także ze stwierdzeniem o produkcji na koszt państwa i podatników absolwentów-darmozjadów. Na studia bezpłatne dostają się przecież najlepsi w danym roku, nie zaś wszyscy, którzy do takiej roli aspirują. Dla tych, którym się nie powiodło, zostają szkoły policealne i kursy. W ten sposób nawet jeżeli istnieje owa "nadprodukacja humanów", zostaje ona rozebrana przez rynek pracy i najniższe w piramidzie hierarchii A. Maslowa potrzeby. Przy okazji - zwróćcie uwagę, na jakiej pozycji plasuje się według niego potrzeba samorealizacji, o której była mowa w kontekście zaangażowania w pracę.

Mosqua

Ludzi i tak trzeba jakoś nakierować. Brak u nas kierunków astronautycznych raczej przypadkiem nie jest. Jak realizowana plan Marshalla to też było mocno scentralizowane ile szkolnictwo ma wyedukować takich, takich i takich. Były przecież hasła propagandowe, nakłaniające do pracy społecznej, aktywności przedsiębiorczej itd. I jakoś to miało sens to dlaczego teraz ma sensu nie mieć?

Może dlatego, że plan Marshalla miał zastosowanie w zupełnie innych warunkach społeczno-ekonomicznych i służył zupełnie innym celom?

Mosqua

W USA się udało to i u nas się uda. Nasz lud jest mniej mobilny i aktywny wewnątrz kraju (Zamościanin nie potrafi przenieść się do Krakowa po pracę, ale potrafi przenieść się do Kolonii; aktywność zawodowa leży i kwiczy), ciągle czeka aż ktoś będzie nim kierował.

I ponownie - poproszę o źródła, obliczenia mobilności mieszkańców obu krajów (co rozumiesz przez "nasz lud"?...). Moim zdaniem różnica nie jest duża. No i chyba oboje jakoś nie czekamy, aż ktoś będzie nami kierował, dlatego przestrzegałbym przed wydawaniem tak daleko idących sądów...

Kordan

Retoryka JKM wiecznie żywa.

Mimo wszystko zaapelowałbym o ograniczenie docinków osobistych i argumentum ad personam. Poza tym - JKM i limity społeczne? Jego Królewska Mość kilka dni temu zadeklarował, że nie podpisze Karty Praw Podstawowych...

Mosqua

Społeczna służba zdrowia to inna sprawa, na inny temat.

Zapraszam do otwarcia wątku poświęconego publicznej służbie zdrowia. ;)

Filus

Filus

7.06.2010
Post ID: 55797

Na wstępie mały OT, Wasza rozmowa zaczyna przypominać spór: ścisłowiec vs humanista, a taki temat już istnieje;). A teraz do rzeczy.

Mosqua

Wiesz, mój wykładowca mówi, że stosunek do pracy się zmienia z czasem. Jak masz pracę, która odpowiada twoim zainteresowaniom i marzeniom, ale słabo zarabiasz to po pierwszym wesołym wstępie zaczynasz złorzeczyć. Kiedy zaś idziesz do pracy która pierwotnie nie przypada ci do gustu, ale stosunkowo szybko awansujesz i stosunkowo szybko zwiększają ci się zarobki, to twój stosunek do pracy się gwałtownie polepsza.

W pełni zgodzę się z tymi słowami. Co Ci po tym, że będziesz kochał swoją robotę, jak nie będziesz w stanie za swoje wynagrodzenie spełniać własnych marzeń, utrzymać status społeczny własnej rodziny, czy wykształcić własnych dzieci bez wyrzeczeń. Do czego zmierzam? Kapitalizm rządzi się swoimi prawami, liczy się kasa. Dla mnie znacznie mądrzejszy jest człowiek, który już za młodu obserwuje rynek pracy, patrzy na co jest popyt i na to ukierunkowuje swoją edukację, bo wie, że takie podejście pomoże mu w późniejszym życiu, niż ktoś kto najpierw wyuczy się w czymś, za co będą płacić mu marne grosze lub też, jeżeli będzie pragnął jednak sukcesu finansowego znowu się przekwalifikowywać. Już pal licho te pieniądze podatników. Szkoda tracić czas i przede wszystkim młodość, której ostatnie lata zabiera sobie taka osoba, która z powodu własnych nieprzemyślanych decyzji musi zmienić swój zawód. Ja sam wybrałem swój kierunek studiów nie z powodu mojego zamiłowania do wydobywania kopalin użytecznych (choć w sumie po niemal 2 latach, nawet nie jest to złe), ale dlatego, że wiem, że "wstrzelę się" w okres, kiedy będzie na taki zawód koniunktura i ja sam będę mógł w krótkim czasie zacząć zarabiać przyzwoite (dla mnie) sumy. Możesz mi zarzucić, że jestem materialistą, po części pewnie będziesz miał rację, ale dzięki temu będę mógł realizować inne moje marzenia (dom, nowy civic:)) za dość szybko zarobione pieniądze (dzięki moim zdaniem słusznie podjętej decyzji o studiowaniu czegoś, może i trudnego, ale dającego dobre perspektywy na przyszłość)

Tullusion

Jakieś źródło by się przydało, najlepiej statystyczne. Bo póki co, są to słowa bez pokrycia w danych, a jednak opierasz na nich całą swoją argumentację. Można je skonfrontować z wynikami rekrutacji na studia i porównać z kierunkami, które przeżywają największe oblężenie. Wbrew pozorom nie są to dyscypliny humanistyczne, a ekonomiczne i medyczne - porównując liczbę osób na miejsce na kierunki humanistyczne z ilością chętnych do podjęcia studiów lekarskich, czy też na uczelniach typu Szkoła Główna Handlowa.

Mój profesor od prawa twierdził, że studia związane z ekonomią są również studiami humanistycznymi. Mój kolega, który studiuje też ekonomie sam tak twierdzi, nawet musiał mnie przekonywać, że tak jest, bo w moim przekonaniu licząc tyle jednak bliżej temu do ścisłego kierunku. Jednak musiałem zmienić swoje poglądy, więc jeżeli Tull twierdzisz, że ekonomia to kierunek ścisły, to wg mojej wiedzy żyjesz w takiej samej nieświadomości, w jakiej żyłem ja. Jednak nie bierzcie tego na pewniaka;). Tyle abstrahowania, wracając do tej wypowiedzi.

Nie trzeba chyba podawać statystyk, ludzie albo idą na to, w czym widzą możliwość przyjemnej pracy (któż nie lubi liczyć pieniędzy;)), albo takiej, w której inwestując (we własny prywatny gabinet) pieniądze i dbając o własny wizerunek, również można się nieźle kasy nachapać (lekarze wszelkiej maści). Zaś co do podanej przez Ciebie strony na UW, hmm albo ja mam coś z oczami albo w najpopularniejszych kierunkach widzę, kulturoznawstwo, psychologię (sic!), dziennikarstwo (kolejny strasznie ścisły kierunek...), jest też filologia. Poza tym sam obalasz własną teorię, której bronisz (przynajmniej odnoszę takie wrażenie, że bierzesz stronę Kordana) mówiąc:

Inną sprawą jest powszechny wybór kierunków humanistycznych przez niezdecydowanych z racji pozornej łatwości studiowania - ale to weryfikuje rynek pracy, młodzi ludzie zaś mają jeszcze szanse się przekwalifikować.

Tylko po co tracić czas na zmianę wykształcenia, jeżeli można poszukać sobie czegoś, w czym jest deficyt, a my będziemy po tym mieć pewną, dobrze płatną pracę? A co do pozorności, dla mnie jest faktem, że łatwiej coś wykuć, przeczytać, niż zrozumieć, jak coś działa. Mam nadzieję, że tej tezy nie będziesz podważać.

Tullusion

Nie zgadzam się także ze stwierdzeniem o produkcji na koszt państwa i podatników absolwentów-darmozjadów. Na studia bezpłatne dostają się przecież najlepsi w danym roku, nie zaś wszyscy, którzy do takiej roli aspirują.

O ile określanie ludzi, którzy sami sobie szkodzą stając się "wiecznymi studentami" szczerze mnie nie obchodzi, nazywajcie sobie ich jak chcecie, o tyle stwierdzenie "Na studia bezpłatne dostają się przecież najlepsi w danym roku, nie zaś wszyscy, którzy do takiej roli aspirują." uważam, w większej części za brednie. W Polsce jest powiedzmy kilkanaście uczelni z renomą, tak w kraju, jak i na świecie (tych jest znacznie mniej, ale są). Studia, na tych najlepszych kierunkach, moim zdaniem wcale nie są zapełnione ludźmi najlepszymi przy rekrutacji, jest takich może parę/paręnaście, na każdą grupę, reszta to zapychacze, którzy cieszą się straszliwie, że się dostali i liczą, że Ci najlepsi (żerując na nich) pozwolą im dojść do obrony inżyniera/licencjata/magistra i, o zgrozo sporej części z nich się to udaje... O ile na medycynie i tak takowych zapychaczy przetrzebia i wywalą, o tyle na wielu innych kierunkach wielu solidnych uczelni zalegają ludzie, których w ogóle na tych studiach być nie powinno. I to nie dlatego, że ciężko przychodzi im nauka, albo że żerują (choć osobiście tych, to bym w pierwszej kolejności wywalił), ale np. będąc na drugim roku, mając pod pierwiastkiem 3 stopnia niewiadomą, nie wiedzieć, jak tą niewiadomą wyznaczyć, uważam za potwarz dla uczelni (przykład z życia wzięty). Sam mam "podgląd" na dwie politechniki oraz na AGH i mimo, że poziom nauczania jest dość wysoki, to jednak wiele osób prześliznęło się na kolejny rok/lata studiów wielkim fartem. Na podstawie znajomości realiów tych trzech, jakby nie patrzeć dość dobrych uczelni, śmiem twierdzić, że nie masz racji z tą "elitarnością ludzi, którzy dostali się na studia". Dodam jeszcze, że w obliczu niżu demograficznego, to uczelnie się raczej biją o studentów, a nie odwrotnie...

Tullusion

Opiekun Osady Tullusion

7.06.2010
Post ID: 55799

[color=#FF00FF] Na wstępie, Filusie - poprawiłem źle otagowane pogrubienie w Twoim poście, wybacz mi ingerencję. ;)[/color]

Filus

Tullusion: Jakieś źródło by się przydało, najlepiej statystyczne. Bo póki co, są to słowa bez pokrycia w danych, a jednak opierasz na nich całą swoją argumentację. Można je skonfrontować z wynikami rekrutacji na studia i porównać z kierunkami, które przeżywają największe oblężenie. Wbrew pozorom nie są to dyscypliny humanistyczne, a ekonomiczne i medyczne - porównując liczbę osób na miejsce na kierunki humanistyczne z ilością chętnych do podjęcia studiów lekarskich, czy też na uczelniach typu Szkoła Główna Handlowa.

Mój profesor od prawa twierdził, że studia związane z ekonomią są również studiami humanistycznymi. Mój kolega, który studiuje też ekonomie sam tak twierdzi, nawet musiał mnie przekonywać, że tak jest, bo w moim przekonaniu licząc tyle jednak bliżej temu do ścisłego kierunku. Jednak musiałem zmienić swoje poglądy, więc jeżeli Tull twierdzisz, że ekonomia to kierunek ścisły, to wg mojej wiedzy żyjesz w takiej samej nieświadomości, w jakiej żyłem ja. Jednak nie bierzcie tego na pewniaka;). Tyle abstrahowania, wracając do tej wypowiedzi.

Moim zdaniem to zależy od sposobu kształcenia. Przynajmniej na Uniwersytecie Warszawskim oraz Szkole Głównej Handlowej ekonomii bliżej jednak do kierunków ścisłych - dużo matematyki, statystyki. Możliwe, że w Twoim mieście jest na odwrót.

Filus

Tylko po co tracić czas na zmianę wykształcenia, jeżeli można poszukać sobie czegoś, w czym jest deficyt, a my będziemy po tym mieć pewną, dobrze płatną pracę? A co do pozorności, dla mnie jest faktem, że łatwiej coś wykuć, przeczytać, niż zrozumieć, jak coś działa. Mam nadzieję, że tej tezy nie będziesz podważać.

Z niewolnika nie ma pracownika, mówi przysłowie. Poza tym - żeby pracować dobrze, należy jednak zjawisko rozumieć, a nie tylko mieć wykute jego zasady. A ponieważ ludzie nie są omnibusami, mają konkretnie ukierunkowane predyspozycje - i tylko je warto rozwijać, ponieważ "dają bonusy", mówią kolokwialnie. Jestem zwolennikiem specjalizacji liceów, klas profilowych, ale przymus w ich doborze uważam za ideę chybioną.

A idąc Twoim tokiem rozumowania - na UW kierunkiem, na którym występuje deficyt chętnych, była technologia drewna - dlaczego nie poszedłeś na tego rodzaju studia, jeżeli tak jest łatwiej, a zapewnia on godziwą pracę?

Filus

O ile określanie ludzi, którzy sami sobie szkodzą stając się "wiecznymi studentami" szczerze mnie nie obchodzi, nazywajcie sobie ich jak chcecie, o tyle stwierdzenie "Na studia bezpłatne dostają się przecież najlepsi w danym roku, nie zaś wszyscy, którzy do takiej roli aspirują." uważam, w większej części za brednie. W Polsce jest powiedzmy kilkanaście uczelni z renomą, tak w kraju, jak i na świecie (tych jest znacznie mniej, ale są). Studia, na tych najlepszych kierunkach, moim zdaniem wcale nie są zapełnione ludźmi najlepszymi przy rekrutacji, jest takich może parę/paręnaście, na każdą grupę, reszta to zapychacze, którzy cieszą się straszliwie, że się dostali i liczą, że Ci najlepsi (żerując na nich) pozwolą im dojść do obrony inżyniera/licencjata/magistra i, o zgrozo sporej części z nich się to udaje...

Toż to rewolucyjne tezy! Skoro wyniki matur nie są podstawą rekrutacji, to co nimi jest? Szerokość uśmiechu czy zasięg ramion?

Tak się składa, że na najlepsze kierunki startują ludzie będący laureatami olimpiad. Oni są obiektywnie najlepsi - i mają na to stosowne papiery.

Filus

O ile na medycynie i tak takowych zapychaczy przetrzebia i wywalą, o tyle na wielu innych kierunkach wielu solidnych uczelni zalegają ludzie, których w ogóle na tych studiach być nie powinno. I to nie dlatego, że ciężko przychodzi im nauka, albo że żerują (choć osobiście tych, to bym w pierwszej kolejności wywalił), ale np. będąc na drugim roku, mając pod pierwiastkiem 3 stopnia niewiadomą, nie wiedzieć, jak tą niewiadomą wyznaczyć, uważam za potwarz dla uczelni (przykład z życia wzięty).

A cóż mnie na polonistyce, politologii czy historii obchodzi wyciąganie pierwiastków? Proponuję Twój przykład ograniczyć do wybranych kierunków ścisłych - wówczas ma jakiekolwiek zastosowanie.

Zastanawia mnie również arbitralność Twoich sądów i poglądów na temat "zapychaczy" i "prawdziwych studentów". Potrafiłbyś precyzyjnie wytyczyć granicę pomiędzy tymi dwiema grupami? Na czym polega "żerowanie" (osobiście nic złego w pożyczaniu notatek nie widzę)? Co jest kryterium przynależności do nich? W jaki sposób dałbyś odpór zarzutowi, że to Ty właśnie jesteś takim "zapychaczem"?

Filus

Sam mam "podgląd" na dwie politechniki oraz na AGH i mimo, że poziom nauczania jest dość wysoki, to jednak wiele osób prześliznęło się na kolejny rok/lata studiów wielkim fartem.

Jak zatem zaklasyfikowałbyś przypadki losowe i niezależne od studenta? Co powiesz na to, że wiele późniejszych sław uczyło się bardzo kiepsko lub w ogóle. Zabierając im szansę edukowania się, pozbawiłbyś świat następców Honoriusza Balzaca, Salvadora Dalego czy Oscara Wilde'a.

Filus

Dodam jeszcze, że w obliczu niżu demograficznego, to uczelnie się raczej biją o studentów, a nie odwrotnie...

Przeczą temu wyniki rekrutacji, które podałem kilka postów wyżej. Ale oczywiście masz rację, prognozując trend zniżkowy.

Enleth

Arcymag Enleth

7.06.2010
Post ID: 55801

Z "nakierowywaniem", czy jakimikolwiek innymi systemowymi metodami skłaniania lub nawet zmuszania ludzi do wyboru konkretnego kierunku edukacji należy postępować bardzo ostrożnie, szczególnie w kontekście kierunków technicznych na studiach. Być może da się zostać solidnym robotnikiem budowlanym, operatorem wózka widłowego lub piekarzem bez powołania i zainteresowania, bo "poprawiony" system edukacji kogoś do takiego technikum czy zawodówki przydzielił, ale nie można w ten sposób zostać inżynierem, skierowanym na studia techniczne bo ograniczono miejsca na humanistycznych. Na Politechnice Wrocławskiej znane jest powiedzenie "nie egzamin lecz chęć szczera zrobi z ciebie inżyniera", najczęściej używane oczywiście w kontekście oblewanych egzaminów - ale po głębszym zastanowieniu okazuje się, że jest ono prawdziwe też w drugą stronę. Same zdane egzaminy z nikogo nie zrobią inżyniera czy naukowca. Papier, rzecz jasna, będzie, ale taka osoba, która skończyła jakąs odmianę, powiedzmy, informatyki (chyba najczęstszy przypadek, szczególnie w latach 90. w USA, u nas mniej ale również występuje) bo "po tym jest dobrze płatna praca" nigdy nie będzie w tym dobra, niezależnie nawet od wyników na studiach.

Powiedziałbym wręcz, że tacy prawcownicy potrafią szkodzić branży bardziej, niż puste miejsca pracy których nie ma kim zapełnić. Nie są tak naprawdę zainteresowani tym co robią, zwykle też nie orientują się w rozwoju technologii z którą pracują, a przez to efekty ich pracy są przestarzałe jeszcze zanim faktycznie powstaną, zawierają elementarne błędy, które już dawno zauważono i opisano oraz nie korzystają z dobrych, sprawdzonych praktyk i rozwiązań (bo trzeba te praktyki i rozwiązania znać, żeby ich użyć, a żeby znać, trzeba się interesować). Co gorsza, z procesem "twórczym" takich pracowników i jego efektami muszą potem sobie radzić ci, którzy się naprawdę znają na rzeczy, poprawiając te elementarne błędy, utrzymując niedorobione, zrobione niezgodnie z ogólnie przyjętą praktyką projekty i ucząc te niedojdy, jak tych samych błędów kolejny raz nie popełniać. Zwykle z kiepskim efektem, żeby nie powiedzieć, że zupełnie na darmo, z powodu braku zainteresowania i przeświadczenia, że uczenie się było na studiach i tyle wystarczy.

Problem drugi to fakt, znany pod tytułem "Upadek autorytetów". Jak się nie ma szacunku do Urzędu i urzędnika (Szkoła państwowa to urząd, nauczyciel urzędnik - jakby nie patrzeć) to czemu się dziwić, że źle uczą?

A to jest wina tylko i wyłącznie samych, ahem, "autorytetów". Nie ma czegoś takiego, jak "autorytet z urzędu" - żeby zasługiwać na szacunek, trzeba - uwaga! - zasługiwać na szacunek. Po prostu.