Imperium

Behemoth`s Lair

Ranking jednostek - statystyczne testy Hellburna

Permalink

Dragonthan

No i sam widzisz, że w testach wychodzi co innego, a w bitwach co innego :)


A kto i gdzie tak powiedział? Zgonie to na późną porę, bo czytasz coś gdzieś miedzy tematami i krytukujesz nie wiadomo z jakiej przyczyny? Jeśli ci się nie podobają wyniki to mów. Ale ty z góry traktyjesz cały temat. A to nic nie wnosi do dyskuji.

Dragonthan

W testach zachwalasz jednostki x,y,z a w temacie Drużyna Marzeń, piszesz już zupełnie inne składy swojej armii


Przykłady kolego, przykłady pokaż.
Albo nie pokazuj, tylko przczytaj dokadnie dane tematy. Ten jest o statystycznych testach siły jednostek.
Temat "drużyna marzeń" jest raczej o ulubieńcach z każdego poziomu, by stworzyć jak najlepszy zamek.

Dragonthan

...więc pytam się co chcesz udowodnić tymi testami? Wybranie najlepszego stworzenia na poziom? No, dobra, ok, ale skoro jest najlepszy na swoim poziomie, dlaczego gdzie indziej już taki nie jest? I gdzie tu sens gdzie logika? Tu nie bierzesz pod uwagę zdolności jednostek, ale jak jest komplet to jest już inne podejście...


Na chwile obecną to ty próbujesz udowodnić, że temat jest bez sensu, bo wiesz swoje z gry. Jedank jako moderator mogę od ciebie wymagać nieco więcej gdy zabierasz głos, pokaż co według ciebie jest źle lub powinno być inaczej. Pokaż co jest według ciebie nielogiczne, ja pokazałem alternatywe podejście do testów Hellburna. Ty z góry przekreślasz wszystko, mówiąc o barku logiki, ale nie pokazując gdzie owy brak występuje.
Pokaż przede wszystkim, co takiego w wynikach jest według ciebie niezgodne z "realną" grą. czy któraś jednostka z pierwszego miejsca nie zasługuje na nie całkiem? Albo która jednostka został bardzo pokrzywdzona ostatnim miejscem.

Powiem ci jak robie ja;
Włączam programik H3CS, wybieram dwie interesujące mnie jednostki i patrze na wyniki 10 walk. Program ten symuluje też opcję wait, oraz większość zdolności jednostek.
Potem gdy coś z wyników mnie interesuje, włączam edytor map i symuluje podobną walkę w samej grze. Dla spokojnego sumienia, ustawiam potem nawet kompletne armie, różnie liczebnie, z konkretnymi zdolnościami bohaterów, czarami itp...

I co się dzieje po skończeniu gry? Na końcu widze, że rzeczywiście dana jednostka X jest bardzo dobra i najczęsciej decyduje o zwycięstwie, a co się okazuje? że ta jednostka X w testach również była wysoko. Więc żaden test nie pokaże Ci, że Archanioł to słaba jednostka a Imp, że jest najlepszy.
Ja wiem że zaraz ktoś powie, a że w grze on-line jest troche inaczej itp...Ale pamiętaj, że nie wszystko z gry off jest takie samo, jak w lidze i na odwrót. Przypominam że taki temat jak i testy mają pokazać tylko potencjał siły jednostki, niestety bywają gry w których owego potencjału nie da się wykorzystać, ale nie zganiaj winny na testy, tylko na specyfike gry, rodzaj mapy i wiele jeszcze innych czynników.
Sądze że każdy dobry gracz, zwłaszcza on-line podświadomie szuka w każdej jednostce owego potencjału i układa do tego strategie gry. I to łączy oba tryby gry; ciekawość gracza do szukania w grze ciekawostek, tak by wpełni wykorzystać potencjał każdej jednostki.

Permalink

Haav Gyr

A kto i gdzie tak powiedział? Zgonie to na późną porę, bo czytasz coś gdzieś miedzy tematami i krytukujesz nie wiadomo z jakiej przyczyny? Jeśli ci się nie podobają wyniki to mów. Ale ty z góry traktyjesz cały temat. A to nic nie wnosi do dyskuji.


Cały czas próbuje napisać, że jest pełno niewiadomych, które nie są brane pod uwagę w tych testach. Wszystko jest prowadzone wg jednego schematu, a tymczasem można by z tego rozpisać całkiem spory algorytm.

Haav Gyr

Przykłady kolego, przykłady pokaż.


W testach harpie ustawiłeś na 6 miejscu, jednak kiedy bierzesz cały komplet pod uwagę harpia jest u Ciebie na równo z gargulcem jako jednostka 2lvl, którą chciałbyś mieć w armii. Widać odrazu, że kiedy bierzemy pod uwagę "całość armii" wyniki testów są wymijające. Harpia przegrywa dość sporo na swoim poziomie, jednak w ogólnej przydatności króluje.

Haav Gyr

Na chwile obecną to ty próbujesz udowodnić, że temat jest bez sensu, bo wiesz swoje z gry. Jedank jako moderator mogę od ciebie wymagać nieco więcej gdy zabierasz głos, pokaż co według ciebie jest źle lub powinno być inaczej. Pokaż co jest według ciebie nielogiczne, ja pokazałem alternatywe podejście do testów Hellburna. Ty z góry przekreślasz wszystko, mówiąc o barku logiki, ale nie pokazując gdzie owy brak występuje.


Twierdzę, że brakuje masy niewiadomych czynników. Pod uwagę nie są brane nawet te najprostsze: Dlaczego np. pierwsza ma atakować jednostka, która dojdzie najwcześniej do drugiej? Czemu nie ma drugiej bitwy gdzie ta wolniejsza atakuje pierwszą? Czy twierdzenie, że szybsza jednostka zawsze zaatakuje pierwsza jest stwierdzeniem prawidłowym? Powinien być kolejny test gdzie obie jednostki walczą z blessem i kolejny gdzie obydwie walczą na klątwie. W obydwu przypadkach 2 bitwy z zmienioną kolejnością ataku.

Liczba modyfikacji: 3, Ostatnio modyfikowany: 25.01.2008, Ostatnio modyfikował: Dragonthan

Permalink

Dragonthan


Twierdzę, że brakuje masy niewiadomych czynników. Pod uwagę nie są brane nawet te najprostsze: Dlaczego np. pierwsza ma atakować jednostka, która dojdzie najwcześniej do drugiej? Czemu nie ma drugiej bitwy gdzie ta wolniejsza atakuje pierwszą? [...]


Ja akurat to uwzględniam, napisałem o tym w zasadach :)

@topic: Jest test 5 i 6 poziomu.

Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 25.01.2008, Ostatnio modyfikował: Hellburn

Permalink

Dragonthan

Cały czas próbuje napisać, że jest pełno niewiadomych, które nie są brane pod uwagę w tych testach. Wszystko jest prowadzone wg jednego schematu, a tymczasem można by z tego rozpisać całkiem spory algorytm.


Ale to przywilej autora tematu, który tak a nie inaczej testuje jednostki. Poza tym wierz mi jakbyś wprowadził 10 kolejnych czynników gry, to automatycznie 20 kolejnych prosiłoby się o wprowadzanie. Więc akurat minimalzm w tej kwesti jest bardzo pożądany.

Dragonthan

W testach harpie ustawiłeś na 6 miejscu, jednak kiedy bierzesz cały komplet pod uwagę harpia jest u Ciebie na równo z gargulcem jako jednostka 2lvl, którą chciałbyś mieć w armii. Widać odrazu, że kiedy bierzemy pod uwagę "całość armii" wyniki testów są wymijające. Harpia przegrywa dość sporo na swoim poziomie, jednak w ogólnej przydatności króluje.


A mówiłem, że czytasz kilka tematów ale żadnego dokładnie:P
1) Tutaj Harpia jest na 6 miejscu, ponieważ uwzględniono przyrosty, a przyrosty trochę zmieniają, bo z przeciętnego Gargulca robią poważną siłę.
2) Temat "Drużyna Marzeń" polegał na tym by z każdego poziomu wybrać ulubieńca, który w dodatku po dołożeniu do reszty jednostek stworzy bardzo dobry i grywalny zamek. I mogę ci powiedzieć, że np: wolę Golemy, ale do tamtego zamku wiąziąłem Elfy które też lubie, a które bardziej się sprawdzą jako strzelcy. Dlatego też na drugim poziomie wybrałem Harpie/Gargulca, by mieć w miare dobrą i szybką jednostkę latającą.

Dragonthan

Twierdzę, że brakuje masy niewiadomych czynników. Pod uwagę nie są brane nawet te najprostsze: Dlaczego np. pierwsza ma atakować jednostka, która dojdzie najwcześniej do drugiej? Czemu nie ma drugiej bitwy gdzie ta wolniejsza atakuje pierwszą? Czy twierdzenie, że szybsza jednostka zawsze zaatakuje pierwsza jest stwierdzeniem prawidłowym? Powinien być kolejny test gdzie obie jednostki walczą z blessem i kolejny gdzie obydwie walczą na klątwie. W obydwu przypadkach 2 bitwy z zmienioną kolejnością ataku.


To że czegoś brak to już wyjaśniłem wyżej, im mniej zmiennych czynników tym lepiej. Test ma na celu konkretne wyniki, a nie wprowdzać kolejne znaki zapytania i kolejne problemy: "co by było jakby było tak..."

Ale masz rację z szybkością, co już wcześniej powiedziałem, dlatego umieściłem alternatywne wyniki.
Jeśli chodzi o Bless - to ja nie widze problemu też, mogę to zrobić. Tylko po błogosławieństwie, każdy może powiedzieć, że teraz czas na tarcza/morowe powietrze lub przyśpieszenie/spowolnienie trzeba zrobić, itp... Co doprowadzi do masy wyników, w których cieżko coś znaleźć.

Owszem możemy się tak bawić, tylko gdzie będzie koniec i jaki będzie sensowny wynik testów?
Permalink
Wyniki testow Hellburna uwazam za ciekawostke i tak wlasnie powinno sie je traktowac.
Dokladnie wyjasnil na jakich zasadach bedzie je przeprowadzal i nie ma co wytykac mu bledow.
Jesli dla kogos sa absurdalne, niech przeprowadzi swoje wlasne na innych zasadach i przedstawi wyniki.

Ze swojes strony mam tylko pytanie do autora testow;
- Czy nie uwazasz ze w testach 1 vs 1 jednostka szybsza zawsze powinna atakowac pierwsza?
Ja mysle ze powinna. Jesli nie bierzemy pod uwage morale i nie uzywany czarow, to nie ma sposobu aby wolniejsza jednostka zaatakowala jako pierwsza.

Ciekawostka; Pewien Rosjanin wykonczyl dwadziescia Krasnali, jedna tylko rusalka.
Trwalo to co prawda kilkaset tur, ale gosc pokazal ze mozna.
Ja jednym piknierem też wykończe nawet 20 Czarnych Smoków - to też jest możliwe, z tym że to prawie abstrakcja, choć zdaża się;) - H.G.

Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 25.01.2008, Ostatnio modyfikował: Haav Gyr

Permalink

Gwynbleidd

Czy nie uwazasz ze w testach 1 vs 1 jednostka szybsza zawsze powinna atakowac pierwsza?
Ja mysle ze powinna. Jesli nie bierzemy pod uwage morale i nie uzywany czarow, to nie ma sposobu aby wolniejsza jednostka zaatakowala jako pierwsza.


Nie, bo to że szybsza nie znaczy, że pierwsza :) Możemy wykorzystać cały nasz ruch, a wtedy ta wolniejsza jednostka dojdzie i zaatakuje jako pierwsza :P (Wiem, że - chyba - nikt nie gra na 'byle do przodu', ale błędy czasami się zdarzają :P) Poza tym pierwsze uderzenie czasami może zaważyć na wyniku bitwy :)

Gwynbleidd

Ciekawostka; Pewien Rosjanin wykonczyl dwadziescia Krasnali, jedna tylko rusalka.
Trwalo to co prawda kilkaset tur, ale gosc pokazal ze mozna.


Oczywiście że można, nawet nie trzeba było tego udowadniać :)

Gwynbleidd

Ja jednym piknierem też wykończe nawet 20 Czarnych Smoków - to też jest możliwe, z tym że to prawie abstrakcja, choć zdaża się;) - H.G.


Nie jest to możliwe, bo pikinierzy nie mają powstrzymywania kontrataku :)
Permalink

Hellburn


Nie, bo to że szybsza nie znaczy, że pierwsza :) Możemy wykorzystać cały nasz ruch, a wtedy ta wolniejsza jednostka dojdzie i zaatakuje jako pierwsza :P

No raczej nie dojdzie bo od tego jest opcja *czekaj*, dlatego szybsza jednostka zawsze zaatakuje pierwsza.


HG

Ja jednym piknierem też wykończe nawet 20 Czarnych Smoków - to też jest możliwe, z tym że to prawie abstrakcja, choć zdaża się;) - H.G.



Hellburn
Nie jest to możliwe, bo pikinierzy nie mają powstrzymywania kontrataku


I sa wolniejsi od Smokow, ktorym i tak nie daloby sie uciekac po planszy.
Ow Rosjanin nie uzywal bowiem przeciwko Krasnalom zadnych czarow.
Jest możliwe, wystarczy mieć około 600pkt many, czar oślepienie(exp), kulę która rozprasza odporność na magię, oraz być atakującym zamek którego broni owy smok. Plus przycisk wait;) - H.G.
Zdobądź krypte(z wampirem) używając jednego behemota, 3 ptoków i 5 gnolii :P - Drag

Tylko ze ja pisalem o walce bez uzycia czarow. - Gwyn

Mój przykład jest bez użycia czarów ;) - Drag

Liczba modyfikacji: 8, Ostatnio modyfikowany: 27.01.2008, Ostatnio modyfikował: Dragonthan

Permalink
@topic: Skończyłem 7 poziom. Zapraszam do komentowania i dyskusji ;P
Permalink
W zasadzie mam podobne wyniki, choć pewne różnice są:
5Poziom.
1) Gorgon
2) Rok
3) Minotaur
4) Ent
5) Lisz
6) Czart
7) Dżin
8) Mnich
9) Żywiołak
Tutaj Rok uplasował się wyżej, ponieważ zawsze atakuje pierwszy. To duża przewaga. Wygrywa czasem tam gdzie Minotaur nigdy nie wygra, a Ent jest mimo wszystko za wolny, znacznie obrywa przy łucznikach, gdy w tym czasie Rok znacznie słabiej obrywa.

6Poziom:
1) Rycerz Strachu
2) Naga
3) Czempion
4) Ifryt
5) Żywiołak
6) Jednorożec
7) Mantykora
8) Wiwrena
9) Cyklop
Jak widać u mnie Ifryt troszkę wyżej zawędrował, głównie też ze wzgląduu na prędkość.

7Poziom
1) Feniks
2) Archanioł
3) Arcydiabeł
4) Tytan
5) Czarny Smok
6) Behemot
7) Złoty Smok
8) Upiorny Smok
9) Hydra
Tutaj widać więcej różnic, czołówka jak zwykle wygrywa ze zwględu na prędkość(lot). O dziwo Behemot wypada słabiej głownie ze względu na prędkość, mimo wszystko mniej się sprawdza, jest za wolny. To widać dobrze jeśli porównamy Tytana/Arcydiałba/Behemota w stosunku do niższych poziomów.
Jeśli porównamy te 3 jednostki w następujący sposób:
100 Tytanów vs. 200 Nag - Z pojedynku wychodzi przeciętnie 80/88 Tytanow
100 Arcydiabełów vs. 200 Nag - Z pojednyku wychodzi przeciętnie 85/89 Arcydiabłów
100 Behemotów vs. 200 Nag - Z pojednyku wychodzi przeciętnie 55/70 Behemotów.


Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 27.01.2008, Ostatnio modyfikował: Haav Gyr

Permalink

Haav Gyr

100 Behemotów vs. 200 Nag - Z pojednyku wychodzi przeciętnie 85/89 Arcydiabłów
100 Arcydiabeł vs. 200 Nag - Z pojednyku wychodzi przeciętnie 55/70 Behemotów.


Troche to sie kupy nie trzyma...
W każdym razie nie wiem kiedy ci wygrywa ktokolwiek prócz feniksów z behemotem, oczywiście uwzględniając prędkość


P.S. za mało kolorów poedytujcie się może każda litera na inny kolor.

Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 27.01.2008, Ostatnio modyfikował: Pentacz

Permalink
Wygrywa Archanioł, Diabeł (Tylko gdy pierwsi zaatakują), Feniks, Tytan (zawsze).
Permalink
Oj tam odrazu się czepiacie, ja po prostu wyraziłem swoją krytykę. Jak by nie było takich ludzi na tym forum jak ja, to by było nudno, a tak to zawsze jest się z kimś pokłócić :D
Permalink

Uzupełniłem swoje testy o walki żywiołaków pod kontrolą bohaterów - specjalistów. Szczegóły w pierwszym poście.


Permalink

No i test wyszedł bardzo ładnie, bo w dużej mierze odzwierciedla faktyczną przydatność jednostek w bitwie. Może minimalnie innych wyników spodziewałem się na poziomie trzecim. Myślałeś może by uwzględnić tez jednostki neutralne?


Permalink

Wtedy jakoś nie przyszło mi to do głowy, ale myślę, że niewiele straciliśmy ;).