Imperium

Behemoth`s Lair

Fabuła Armageddon's Blade, czyli pomówmy o The Forge

Czy gdyby w Armageddon's Blade pozostało The Forge, to czy ten dodatek straciłby na wartości?

  • tak
  • nie
Permalink

Wiele osób zna historię miasta The Forge, zapaleni gracze Might and Magic VII wiedzą też, skąd ona się wzięła. W Kwasowej Grocie można znaleźć też trochę innych ciekawostek. Co sądzicie o pomyśle na The Forge? Czy byłaby to zaleta, czy wada serii?

Moim zdaniem, The Forge byłoby conajmniej ciekawą innowacją. No i dodatek łączyłby się w logiczny ciąg z Might and Magic VII. W wyniku wyrzucenia go z ostatecznego projektu, fabuła sprawia wrażenie urwanej. Nie wiemy, czy nekromantom z Deyja udało się opanować świat dzięki mocy Niebiańskiej Kuźni.

Dodajmy, że po starej fabule zostało m.in. intro, w którym Katarzyna, Roland i Gelu odnajdują Ostrze Armagedonu w grocie - w kampanii miecz ten został wykuty przez miecznika Khazandara i przekazany Xeronowi, a następnie "odebrany" z jego martwych rąk.


Permalink

Wg mnie The Forge ze względu na swój charakter s-f zbytnio nie pasował do świata Heroes. Zbyt duże przegięcie uzbrojenia jednostek.


Permalink

Czy ja wiem, czy nie pasował... Gdyby się zagłębić w jego historię, odkryłoby się parę ciekawych wątków. Np. co to jest ta osławiona Cisza, którą może w HoMM wspominano dość rzadko, ale w MM jest o niej na okrągło ;)


Permalink

Ja uważam że The Forge nie pasuje do świata Heroes, bo od pierwszej części Herosów ( a nawet w King' s Bounty) nie mamy do czynienia z jednostkami, które prezentowałyby się tak, jak w projekcie miasta The Forge (Naga - czołg, Minotaury na Jet Packach, Ogry z wyrzutniami rakiet) natomiast w Might And Magic spotykaliśmy się tego typu jednostkami. Poza tym jakby to wyglądało? Krzyżowcy z mieczami, kusznicy i magowie, przeciwko laserom, rakietom i czołgom? Nie wyobrażam sobie czegoś takiego. Jednak z drugiej strony The Forge jest oryginalnym miastem, więc nie miałbym nic przeciwko, gdyby miasto to było przedstawione w innej, mniej futurystycznej postaci.
PS: Może to zabrzmi głupio, ale te Gobliny z laserami, można by zmienić na Gobliny powiedzmy atakujące wroga promieniami słonecznymi, które gromadzą przez jakieś soczewki i potem kierują je na wroga. Ogry mogą rzucać czymś na kształt granatu, ale nie współczesnym granatem itp.
Pozdrawiam!

Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 5.11.2007, Ostatnio modyfikował: Fentrir

Permalink

Dragonthan

Wg mnie The Forge ze względu na swój charakter s-f zbytnio nie pasował do świata Heroes. Zbyt duże przegięcie uzbrojenia jednostek.

Forge jak najbardziej pasuje do świata hirołsów. Przecież jest to świat, który był bardziej zaawansowany, ale "upadł" do obecnego stanu.
Co innego, jeśli chodzi Ci o to, że w dotychczasowych częściach był klimat zbliżony do średniowieczna...

Fentrir

Ja uważam że The Forge nie pasuje do świata Heroes, bo od pierwszej części Herosów ( a nawet w King' s Bounty) nie mamy do czynienia z jednostkami, które prezentowałyby się tak, jak w projekcie miasta The Forge (Naga - czołg, Minotaury na Jet Packach, Ogry z wyrzutniami rakiet) natomiast w Might And Magic spotykaliśmy się tego typu jednostkami. Poza tym jakby to wyglądało? Krzyżowcy z mieczami kusznicy i magowie, przeciwko laserom, rakietom i czołgom? Nie wyobrażam sobie czegoś takiego.

Jak już wspomniałem Val Gaavowi w innym temacie:
- Minotaur z jetpackiem - a mało to "naturalnych" lataczy w HoMM? Masz nawet statek powietrzny w Tower. No i popatrz na diabły - mają zdolność teleportacji, czy więc skoki na jetpacku różnią sie od latania (dodam tylko, że w H5 alternatywa 2-poziomowego demona też ma mieć zdolność "doskoku"). Rodzajem wykorzystywanego "sprzętu"? Skrzydła kontra technika?
- Wyrzutnie rakiet - a magogi z kulami ognia? Toż to efekt jest ten sam, czy użyjesz magii czy techniki.
- Lasery - a czym strzelają magowie z Tower ze swoich kosturów? Światłem. Czym jest laser, jeśli też nie wiązką światła? Ciekaw jestem, czy gdyby gobliny zamiast laserów miały "magiczne różdżki strzelające światłem" (po prostu inaczej nazwana broń), też by było o to tyle krzyku? Sam zresztą coś o tym później wspomniałeś. No i spójrz z drugiej strony - czy wypolerowana zbroja bądź tarcza nie może odbić promienia lasera, zwłaszcza skoro gobliny zbyt dobrymi strzelcami nie są?

Jakoś czary Pole siłowe, Miny, Armageddon (fajną ma ikonkę), Disrupting Ray czy Teleportacja nikomu nie przeszkadzają - czyżby dlatego, że są właśnie czarami? Także budynek Wrota Wymiarów w Inferno, który pozwala na natychmiastowe przenoszenie się między miastami, też nikogo nie wadzi. Ot, taki portal Kreegan, który przenosi armie między dwoma odległymi punktami.
Tak więc jeśli się dobrze przyjrzeć, można znaleźć w HoMM ślady zaawansowanej technologii, tyle że ukryte pod przykrywkami czarów lub "magicznych" struktur - zależnie od punktu widzenia.


Permalink

Fentrir

Ja uważam że The Forge nie pasuje do świata Heroes, bo od pierwszej części Herosów ( a nawet w King' s Bounty) nie mamy do czynienia z jednostkami, które prezentowałyby się tak, jak w projekcie miasta The Forge, natomiast w Might And Magic spotykaliśmy się tego typu jednostkami. !

No właśnie - spotkaliśmy się z nimi w Might and Magic. A HoMM i MM to jeden i ten sam świat. W Might and Magic czteroosobowa drużyna zwiedza statek kosmiczny, korzysta ze strojów płetwonurka i ma nawet alternatywę - albo walczy mieczem, albo miotaczem laserowym, albo jednym i drugim. I nikomu to nie wadzi. W HoMM, gdyby wprowadzono Forge, wiele osób by na początku popsioczyło, a potem by się przyzwyczaili, a jeszcze później - może nawet polubili?


Permalink

Fakt, laser to wiązka światła, która można odbić, a po jakimś tam czasie gracze mogliby się przyzwyczaić do The Forge,
więc może faktycznie przesadziłem, co nie zmienia faktu że nie umiałbym się przyzwyczaić do Nag - czołgów, Minotaurów na Plecakach rakietowych i Ogrów z Wyrzutniami rakiet. Wszystko inne faktycznie da sie znieść i polubić. Avonu de Odihs, powiedziałeś że portale w Infernach przenoszą jednostki z jednego punktu do drugiego, ja uważam że to przeniesienie odbywa się za pomocą procesu magicznego, a nie jakiejś maszynki (tak jak wszystkie monolity - magiczne portale). Co do Magogów, faktycznie, efekt jest ten sam, ale to jest jednak kula z ognia, a nie rakieta ;)
Może macie racje, że The Forge powinno być w Heroes III, ale w poprzednich nie było żadnych nawiązań do starożytnych technologii (bynajmniej ja się na takie nie natknąłem) więc jakby przez dwie pierwsze części nie było żadnych futurystycznych technologii, a tu nagle w Heroes III Super nowoczesne miasto pełne maszyn i zaawansowanych technologii, ja bym nie przyjął tego najlepiej, po prostu seria Heroes od początku buduje klimat średniowiecza, dlatego nagłe umieszczenie Futurystycznego miasta w Heroes III zaskoczyłoby mnie, ale niestety, negatywnie. (Chociaż w Heroes IV mamy Smocze Golemy :) )

Liczba modyfikacji: 2, Ostatnio modyfikowany: 16.09.2007, Ostatnio modyfikował: Fentrir

Permalink

Avonu de Odihs

Co innego, jeśli chodzi Ci o to, że w dotychczasowych częściach był klimat zbliżony do średniowieczna...

Dokładnie o to mi chodzi. Dotychczasowe zestawienie jednostek opierało się na broniach, które nie są zaawansowane technologicznie.

Zwróć uwagę na aktualne bronie w Heroes, na ich prostote wykonania. Nie potrzebują wysokogatunkowej stali, spawania blach, a zwłaszcza elektroniki. Taki laser potrzebuje precyzyjnej roboty, a to kojarzy się odrazu z nanotechnologią. To tak jakby do Władcy Pierścieni dodać statki z Gwiezdnych Wojen.

Avonu de Odihs

Jakoś czary Pole siłowe, Miny, Armageddon (fajną ma ikonkę), Disrupting Ray czy Teleportacja nikomu nie przeszkadzają - czyżby dlatego, że są właśnie czarami?

Dlatego nie trzeba się głowić nad prawami fizyki, które rządzą tym zjawiskiem :)

Avonu de Odihs

Także budynek Wrota Wymiarów w Inferno, który pozwala na natychmiastowe przenoszenie się między miastami, też nikogo nie wadzi. Ot, taki portal Kreegan, który przenosi armie między dwoma odległymi punktami.

To jedyna rzecz, która bezpośrednio jest związana z elementem s-f.


Permalink

Napomnę, że jednym z powodów dla których pokochałem Heoresów jest ten INNY ŚWIAT. Kwintesencja fantasy (moje drugie zetknięcie z tym gatunkiem).
Gdybym chciał oglądać czołgi i rakiety grałbym w Starcrafta a teraz Warchamera40k. Pamiętajmy, że w światach rządzonych przez magię nie powinno być miejsca na super-technologie żywcem wyciągniętą z poligonu NATO. Ktoś wspomniał, że w świecie heroesów wszystko wytłumaczane jest za pomocą Magii mimo iż jest to czysta fizyka lub chemia - i zgadzam się. Mgowie strzelają laserem - ale dla takiego maga nie jest to laser:

- Laser Maga: Potęga boga ognia(słońce) zesłana na ziemię przez starożytne oko (kryształ w różcce) a nstępnie wycelowana w bluźnierczego goblina z pomocą tajemnej inkantacji.
- Laser Goblina: naciska spust lasera, który uruchomi mechanizm soczewkowy a następnie skupi światło...wprawi w ruch trybiki...itd.
Laser maga jest MAGICZNY. A laser goblina... LOGICZNY. Mam nadzieję, że przykład jest dość jasny :p

IMO obraz goblina za bardzo pokrywa się z naszą rzeczywistością, w której tak wiele jest rzeczy racjonalnych - a od której wielu (wtym ja) chce się oderwać choć na krótki czas. . I dlatego wszystko sprowadza się do kwestii: Czy wolimy "czyste fantasy" czy też magię pomieszna z naszą logiczną technologią.

Jednak w tym "innym świecie" cenię również fabułę a przerwany wątek pomiędzy MM i HoMM jest dla mnie wielką stratą. Motyw, że nagi i golbliny opuszczają swoje ojczyste kraje skuszeni potęgą jest po prostu świetny! (może oklepany ale i tak świetny)
Niemniej jednak wolę poświęcić jeden wątek fabularny aniżeli cały świat HoMM dodając do niego Forge (to było subiektywne i głębokie :p)


Liczba modyfikacji: 2, Ostatnio modyfikowany: 17.09.2007, Ostatnio modyfikował: Dagon

Permalink

Wszystko rozbija się o uzasadnienie fabularne pojawienia się tak odmiennego klimatem zamku, uzasadnienie które nas nie odrzuci od historii. Posiłkujecie się tu MM, ale wiele osób grało w hirki nie grając w MM, pomyślcie o tych osobach, dla których taki zamek będzie czystą głupotą i bezsensem, a dodawać kolejne futurologiczne części tego świata z MM i jego historii to otrzymamy produkt, który już nie będzie miał prawa się nazywać HoMM, co najwyżej może posłużyć jako kolejna grywalna strona konfliktu, bo wątpię czy fabułę takiej kampanii ktokolwiek byłby w stanie strawić.


Permalink

Czemu we wszystkich dyskusjach dotyczących Forge, w końcu ktoś zacznie bić w emocjonalny ton? "Pomyślcie o wszystkich, którzy nie grali w M&M, tylko w hirki, pomyślcie o wszystkich miłośnikach fantazy..." itd. itp. To są czyste rozważania teoretyczne, jak wiemy projekt Forge został anulowany! Gra wygląda tak jak wygląda! To jest gdybanie, więc w tym gdybaniu nie myślimy i NIKIM, a już na pewno nie o pozostałych graczach :)

Co z tego, że powstaje mod/dodatek wprowadzający Forge do H3. To jest tylko MOD. Siłą się nie zainstaluje na kompie tak jak na waszej wersji Diablo/Gothic/Word of Warcraft także same nie instalują się dziesiątki modów i dodatków. Ludzie sobie tworzą modyfikacje w przytulnych pomieszczeniach i umieszczają je na internecie. A fani gry je ściągają, jeśli tylko opis im się spodoba. Mają ku temu całkowity wybór. I tak w ostatecznym rozrachunku o popularności moda decyduje staranność wykonania, grywalność, przemyślane nowości. I fabuła nie ma tu nic do rzeczy. I nawet konwencja też. Osobiście nie widzę przeszkód, by ktoś ściągnął i zainstalował Forge, pograł parę tygodni, pośmiał się jak Goglin strzela z lasera i... odinstalował moda wracając do starej rozgrywki.

Nie wiem naprawdę o co tak sobie strzępić zęby!


Permalink

Wiesz Avatarze, jakoś jednak parę osób ma ochotę sobie pogdybać, kim jesteś by moralizować i decydować o czym mają rozmawiać mieszkańcy. Jeśli nie masz ochoty nie musisz zabierać głosu, dla jednego taki temat jest bezsensu dla drugiego będzie to inny, przy (pod)stoliku wszyscy strzępią bezsensownie języki, ale jakoś to nikomu nie przeszkadza.

Z góry przepraszam jeśli poczułeś się czymś z mojej wypowiedzi urażony.


Permalink

Takedo! Wcale się nie obraziłem. Powiedziałeś coś złego? Nie. Jesteśmy dorosłymi ludźmi.
Dla wyjaśnienia:
1. Fabuła Forge zawsze mnie interesowała i tym bardziej ucieszyłem się z tego wątku.
2. Nie moralizuję i nie mówię o czym sobie mają gadać mieszkańcy
3. Miałem ochotę zabrać głos, więc zabrałem.

Tak, moja wypowiedź była skierowana pod twoje słowa "pomyślcie o tych osobach, dla których taki zamek będzie czystą głupotą i bezsensem", gdyż po prostu tego nie rozumiem/nie zgadzam sie z tym. To nie znaczy, że zabraniam gadać o Forge, nie mówię że temat jest bezsensu. Uważam tylko, że bez sensu jest rozmowa w stylu, jakoby Forge lada dzień miało się pojawić na półkach sklepowych.

Takedo, na zakończenie powiedz mi, jakie są twoje argumenty przeciw tworzeniu moda do H3 skierowanego do wąskiej grupy zapaleńców?


Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 25.09.2007, Ostatnio modyfikował: Avatar

Permalink

Nawet nie napisałem, czy jestem za, czy przeciw powstaniu tego zamku, gwoli wyjaśnienia, to moja odpowiedź zrodziła się nie do Forge, jako samego moda, tylko do Forge jako element kampanii z AB. Forge jako mod nie potrzebuje uzasadnienia fabularnego, to tylko kolejna grywalna strona, ciekawostka którą jak wspomniałeś instalujemy i usuwamy dowolnie, natomiast nie podoba mi się ten zamek jako integralna część gry, mająca swoją kampanię i historię, czyli co by było gdyby AB wyszło w "pierwotnej " planowanej wersji, to o czym wspominał na początku Cristao, w tym wypadku byłbym skazany na takie pomieszanie z poplątaniem, bo wtedy nie miałbym wpływu na ten element gry.


Permalink

Niestety muszę z przykrością przyznać że kompetencje niektórych osób wypowiadających się w tym temacie są znikome...

Dragonthan

The Forge ze względu na swój charakter s-f zbytnio nie pasował do świata Heroes

Świat Heroes - czy wam sie to podoba czy nie - to jest połączenie sf i fantasy. Ja wręcz żałuję że twórcy nie mieli nigdy odwagi pokazać gdzie tak naprawdę dzieje się akcja HoMM - nie w klasycznym "średniowiecznym" fantasy ale w świecie w którym rozwinęły się wszelkie możliwe technologie, w którym niektóre cywilizacje osiągnęły niespotykany poziom rozwoju, inne zaś upadły do poziomu barbarzyństwa. Mamy przyjemność grać tymi drugimi, jednak tak bardzo marzy mi sie dodatek w którym będzie ta cudowna dynamika - odkrycie "piramidy" gdzieś na Antagarichu, ktoś chce wykorzystać zaginione technologie go własnych celów, ktoś inny chce mu w tym przeszkodzić, po raz kolejny klimat i epicka przygoda.

Mój Boże... gdybym tylko mógł kiedyś uczestniczyć w procesie produkcyjnym, gdybym tylko mógł w jakiś sposób czynnie wpłynąć na kształt świata następnych Heroesów. Z tego co stało się po H3 można utkać tak wspaniałą opowieść, stworzyć postacie pełne charyzmy, poświęcenia, chciwości, nienawiśći, dobra i zła a następnie wrzucić je w wir zdarzeń w których sami nigdy nie będziemy mogli uczestniczyć. Znowu ratować i niszczyć tak dobrze znany świat...

Koniec offtopu. Mam dopiero 18 lat, ale gdy przypominam sobie co działo się te klika lat temu gdy musiałem walczyć o Antagarich to staję się starcem który życiodajne siły czerpie już tylko ze wspomnień... Niestety tak już chyba pozostanie na zawsze.

Dragonthan

To tak jakby do Władcy Pierścieni dodać statki z Gwiezdnych Wojen.

Niby z jakiej paki? Akcja WP dzieje się w świecie w którym nie ma statków kosmicznych, natomiast w M&M one występują. Erathia (chodzi mi raczej o planetę) była kiedyś miejscem gdzie istniały TYLKO supernowoczesne miasta. Nie było w nich goblinów/minotaurów, nie wiem jaka rasa je zamieszkiwała, pewne jest natomiast że zostały one zniszczone a cywilizacje upadły to obecnego poziomu. Resztki miast znajdują się zapewne gdzieś w Erathii. Nikt nie powiedział że jakiś lord Nighonu nie mógł przypadkiem znaleźć czegoś dziwnego w czeluściach tego świata...

Dagon

Niemniej jednak wolę poświęcić jeden wątek fabularny aniżeli cały świat HoMM dodając do niego Forge

Tjaa... Przez myślących podobnie mamy teraz tylko zubożenie świata Heroesów (nie było za bardzo co robić w Erathii to twórcy wymyślili Rozliczenie, a ich następcy - Nival - stwierdzili że target HoMM v to idioci i nie należy przemęczać im głów skomplikowanym światem) a w samej grze - 9 frakcji zamiast 10 (Conflux i tak miał się pojawić w SoDzie). Jak więc widzisz poświęciłeś zarówno świat HoMM, jak i wątek fabularny.

I w ogóle co to za "poświęcenie"? Naprawdę tak trudno zaakceptować że ten świat jest taki a nie inny i że "ochy" i "achy" ludzi którzy by się "nie przyzwyczaili" do Forge nic dla niego nie znaczą?

Takeda

wątpię czy fabułę takiej kampanii ktokolwiek byłby w stanie strawić.

Ja nie mam takich rozterek, ponieważ fabuła AB z Forge jest od dawien dawna znana i jest IMO lepsza od aktualnej, dość standardowej fabuły AB. Dobrze że przynajmniej ten dodatek wyjaśnia że Kreegans z Inferna to przybysze z kosmosu a nie "diabły z piekła rodem" jak zapewne myśli 99% graczy.

W tym miejscu pragnę sie wytłumaczyć z tak ostrego tonu mojej wypowiedzi - po prostu gdy zbaczamy na tematy związane ze światem i fabułą HoMM dostaje białej gorączki widząc jak głos zabierają ludzie kompletnie nie znający sie na tych sprawach. Analogicznie - Sapkowski pisząc nowego wiedźmina nie może tworzyć nowego świata czy stosować "alternatywnych" rozwiązań fabularnych dla fanów którzy nie znają poprzednich części. Skoro ich nie znają, to niech się zapoznają. Tak samo jest z HoMM - to naprawdę nie ma żadnego znaczenia że ktoś nie grał w M&M lub nie zna jego fabuły. Niech zagra i zobaczy, albo chociaż poczyta. A na argumentację że on nie lubi rpg i chce grać tylko w Heroes odpowiedź jest prosta - niech sie nie odzywa tylko przyjmuje to co wymyślili sobie Twórcy (JvC) ponieważ oni wiedzą lepiej jak powinna wyglądać kreacja świata którego podstawy sami stworzyli. Do czasu AB (czyli do czasu gdy żadna zewnętrzna siła nie wywierała wpływu na ich twórczość) wszystko było doskonałe, a H1 i H2 to gry bez wad, nie wymagały nigdy nawet żadnych patchów. Później "fani" zniszczyli naturalną kolej rozwoju serii i rozpoczęli reakcję łańcuchową która zakończyła się na H5...

A przynajmniej byli katalizatorem ten reakcji.


Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 26.09.2007, Ostatnio modyfikował: Konquer

Permalink

Konqer

w którym niektóre cywilizacje osiągnęły niespotykany poziom rozwoju, inne zaś upadły do poziomu barbarzyństwa.

Rozczaruję Cię, wszystkie światy, z którymi można się spotkać w MM/Heroesach, a także wszelkie możliwe, do których można przedostać się z tych planet, upadły do poziomu barbarzyństwa. Z powodu odcięcia od źródeł i w rezultacie wyczerpania się zasobów potrzebnych na podtrzymanie technologii.A czasami jeden kataklizm spowodowany przez ludzką głupotę też przyczynił się do zapomnienia starożytnej technologii.
Wszystkie światy z zaawansowaną technologią zostały odcięte, by Kreeganie nie mogli się do nich łatwo dostać.

: Mój Boże... gdybym tylko mógł kiedyś uczestniczyć w procesie produkcyjnym, gdybym tylko mógł w jakiś sposób czynnie wpłynąć na kształt świata następnych Heroesów. Z tego co stało się po H3 można utkać tak wspaniałą opowieść, stworzyć postacie pełne charyzmy, poświęcenia, chciwości, nienawiśći, dobra i zła a następnie wrzucić je w wir zdarzeń w których sami nigdy nie będziemy mogli uczestniczyć.

Do tego wcale nie potrzeba sci-fi, wystarczy dobry i kompetentny autor.

: Erathia (chodzi mi raczej o planetę) była kiedyś miejscem gdzie istniały TYLKO supernowoczesne miasta. Nie było w nich goblinów/minotaurów, nie wiem jaka rasa je zamieszkiwała, pewne jest natomiast że zostały one zniszczone a cywilizacje upadły to obecnego poziomu. Resztki miast znajdują się zapewne gdzieś w Erathii. Nikt nie powiedział że jakiś lord Nighonu nie mógł przypadkiem znaleźć czegoś dziwnego w czeluściach tego świata...

Erathia to tylko nazwa państwa, nawet nie kontynentu. A gobliny od początku procesu zasiedlenia były na tej planecie, tak jak elfy, kurduple czy ludzie. Supernowoczesnych miast nie było - była za to bardzo zaawansowana technologia (Kuźnie, artefakty), ale miasta miały architekturę bardziej podobną do dzisiejszej (Free Haven z MM6 powstało przecież przed Ciszą). Forge to pomysł Kastore'a, a nie projekt Starożytnych.
A wg. legend z Nighonu, gdzieś głęboko pod Antagarichem śpi sobie Ojciec Smoków (kimkolwiek/czymkolwiek on by nie był).


Permalink

Skoncentruje się na fragmencie wypowiedzi odnoszącej się do mojego poprzedniego posta.

Konquer

Tjaa... Przez myślących podobnie mamy teraz tylko zubożenie świata Heroesów (nie było za bardzo co robić w Erathii to twórcy wymyślili Rozliczeniea ich następcy - Nival - stwierdzili że target HoMM v to idioci i nie należy przemęczać im głów skomplikowanym światem

Czyli twoim zdaniem Rozliczenie nastąpiło bo twórcy nie "wsadzili" Forge'a do AB. I gdyby nie ten "błąd" twórców teraz w H5 dalej cieszylibyśmy się wojnami w Antagarichu - krótko mówiąc tak to zrozumiałem... (sprostuj mnie jeżeli jenak źle pojąłem)

Nie zapominaj jednak, że Rozliczenie to koniec jednego świata ale początek następnego i kontynuacja wciąż tej samej historii. Nie traktowałbym więc tego jako koniec fabuły heroes.
Nie należy też zapominać również o H. Chronicles - mimo iż jest to raczej opowieść o jednym bohaterze można w niej znaleść wiele wątków nawiązujących lub początkujących główne wydarzenia w fabule H3

Co do H5 to się zgadzam - twórcy poszli na łatwiznę a historia Ashan jest bardzo prosta, zrozumiała i tym samym - płytka.

Konquer

a w samej grze - 9 frakcji zamiast 10 (Conflux i tak miał się pojawić w SoDzie)

Jasne zgadzam się, że fajnie by było gdyby był 10 zamek. Z tym, że jak już wspomniałem (i argumentowałem) w poprzedniej wypowiedzi - nie Forge.

Konquer

Jak więc widzisz poświęciłeś zarówno świat HoMM, jak i wątek fabularny.

To jest dość subiektywna wypowiedź. Bo gdyby Forge pojawiło się w H3 pewnie przerzuciłbym się na warcrafta. Tak więc dla mnie HoMM jest "ocalone" - a podejrzewam, że podobnie mysli więcej graczy.

Konquer

I w ogóle co to za "poświęcenie"? Naprawdę tak trudno zaakceptować że ten świat jest taki a nie inny i że "ochy" i "achy" ludzi którzy by się "nie przyzwyczaili" do Forge nic dla niego nie znaczą?

Gdyby nie te "ochy" i "achy" gra najprawdopodobniej straciłaby od 5-10 procent graczy- a to przecież my WSZYSCY stworzyliśmy legendę tej gry.

Konquer

(...)niech sie nie odzywa tylko przyjmuje to co wymyślili sobie Twórcy (JvC) ponieważ oni WIEDZĄ LEPIEJ jak powinna wyglądać kreacja świata którego podstawy sami stworzyli

Jak sam przyznajesz twórcy wiedzą lepiej jak ma wyglądać ich świat. Zdecydowali się usunąć Forge na prośby fanów a wcale nie musieli tego robić!


Liczba modyfikacji: 3, Ostatnio modyfikowany: 13.04.2008, Ostatnio modyfikował: Dagon

Permalink

Konquer

jednak tak bardzo marzy mi sie dodatek w którym będzie ta cudowna dynamika - odkrycie "piramidy" gdzieś na Antagarichu, ktoś chce wykorzystać zaginione technologie go własnych celów, ktoś inny chce mu w tym przeszkodzić, po raz kolejny klimat i epicka przygoda.

Widze że wizja jak z amerykańskich filmów... superbohater ratuje świat...

Konquer

Świat Heroes - czy wam sie to podoba czy nie - to jest połączenie sf i fantasy.

Z tego co wyczytałem to w Heroes twórcy chcieli zminimalizować s-f z M&M, aby się tak nie rzucało w oczy.

Konquer

Niby z jakiej paki? Akcja WP dzieje się w świecie w którym nie ma statków kosmicznych

Jakoś w The Forge są lasery, rakiety itp...

Konquer

stwierdzili że target HoMM v to idioci i nie należy przemęczać im głów skomplikowanym światem

Nie wiem czy w tym przypadku nie obraziłeś kogoś...

Konquer

Conflux i tak miał się pojawić w SoDzie). Jak więc widzisz poświęciłeś zarówno świat HoMM, jak i wątek fabularny.

Tylko, że Conflux nie bije w oczy swoim s-f.

Konquer

Dobrze że przynajmniej ten dodatek wyjaśnia że Kreegans z Inferna to przybysze z kosmosu a nie "diabły z piekła rodem" jak zapewne myśli 99% graczy.

Szkoda tylko, że twórcy dosyć późno o tym powiedzieli... większość graczy przyzwyczaiła się do diabłów z piekła rodem.

Konquer

niech sie nie odzywa tylko przyjmuje to co wymyślili sobie Twórcy (JvC) ponieważ oni wiedzą lepiej jak powinna wyglądać kreacja świata którego podstawy sami stworzyli

Ciekawe czy stworzyli to dla siebie, czy dla graczy. To co jest oczywiste może i nie wydaje się prawdziwe, ale to nie powód, żeby wpajać ludziom to co mają myśleć.


Permalink

Jednak nie przepuszczę tego tematu ;)

Zacznę od dwóch wstępów.

Wstęp I.
Lata kontaktów z fanami, jak i ciągłe (ciągłe i ciągłe) powracanie tematu Forge lekko zmieniły moje podejście do przeciwników tegoż miasta. Oczywiście dalej uważam, że najlepiej dla całości serii HoMM-MM i dla WSZYSTKICH fanów HoMM-MM (a nie tylko fanów H3) byłoby lepiej, gdyby twórcy nie ulegali przedwczesnym reakcjom ignoranckich fanów (co to pisali raczej mało ambitne prośby i groźby) na szkice koncepcyjne, które nigdy nie powinny wogle się pojawić, ale jednak niejako rozumiem też tych, którzy stanowczo przeciwni są wogle sci-fic w HoMM. Dla wielu HoMM to czyste fantasy: tolkienowskie, klasyczne, stereotypowe, żeby nie powiedzieć - nudne. Tak było zawsze w H3, a nawet w H1 i H2. Wielu graczy wyrosło na tym i TYLKO na tym. Mogło sobie żyć w cieniu ignorancji i nie zdawać sobie sprawy z elementów sci-fic. I mają do tego prawo. Mają też prawo uważać, że seria powinna zachować właśnie ten sam charakter. Być może, gdyby elementy sci-fic w większej lub mniejszej ilości były w HoMM od początku, to zarówno obecni fani nieco inaczej by na to patrzyli, jak i gra wogle miałaby odrobinę innych fanów - prawdopodobnie nie byłoby wśród nich ortodoksyjnych fanów fantasy i czcicieli Tolkiena, którzy uważają, że ta koncepcja jest nienaruszalna, a przybyłoby trochę fanów takich klimatów jak "gwiezdne wrota", które chyba bardzo dobrze oddają właśnie istotę połączenia światów mistycznych i mitologicznych z technologią. Natomiast wprowadzenie sci-fic w H3 i to w dodatku, a nie podstawowej wersji było już chyba nieco spóźnione. (EDYCJA: owszem, można się doszukiwać analogii między teleportem, czy laserem "magicznym", a "technologicznym", tudzież drobnych przejawów technologii, jak te wrota w Inferno, ale to wciąż "nie to".) H3, jak i cała seria miała już określone grono odbiorców i znaleźli się wśród nich też ci fani stricte tradycyjnego fantasy, którym pomysł się wybitnie nie podobał...

Wstęp II.
To, czy komuś się pomysł Forge podoba, czy nie zależy po prostu od jego własnych upodobań. Jeśli coniektórzy wielbią tolkiena, sapkowskiego i ich elfy, magię i piękno, to szczerze wątpię, aby jakimikolwiek logicznymi argumentami dało ich się przekonać, że Forge pasuje do HoMM. Wg nich sci-fic w formie Forge nigdy nie będzie pasować do fantasy i koniec. Nie pomoże logika, nie pomoże fabuła, nie pomoże ciągłość serii. Po prostu: miotacz laserowy obok miecza nie pasuje i już. Wygląda źle, głupio, groteskowo - po prostu nie należy mieszać tych gatunków. Aż chce się w tym momencie powiedzieć "de gustibus non disputandum est" i skończyć dyskusję.
Ja osobiście wręcz wychowałem się na takim połączeniu, a obecnie jest to coś, czego poszukuję i co wielbię. Obecnie czytam już bardzo cenioną przeze mnie (choć jestem w połowie) sagę o Kanie, Karla E. Wagnera, gdzie główny motyw jest w sumie podobny - światy są na poziomie średniowiecza, ale też były i inne przed nimi - z istotami starszymi niż cała ludzkość i oczywiście ze starożytną technologią - czasem ich własną, czasem pochodzącą "z gwiazd" - i ta technologia po wielu tysiącleciach ciągle przebija się do średniowiecznych czasów ludzkości... nawet z ostatnimi przedstawicielami tych starszych ras. Natomiast do pana Tolkiena mam szacunek wybitnie umiarkowany. Władca Pierścieni był dla mnie koszmarnie nudny, stereotypowy i praktycznie po kilku pierwszych rozdziałach już wiadomo jak się ta trzytomowa męczarnia zakończy (a u Wagnera wszystko jest nieprzewidywalne, a jedno z opowiadań nabiera sensu dopiero w OSTATNIM ZDANIU! :). Trzecią część filmu próbowałem oglądać już 3 razy - bezskutecznie - za każdym razem coś odwracało moją uwagę na tyle długo, by zgubić wątek.
Z kolei w dzieciństwie wychowałem się na trylogii filmów o Panu Kleksie :). Więc dla mnie naprawdę nie jest niczym dziwnym, że w tym samym filmie, w którym pojawia się królewna śnieżka, czerwony kapturek oraz generalnie klimat wybitnie bajkowy, pojawia się też armia robotów z miotaczami laserowymi, a bajkowy okręt żaglowy jest ścigany przez pancerny ścigacz wojenny Wielkiego Elektronika. Z kolei Adaś Niezgódka, tak niedawno jeszcze uważany przez coniektórych oszołomów za pierwowzór Harry'ego Pottera pojawia się też tak w otoczeniu magii i bajkowych postaci, jak i w otoczeniu swego "kolegi" będącego niczym innym jak ożywionym cyborgiem.

Ten drugi wstęp nie ma nikogo do niczego przekonać, gdyż przedstawione przeze mnie pozornie kontrastujące i lekko przejaskrawione elementy przez fanów "tradycyjnego fantasy" zapewne dalej będą uważane za groteskowe. Ma jedynie uzmysłowić coniektórym, że tradycyjne, tolkienowskie fantasy nie jest obiektywnie najlepsze i nie można nijak obiektywnie powiedzieć, że wątki sci-fic do fantasy nie pasują. Pasują. Tyle, że jednym się to połączenie podoba, a innym nie. Jedni są fanami zarówno fantasy, jak i sci-fic, inni trzymają się tolkiena. I obie strony do swych upodobań mają prawo. Dlaczego tylko za czasów AB zwyciężyli ci drudzy? Bo na pewno nie dlatego, że było ich więcej wśród fanów HoMM-MM...

Natomiast...

FAKTEM jest, że HoMM i MM mają miejsce na TYM SAMYM ŚWIECIE - gdzież więc jest *logika* w tym, że w MM można natrafić na miotacze laserowe w Erathii i można natknąć się na statek kosmiczny w Avlee, a w H3 już nie można?

FAKTEM jest, że sci-fic pojawiło się w światach MM-HoMM jeszcze na długo przed samą serią HoMM. Jest ich fundamentem i powodem, dla których wogle istnieją. Jest czymś pierwotnym - bardziej pierwotnym niż klasyczne fantasy.

FAKTEM jest, że historia Forge mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej, gdyby nie wyciekły te przeklęte szkice, gdyż to one właśnie rozpętały całą burzę. Jestem prawie pewien, że gdyby Forge jednak było w grze, to diabeł nie okazałby się taki straszny i gracze raczej łatwo by się do niego przyzwyczaili.

FAKTEM jest, że łączenie fantasy i sci-fic jest elementem dość częstym - również i w innej strategii turowej fantasy, nomen omen wyprodukowanej przez obecnych twórców HoMM (Nival Interactive) - Etherlords. Tam jakoś nie słyszałem ANI SŁOWA narzekania na to, że jedną z czterech ras są swoiste cyborgi - rasa syntezytów. Takie połączenie jest więc możliwe do wykonania i to w dobrym stylu.

FAKTEM jest, że wycofanie Forge było pierwszym momentem, kiedy została zachwiana ciągłość fabuły HoMM-MM. To od tego momentu zaczęły pojawiać się trudne do wytłumaczenia szczegóły w fabule AB, Heroes Chronicles, MM8, SoD, a ostatecznie - także w H4. Być może faktycznie kosmiczny błąd (zwany też fabułą H4) zaistniał pośrednio z powodu zmiany w fabule z AB. Trzeba wszak było zrezygnować z wątku Starożytnych, który zapewne miał być kontynuowany. H4 nie było też żadną kontynuacja tej samej historii - sprzeczności jest wiele, a kompletnych odcięć od reszty - jeszcze więcej. W sumie warto chyba tylko zwrócić uwagę na dalsze losy Gavina Magnusa oraz Tarnuma.

FAKTEM też jest, że Kreeganie byli przedstawieni jako rasa kosmicznych potworów, a nie diabłów z piekła rodem na długo przed AB, a nawet przed H3 - w MM6.

ale faktem (z małej litery ;) też jest to, iż uważam, że jednostki Forge mogłyby być bardziej oryginalne. Przypominające nieludzką, niepojętą technologię, ale nie coś, co jest znane z naszych czasów. Np. poprzez kumulowanie energii w jakiejś cybernetycznej kończynie i strzelenie błyskawicą, zamiast używanie wyrzutni rakiet, albo też używanie czegoś w rodzaju teleportacji, miast odrzutowych plecaków.

Dodatkowo lepiej, gdyby jednostki były oryginalne, a nie częściowo zapożyczone z innych zamków - wszak o ile nie mam nic przeciwko krzyżowcowi walczącemu przeciwko goblinowi z miotaczem laserowym (i tak wiadomo, że krzyżowiec by wygrał przy turowej wymianie ciosów, co powinien stwierdzić każdy znający poziom mocy miotaczy z MM7), tak goblin z miotaczem przeciwko goblinowi z maczugą (oboje na 1 poziomie) wyglądałby już nieco dziwnie.

Nie mniej jednak - Tolkien pisał dla czytelników, nie dla siebie, a nie przypominam sobie, by ulegał namowom kogokolwiek, by w jakiś sposób zmienić fabułę. Sienkiewicz też pisał to, co wg niego było najlepsze, choć jego kolejne fragmenty Trylogii, drukowane ówcześnie na bieżąco spotykały się z wieloma prośbami czytelników. Jon van Caneghem też moim zdaniem powinien mieć prawo do kontynuowania swojego dzieła w pierwotnym zamyśle - nie ulegając głosom, że komuś się to nie spodoba. Nie mniej jednak gra to nie powieść. Tu wchodzi w grę jeszcze ktoś taki jak producent (ówcześnie 3DO) oraz coś takiego jak marketing, rynek i... kasa.


Liczba modyfikacji: 4, Ostatnio modyfikowany: 26.09.2007, Ostatnio modyfikował: Acid Dragon

Permalink

Smoku! Z nieba mi spadasz!
(wiem, że masz juz dość tego tematu niemniej jednak zastanawiałem się kiedy się skusisz ;p)

Acid Dragon

ale faktem (z małej litery ;) też jest to, iż uważam, że jednostki Forge mogłyby być bardziej oryginalne. Przypominające nieludzką, niepojętą technologię, ale nie coś, co jest znane z naszych czasów. Np. poprzez kumulowanie energii w jakiejś cybernetycznej kończynie i strzelenie błyskawicą, zamiast używanie wyrzutni rakiet, albo też używanie czegoś w rodzaju teleportacji, miast odrzutowych plecaków.

W tym jednym akapicie opisałeś dokładnie to co ja starałem się wyrazić w moich poprzednich wypowiedziach - mam nadzieję, że jednak wcześniej ktoś to zauważył :p


Liczba modyfikacji: 1, Ostatnio modyfikowany: 26.09.2007, Ostatnio modyfikował: Dagon