Gorące Dysputy

Tropiciele rzeczywistości - polityka i społeczeństwo - "JOWy, d'Hondt i głosowanie akceptacyjne, czyli o ordynacjach wyborczych słów kilka"

Aktualnie w Osadzie: Ognisko jest zgaszone.
Osada 'Pazur Behemota' > Gorące Dysputy > Tropiciele rzeczywistości - polityka i społeczeństwo > JOWy, d'Hondt i głosowanie akceptacyjne, czyli o ordynacjach wyborczych słów kilka
Wędrowiec: zaloguj, wyszukiwarka
Nicolai

Nicolai

8.05.2015
Post ID: 80143

Inspirowany szokującymi wynikami wyborów parlamentarnych w UK postanowiłem zabawić się w Tarnooba i poruszyć kwestię ordynacji wyborczych jako, że ich temat jest siłą napędową tej kampanii, a jednego polityka zwłaszcza. Jednak osobiście wolałbym nie skupiać się na jednym systemie liczenia głosów, a poświęcić uwagę wszystkim opcjom jakie mamy. Wrzucam mądre opracowanie z mojej uczelni na ten temat. Może opracuję i skomentuję poszczególne warianty. Ogólnie rzecz biorąc ordynacje dzielimy na większościowe (JOW) i proporcjonalne (obecny system liczenia głosów do Sejmu chociażby).

Ordynacja większościowa zapewnia, że wygrywa kandydat, który zdobył największą liczbę głosów w danym okręgu, ale ma to swoje "paradoksy". Pierwszym jest brak przełożenia procent poparcia na liczbę mandatów. Drugi występuje w modelu proponowanym przez Kukiza i jest związany z tym, że zwycięstwo jest zwycięstwem bezwzględnym. Ciężko mu oddać o co tutaj chodzi, ale spróbuję. Załóżmy, że w danym okręgu startują Wipler i Korwin w koalicji i Palikot jako niezależny. Dwóch pierwszych zdobywa po 30%, trzeci 40%. Wygrywa Palikot, który nie reprezentuje większości lokalnego społeczeństwa, co więcej ponad połowa wyborców za żadne skarby świata, by na niego nie głosowała. Trzecim paradoksem jest lokalny rozkład poparcia. Jeśli spojrzymy na preferencje wyborcze w Polsce czy UK to zauważymy, że granice stref wpływów są stałe, więc załóżmy, że jesteś pisiorem w okręgu zdominowanym przez wyborców PO. Przez całe swoje życie nigdy nie wyłonisz swojego reprezentanta.

Ordynacja proporcjonalna zapewnia odwzorowanie liczby głosów na ilość miejsc, więc w praktyce wszystkie trzy wady pierwszego wariantu są niwelowane. Jednak pojawia się tutaj inny problem. Aby zapewnić proporcjonalność kandydaci muszą być zgrupowani na bloki (komitety wyborcze lub partie), których poparcie jest odwzorowane. Przez to kandydaci niezrzeszeni mają utrudnione zadanie, bo muszą walczyć z całym blokiem. Jak to możliwe? Omówię to przy właściwych systemach wyborczych, aczkolwiek praktyka pokazuje, że paradoksalnie to JOWy są bardziej upartyjnione.

Ordynacja preferencyjna jest według mnie bardzo ciekawym systemem liczenia głosów i nadawałaby się do odpolitycznienia dużo lepiej niż pospolite JOWy. Może ona występować w okręgach jednomandatowych (Australia) lub wielomandatowych (Irlandia). Cała idea polega na tym, że nie głosujemy na jednego kandydata, a na kilku, których ustawiamy w ranking swoich preferencji. Im wyżej w rankingu tym więcej punktów dostaje kandydat, czyli przykładowo tworzymy taki ranking: Tanajno (4 punkty), Janusz Korwin-Mikke (3 punkty), Janusz Palikot (2 punkty) i Magdalena Ogórek (1 punkt). Punkty sumujemy, Ci co zdobyli najwięcej wygrywają. Taka poprawka na JOWy powinna skutecznie zniwelować drugi i trzeci paradoks tej ordynacji, aczkolwiek musiałbym poczytać o wynikach tamtych wyborów. Wadą tego systemu jest utrudnione liczenie głosów, co w naszych warunkach może być poważnym problemem.

Głosowanie akceptacyjne to uproszczenie powyższej metody. Też wybiera się kilku kandydatów, ale nie ustawiamy ich już w ranking. Każdy wybrany dostaje jeden głos. Wykorzystywane przy wyborze sekretarza generalnego ONZ oraz w konklawe od 1294 do 1621. Nie mylić z naszymi wielomandatowymi okręgami wyborczymi, bo w nich, jak już wiecie, jest ordynacja preferencyjna.

Plurality run-off, czyli głosowanie w dwóch turach mające na celu wyłonienie kandydata akceptowanego przez ponad połowę wyborców. Stosuje się w wyborach wójtów, burmistrzów i prezydentów miast oraz prezydenta RP. W innych przypadkach nie stosuje się. Pewnie ze względu na to, że byłoby to problematyczne i bardzo kosztowne.

Single transferable vote, czyli uogólnienie powyższego do zabawy w najsłabsze ogniwo. Co turę odpada najgorszy aż do momentu kiedy jakiś kandydat uzyska ponad 50% poparcia. Na większą skalę nie do zrealizowania.

No to ordynacje mamy za sobą, teraz sposoby liczenia głosów. Im nie poświecę aż tak dużo uwagi, bo chyba nie ma sensu aż tak zagłębiać się w matematyczne niuanse. Do ordynacji preferencyjnej mamy głosowanie według Bordy (proste sumowanie punkcików, które przedstawiłem w tamtym akapicie), a także głosowanie według Condorceta, Copelanda i Kemenego, których nie wyobrażam sobie na większą skalę. Wymagają one zrobienia macierzy po wszystkich wariantach i zbadania pewnych regularności. No i na końcu mamy metodę d'Hondta (Polska, Austria, Finlandia, Izrael) oraz Sainte-Lague (Norwegia, Szwecja, Dania, Bośnia) dla ordynacji proporcjonalnej. Jest to praktycznie ta sama metoda, ale dzielniki się różnią. W każdym razie patrzymy na sumaryczną liczbę głosów oddanych na blok i potem dzielimy przez kolejne liczby (d'Hondt) lub kolejne liczby nieparzyste (Sainte-Lague) i odnajdujemy największe ilorazy w takiej ilości co liczba mandatów w danym okręgu. Pierwszy wariant faworyzuje duże ugrupowania, drugi jest bardziej proporcjonalny.

I to wszystko. Mam nadzieję, że dobrze przygotowałem grunt pod dyskusję. Co Wy myślicie o różnych ordynacjach? Jakie macie uwagi i spostrzeżenia? Jaki wariant jest według Was najlepszy? Jako, że temat nie zawiera agitacji wyborczej to nie musi być zamykany na czas ciszy.

Taro

Taro

8.05.2015
Post ID: 80144

Jest jeszcze zmodyfikowana metoda Sainte - League (nasz wykładowca nazywał to metodą skandynawską) sprzyjającą średnim partiom.Polega ona na tym, że pierwszy dzielnik to 1.4.

W sprawie jowów nie ma w zasadzie o czym dyskutować, a Kukiz jest naiwniakiem proponując je w obecnych realiach. Z tego co czytałem również Putin wprowadził jowy, co pomogło mu w utrzymaniu władzy.

Ze wspomnianych ordynacji najlepsza wydaje mi się preferencyjna. To dobrze, że liczenie jest długie, bo to większa szansa na brak fałszerstw, właśnie z braku czasu. Fałszerstwa wydają się też trudniejsze, bo nie wystarczy dopisać X, żeby zrobić nieważny głos. Widziałbym ją zwłaszcza w wyborach prezydenckich wraz z jedną turą głosowania. Druga tura nie byłaby wówczas potrzebna, bo preferencje zostałyby oddane całkowicie przy jednym głosowaniu.

Nicolai

Nicolai

8.05.2015
Post ID: 80145

Czyli metoda skandynawska to coś pomiędzy d'Hondtem i Sainte-Legue. Tylko, że w naszych warunkach średnich partii nie ma, a jak są to nie utrzymują swojego statusu po następnych wyborach, więc nie ma chyba co go rozważać.

Co do JOWów to pochodzę z gminy poniżej dziesięciu tysięcy mieszkańców, więc już od dwóch wyborów do rad mamy tę ordynację i co? I nawet tutaj się nie sprawdza. Okręgi wielkości przecznicy, ciężko o mniejsze, a mimo tutaj też to nie działa. W tej skali JOWy przypominają konkursy popularności, radni są wybierani na zasadzie lubię/nie lubię, a nie przez pryzmat merytoryczności. I tak jak z danego okręgu wybiera się panią Krysię z warzywniaka czy pana Henia z naprzeciwka to blokuje się dostanie do rady innym, bardziej sensownym kandydatom. I tak, ode mnie do rady dostała się osoba z poważnym problemem alkoholowym, która... w radzie zasiada od lat. Ogólnie po zmianie ordynacji jakoś zbyt dużo nowych twarzy się nie dostało, ot ten sam beton co był wtedy, tak jest teraz.

Ordynacja preferencyjna jest bardzo fajnym pomysłem, przydałby się research na temat wyników w Irlandii i Australii, ale nie zgodzę się z tym, że trudno sfałszować. Dopisujesz drugą jedynkę i po ptakach.

PS. W tym PDFie, który wrzuciłem jest napisane, że STV jest jednak stosowany. W Australii i Nowej Zelandii.

Tarnoob

Tarnoob

9.05.2015
Post ID: 80149

Cieszę się, że Nicolai założył ten temat i przy okazji wspomniał mnie. :-) Przypomnę tylko, że to Nicolai przy okazji dyskusji o głosowaniach do Heroes VII zapoznał mnie z terminem „głosowanie akceptacyjne” – i to ono jest mi najbliższe, przynajmniej w głosowaniu na jednostki do miast w H7 oraz w wyborach parlamentarnych. Także Acid Dragon poparł głosowanie akceptacyjne (choć chyba nie używał tej nazwy).

Cieszę się też, że entuzjazm do JOW-ów opada, a wybory parlamentarne w UK skutecznie skompromitowały ten system. Ekstremalna dysproporcja liczby miejsc do liczby głosów aż razi. Uważam też ją za zwyczajnie nieuczciwą, czy mówiąc politpoprawnie: „niedemokratyczną”. Skoro każdy ma równy jeden głos, to tak samo *każda grupa* powinna być traktowana na równych zasadach. Mimo to JOW-y *faworyzują grupy skupione* – i np. mniejszość niemiecka jest chyba dość liczna w Opolskiem, dlatego być może udałoby się jej wyłonić swojego reprezentanta. Za to mniejszość ukraińska – nawet jeśli jest liczniejsza! - może nie mieć na to szans, bo była rozpraszana po kraju przez komuchów.

Oprócz tego Nicolai wspomniał problem *podziału głosów między podobnymi kandydatami*. Podany przykład z Korwinem, Wiplerem i Palikotem jest skrajny, bo silni kandydaci nigdy nie startują w jednym okręgu. Mimo to faktycznie wystawianie więcej niż jednego kandydata jest ryzykiem, jeśli zwycięzca jest tylko jeden. Najbardziej widoczny przykład w Polsce to moim zdaniem wybory prezydenckie z 2000 r. – w jakimś sensie drugi i trzeci kandydat, czyli Olechowski i Krzaklewski, byli do siebie podobni, przynajmniej na tle Kwaśniewskiego - obaj byli związani ze środowiskiem UW-AWS lub przyszłego PO. Oczywiście, gdyby ich głosy były zsumowane i tak by nie wygrały, ale byłoby ich znacznie więcej.
LINK

Głosowanie proporcjonalne - np. polski system d’Hondta czy ten SL i „skandynawski” zmodyfikowany SL – mają swoje paradoksy. Jest nim nie tylko „partyjniactwo” i zmuszenie do głosowania na całą partię, kiedy chce się poprzeć tylko jednego członka listy. Przede wszystkim jest to problem zaokrągleń – czasami oddanie większej liczby głosów zmniejsza liczbę mandatów, jakie partia otrzyma. Jest to podobne do znanego „paradoksu Alabamy” – liczba miejsc w Kongresie jest proporcjonalna do populacji stanu. Zwiększenie rozmiaru Kongresu może zmniejszyć liczbę miejsc, jakie ma dany stan. Podobno ten problem jest zilustrowany przez te obrazki – widziałem podobny w artykule prof. Michała Szurka „Matematyka wyborcza” w „Młodym Techniku”, ale nie wiem dokładnie, co to oznacza. :-P

http://www.mi.sanu.ac.rs/vismath/proceedings/ogawa1.jpg

Głosowanie preferencyjne, które popierają Nicolai i Taro, faktycznie jest ciekawe, ale ma swoje paradoksy – przede wszystkim jest to cykliczność, tzn. oddanie na kogoś głosu może go osłabić, ale nie pamiętam dokładnie przykładów. Być może robienie całej macierzy – na czym się nie znam – eliminuje ten problem, ale zgodnie z nagrodzonym noblem twierdzeniem Arrowa nawet to ma pewnie swoje słabości. Poza tym jest niemożliwe nawet w jednym okręgu. Także słyszałem o tym, że Australia stosuje JOW-y z głosowaniem preferencyjnym, zliczanym jako „najsłabsze ogniwo”. Popiera to Tanajno. Niestety cisza wyborcza nie pozwala mi się odnieść do tego pomysłu – ale czysto techniczna informacja o programie nie łamie chyba tej zasady.

Osobiście przychylam się do okręgów trójmandatowych (Jacek Wilk) i głosowania akceptacyjnego. Paradoksalnie tam unieważnienie głosu jest nieco trudniejsze, bo dodatkowy krzyżyk dalej czyni głos ważnym. Można oczywiście gryzmolić itd., ale wtedy staje się to podejrzane i jest to fałszerstwo łatwiej wykrywalne. Głosowanie akceptacyjne przede wszystkim preferuje konsensus. Czasami jest to za cenę faworyzowania średniaków i ludzi centrum – np. w danym okręgu mógłby wygrać kandydat „uniwersalnego” PO, mając 70% akceptacji, nawet gdyby bardziej wyrazisty kandydat PiS-u lub SLD miał większość poparcia. Właśnie dlatego głosowanie akceptacyjne powinno być połączone z wielomandatowością. Nawet jeśli ktoś ma większość poparcia, a jednak nie jest w pierwszej trójce najbardziej tolerowanych, to nie powinien przejść. Wolna republika (czy jak wolicie: demokracja) ma być właśnie konsensusem, a nie dyktaturą bezkarnej większości.

Dlatego: zamiast JOW-ów niech żyją ATOW-y! :-)

Tarnoob

Tarnoob

6.09.2015
Post ID: 80836

Właśnie dowiedziałem się, że Szczerbata Szczęka ma głosowanie metodą Bordy. :-D To połączenie głosowania preferencyjnego i punktowego. Niestety nie można niczego oceniać równo – i moim zdaniem to jest przewaga głosowań punktowych nad preferencyjnymi.

Odwołuję też swoje wcześniejsze poparcie dla okręgów trójmandatowych (bo też są nieproporcjonalne i podatne na manipulacje; optimum to 10–20, podobnie jak obecnie jest w Polsce), dla Jacka Wilka (bo popiera Kukiza i JOW) i dla głosowań akceptacyjnych do parlamentu (bo preferencyjne i punktowe lepsze; chociaż coś podobnego do akceptacyjnych było już w Senacie, samorządach i było lepsze niż te tragiczne JOW-y).

Nicolai, po paru miesiącach wszyscy się dowiedzieliśmy więcej i pora na sprostowanie. STV to nie jest eliminacja najsłabszych ogniw – to rodzaj głosowania preferencyjnego, które jest w okręgach wielomandatowych i jest proporcjonalne. Eliminacja „najsłabszych ogniw” aż do wyłonienia jednego zwycięzcy, o której piszesz, to Alternative Voting (AV), wykorzystywane bodaj w senacie Australii. Jest jak najbardziej do zrobienia na większą skalę – w jednomandatowym okręgu lub w wyborach na jedno stanowisko (prezydent, burmistrz, itd.) startuje dość mała liczba osób (mniej niż 20).

Silveres

Silveres

6.09.2015
Post ID: 80838

Tarnoob

Właśnie dowiedziałem się, że Szczerbata Szczęka ma głosowanie metodą Bordy. :-D

Tak. Jednak, żeby dostać się do faktycznej SzSz, trzeba zyskać sobie przychylność przynajmniej 2/3 składu Komisji (niezawisłość nie jest warunkiem wejścia w jej skład) - dodajmy, że wybieranej zupełnie subiektywnie przez jej przewodniczącego i organizatora. Inna droga to zdobycie głosu wspomnianego już organizatora, który - jak widać - lubi pozostawiać sobie awaryjną furtę, więc uznał, że jego głos równa się trzem innym i zawsze pozostaje ostateczny. Pominąłem już etap zgłaszania tekstów, bo to jest zupełny chaos, którego nie da się sklasyfikować.

Demokracja w czystej postaci.

Mateusz

Mateusz

6.09.2015
Post ID: 80840

Nieco prowokacyjnie użyję cytatu z filmu Rejs:

No świetnie, ale jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?

Nicolai

Nicolai

6.09.2015
Post ID: 80841

No i po referendum w sprawie JOWów, któremiało sprawić, że Polakom będzie się żyć szczęśliwie i w dostatku. Nie ma co się łudzić, że będzie wiążące. PKW nie widziało sensu w podawaniu cząstkowych frekwencji, żadnej sondażowni nie chciało się robić exit polls i z tego co się słyszy po komisjach nawet pies z kulawą nogą nie pofatygował się do urny. Także teraz, JOWowy guru, Kukiz i PO, które urządziło sobie cyrk referendalny za sto melonów na poczet kampanii, bekną. Nie będę się nad nimi pastwić, bo to nie czas i miejsce na to. Powiem tylko, że się cieszę, że ta populistyczna ordynacja nie przeszła, bo jest ona po prostu szkodliwa. Wiem, że to kopanie leżącego, ale jakby komuś było jeszcze mało krytyki JOWów.

@Tarnoob: Metoda Bordy była bodaj w moim PDFie. W każdym razie tak, STV trochę inaczej działa niż myśleliśmy. Już jakiś czas przekonałem się jak to działa, ale zapomniałem wrzucić tutaj sprostowanie. Za konkretną mandatowością okręgów nigdy się nie opowiadałem, więc niczego nie muszę tutaj nic odwoływać ;) A co do tego, że obecna "wielkość" jest w miarę optymalna to powiem tak: nasza ordynacja nie jest aż tak zła jak się może wydawać. A "najsłabsze ogniwo" oczywiście można zrobić, ale w wersji instant-runoff, czyli w sumie głosowaniu preferencyjnym.

Tarnoob

Tarnoob

6.09.2015
Post ID: 80842

Dzięki za odpowiedzi. :-)

Mateusz: też znam ten cytat i uważam go za największą przeszkodę w optymalnym systemie głosowania, zaraz po twierdzeniu Arrowa o niemożności. Gdybym miał robić wykład o systemach głosowania, kończyłbym właśnie tym cytatem.

Nicolai: też uważam, że obecny d’Hondt nie jest zły, ale mimo wszystko można by pójść do przodu – i np. STV albo Borda z kwotami daje takie szanse.

Proszę Cię też o jakieś uporządkowanie tego posta – STV nie jest zabawą w najsłabsze ogniwo. Poza tym plurality run-off mogłoby być przy ordynacji większościowej, bo to nie jest właściwie osobny system głosowania, tylko jeden z wariantów – podobnie jak np. konklawe wymagające 2/3 głosów. Przy głosowaniach preferencyjnych napisz, że jest kilka rodzajów, i że w okręgach jednomandatowych jest właśnie tym instant runoff (co niefortunnie nazwałeś STV) lub innymi rodzajami, a że w wielomandatowych to może być STV lub inne. Wtedy nie będzie nieporozumień.

Jestem też za zmianą tytułu – zamiast „głosowanie akceptacyjne” (które ma długą nazwę i jest rzadko używane) dałbym „STV” (o którym się coraz poważniej dyskutuje).

Tarnoob

Tarnoob

13. września
Post ID: 86470

Poznałem dziś słowo „psefologia” i napisałem do trzech polskich psefologów – autorów książki Każdy głos się liczy – czy znają to słowo i czy im go nie brakuje po polsku, bo faktycznie jest dość nieobecne. Pojedyncze słowo to też droga do wyrazów pochodnych, jak np. przymiotnik „psefologiczny”, który trudno utworzyć od nazwy wielowyrazowej.