Imperium

Filus

To jest Twoje zdanie, że SC doprowadzi do upadku.

W połowie ubiegłego roku rozpoczęły się beta testy opt-in SC2 – od tamtej pory profesjonalni gracze w W3 powoli, ale konsekwentnie przesiadają się na nową grę. Według mnie jest to równoznaczne ze stopniowym upadkiem sceny W3. W przeciwieństwie do Ciebie nie staram się udowodnić, iż jeden produkt jest lepszy od drugiego; przeciwnie, uważam, iż są to gry dość znacznie różniące się od siebie i dopasowane do różnych gustów. The point is: jedni lubią SC, inni preferują W3, kolejni zaś wolą spędzać czas przy C&C, DoW-ie, Heroes, warcabach czy szachach – wszystko zależy od osobistych preferencji i mam w dupie, co kto lubi. Niemniej stan scen poszczególnych gier można ocenić względnie obiektywnie i to właśnie uczyniłem.

Filus

Myślisz, że gdyby gracz dajmy na to BW (przed wyjściem SC2) zaczął grać w W3 (a na pewno trochę takich ludzi było), to ktokolwiek z graczy TYLKO związanych z W3 zachwycałby się, że przyszedł gracz BW?

Żaden bonjwa (termin oznaczający najwybitniejszych, najbardziej wpływowych graczy w BW) ani "prawie bonjwa" nie tknął W3, natomiast spora część czołówki W3 (vide poprzedni mój post) przesiadła się na SC2. Your argument is invalid. Owszem, po premierze W3 przeszła nań część słabych graczy BW, ale nie ma to znaczenia – ot, mieli nadzieję, że w nowej grze odniosą jakieś sukcesy.

Prawda jest taka, iż W3 zawsze grał drugie skrzypce na polu e-gamingu. Na dobrą sprawę wszędzie oprócz Chin scena BW >> scena W3 – i nie zmienisz tego, nieważne, jak bardzo będziesz chciał.

Filus

Ja to widzę tak, że Ty, jako fan SC2 i wcześniej BW będziesz uparcie twierdził, że obie te gry są lepsze.

Pokaż palcem, gdzie coś takiego stwierdziłem.

Filus

Tu bym się nie zgodził. Powiedziałeś, że Blizzard poszedł po rozum do głowy i stworzył grę, w której najważniejsze jest macro.

Poszedł po rozum do głowy = zrobił grę, która podoba się większej liczbie osób = zarobił mnóstwo kasy + zadowolił fanów. Moim zdaniem była to właściwa decyzja.

Filus

Ponieważ macro moim zdaniem na każdej mapie, dla danej pozycji startowej można wyuczyć i grać schematem

Lol? O czym Ty bredzisz?

Filus

i nie mów mi, że SC2 nie jest schematyczny, w każdym RTSie pojawia się po jakimś czasie trend, poparty doświadczeniem dobrych graczy, który mówi, że daną rasą warto grać na 3 - 4 sposoby

Okay, matematyka nie kłamie, policzmy. W BW grałem głównie Protossem i Zergiem, przeanalizuję tego ostatniego, ponieważ jest bodaj najbardziej schematyczną w prowadzeniu rasą (zwłaszcza w mirrorze ZvZ). Z pamięci potrafię wymienić 7 openingów, 2 cheese'y i 3 ścieżki w mid game w ZvP (Zerg versus Protoss), 4 openingi i 4 ścieżki w mid game w ZvT (Zerg versus Terran) oraz 9 openingów i 1 cheese w ZvZ (Zerg versus Zerg). Opcji w late game nie liczę, jest ich po prostu zbyt dużo (z wyjątkiem ZvZ, w którym late game praktycznie nie istnieje). Po dodaniu i wymnożeniu przez 3 rasy daje to około 90 najważniejszych openingów, cheese'ów i stylów w mid game – a są także inne zagrania: mniej popularne bądź użyteczne tylko w niektórych sytuacjach.

You fail : )

Do pozostałej części Twojej wypowiedzi nie będę się odnosił, ponieważ nie wiesz, czym jest macro (na temat micro coś Ci dzwoni, ale tak zagmatwałeś, że sam nie wiem, w którym kościele). Nie widzę sensu w rozmawianiu o japońskich mieczach, jeżeli interlokutor nie wie, czym jest hamon.

Filus

Co do schematyczności, a w BW tak nie było? Do dziś pamiętam, jak kolega trenował zergling rusha. Wszystko miał wyuczone na pamięć. Nauczył się nawet pewnego timingu: że w tej minucie, tej sekundzie zrobię tyle jednostek, będę miał już ulepszenie szału dla zerglingów etc. I akurat w BW szybkie klikanie TEŻ miało znaczenie (przynajmniej na początku gry).

Po prostu rofl, piszesz o "pewnych timingach", jakby to było coś niezwykłego, podczas gdy znajomość openingów jest podstawą gry w BW (występują też w W3, ale trudno mi ocenić ich wagę). Co do zergling rusha, masz zapewne na myśli 5 poola lub coś podobnego – czymś takim *być może* uda Ci się zabić innego Zerga, niemniej jeżeli zastosujesz takie zagranie przeciwko komuś, kto ma jakiekolwiek pojęcie o grze (robi zwiad i wie, jak zareagować na cheese), na 99% (bez przesady!) przegrasz. Zerg ma do wyboru 7 klasycznych openingów, które są znacznie bardziej skuteczne.

Odnośnie do "szybkiego klikania", nigdy nie twierdziłem, iż nie jest w BW ważne – owszem, dobre micro może zadecydować o życiu lub śmierci na początku gry, jednak generalnie odgrywa znacznie mniejszą rolę niż w W3.

Filus

Znam sporo ludzi, którzy grali lub nadal grają w W3 i każdy, jak jeden mąż twierdził, że TFT jest zdecydowanie lepszy (nawet, gdy część z nich nie posiadała jeszcze oryginalnej wersji).

Nie ma to większego znaczenia w dyskusji, lecz znałem kiedyś dość dobrego gracza (przez pewien czas 33. pozycja na ladderze RoC), który uparcie twierdził, iż TFT ssie ; )

Pozdrawiam serdecznie.
Я.

Rabican

W przeciwieństwie do Ciebie nie staram się udowodnić, iż jeden produkt jest lepszy od drugiego; przeciwnie, uważam, iż są to gry dość znacznie różniące się od siebie i dopasowane do różnych gustów.

Ciekawe, bardzo ciekawe, a to co niby oznacza?

Filus

A prawda jest taka, że tak Twoje zdanie, jak i moje, to nasze SUBIEKTYWNE odczucia i każdy będzie bronić "swojego podwórka".

Nie wmawiaj mi, że ja próbuję ukazać wyższość W3 nad SC. Ja powiedziałem, że dla MNIE(!) lepszym graczem jest ktoś, kto ma dobre micro. Więc nie wciskaj w moje usta czegoś, czego nie powiedziałem. Ja od początku podkreślałem, że ze sceną BW mnie nic nie łączyło, dlatego z łaski swojej, przestań używać jakichś określeń dotyczących BW. To samo, tyczy się tego, że jak mówiłem ja nie znam realiów BW, nie interesowałem się tym i nie zamierzam. Mówię, czego doświadczyłem i co widziałem - kolegę uczącego się na pamięć schematu rozwoju. Nie mnie oceniać, czy był dobrym graczem, czy też nie.

Rabican

Żaden bonjwa (termin oznaczający najwybitniejszych, najbardziej wpływowych graczy w BW) ani "prawie bonjwa" nie tknął W3, natomiast spora część czołówki W3 (vide poprzedni mój post) przesiadła się na SC2. Your argument is invalid.

Masz oficjalne dane, czy zakładasz, że tak było i absolutnie nikt (z pro) nie znudził się SC i choćby z ciekawości nie pograł choć trochę w W3? Nie uwierzę w to, tym bardziej, że chyba nie jesteś jakimś arbitrem sceny BW, więc nie możesz na 100% tego potwierdzić. To tylko Twoje przypuszczenie, które moim zdaniem (słowo klucz "żaden") ma ogromne prawdopodobieństwo, że jest błędne.

Pokaż palcem, gdzie coś takiego stwierdziłem.

Chociażby tutaj:

Prawda jest taka, iż W3 zawsze grał drugie skrzypce na polu e-gamingu. Na dobrą sprawę wszędzie oprócz Chin scena BW >> scena W3 – i nie zmienisz tego, nieważne, jak bardzo będziesz chciał.

Objawiasz prawdy, których zweryfikować nie potrafię, bo nie znam danych dotyczących popularności SC w sieci... Poza tym, masz dane z wszystkich lat dotyczące graczy regularnie grających w SC i W3? Czy to ponownie przypuszczenie? Skoro bawimy się w przypuszczenia. Ja uważam, że z pewnością były okresy, w których graczy online W3 było więcej niż SC. To, że teraz dużo graczy przesiada się z W3 na SC2 moim zdaniem wynika z faktu, że jest to typowe, dla graczy, którzy są wiernymi odbiorcami produktów Blizzarda (wykluczając z tego schematu WoWa). Dobrzy gracze przesiadali się z W2 na SC, później z SC na W3, teraz z W3 na SC2. Wychodzi coś nowszego, z ładniejszą grafiką, zazwyczaj jest to genialna gra (jak każda Blizzarda) i po prostu ludzie wybierają to, co nowsze i/lub lepsze. Na scenie starszych produkcji IMO pozostają tylko ci, którzy za dużo by stracili porzucając pozycję, którą wypracowali sobie przez lata (mówię teraz o pro graczach, a nie takim zwykłym graczu, jak ja.). Wydaje mi się, że to samo dotyczy tych "bonjwa".

A kontynuując pokazywanie palcem:

Nota bene o graczach SC2, którzy przesiedli się na tę grę z TFT (m.in. Grubby, Moon, MadFrog, ToD i zwycięzca TSL3 ThorZain) mówi się, że "przyszli znikąd"; zupełnie inaczej są traktowani tytani BW, których wita się zwykle bardzo entuzjastycznie

Tytani są od SC... Ludzie ze sceny W3 przyszli "znikąd"... Naprawdę, wcale nie bije z tego tekstu o wyższości SC nad W3. To, że możesz się teraz bronić, że użyłeś formułek "popularnie używanych" nie zmienia faktu, że tutaj wypowiedziałeś je TY...

Poszedł po rozum do głowy = zrobił grę, która podoba się większej liczbie osób = zarobił mnóstwo kasy + zadowolił fanów. Moim zdaniem była to właściwa decyzja.

Nie będę się z tym kłócił. Blizzard zrobił to, na co teraz jest popyt, zmienił nieco filozofię grania w RTSy wywodzących się z ich stajni. Mi to nie przeszkadza, grać po prostu nie będę;p. Niemniej trzeba ich pochwalić, że jak zawsze produkują gry, które osiągają sukces.

Lol? O czym Ty bredzisz?

No a nie jest tak? Najpierw rzecz najważniejsza, bo widzę, że uważasz mnie za totalnego nieogara. Moim zdaniem:
1. Micro - jest to umiejętność dowodzenia pojedynczymi jednostkami, tak w bazie (wydawanie poleceń dotyczących wydobycia, budowy, ulepszeń), jak i przede wszystkim podczas walk (focusowanie, używanie specjalnych umiejętności, czarów, na bieżąco korygowanie ustawienia jednostek podczas walki);
2. Macro - sposób zarządzania zasobami, przestrzenne rozplanowanie bazy i zakładanie nowych, kontrolowanie produkcji, również "ścieżka rozwoju" (czyli w jakie jednostki pójść);

Tak ja bym zdefiniował te pojęcia. Jeżeli są błędne, to mnie popraw.

Kontynuując odpowiedź na to pytanie. Jeżeli moje pojmowanie słowa macro jest prawidłowe, to mówiąc o schemacie, mam na myśli to, że jak grasz na danej mapie, którą znasz, i na której nieraz grałeś, to na danej pozycji startowej, wybudujesz pierwszy bunkier (jeżeli dalej jest taki budynek) w tym samym miejscu (dokładnie lub w przybliżeniu), założysz nową bazę (jeżeli jest taka możliwość) mniej więcej w tym samym czasie, zaczniesz zaczepki wroga od tej samej strony (jeżeli jest więcej dróg do wroga), słowem wiele rzeczy czynisz z automatu. W myśl: "grałem tak wiele razy i wygrywałem".

Do pozostałej części Twojej wypowiedzi nie będę się odnosił, ponieważ nie wiesz, czym jest macro (na temat micro coś Ci dzwoni, ale tak zagmatwałeś, że sam nie wiem, w którym kościele). Nie widzę sensu w rozmawianiu o japońskich mieczach, jeżeli interlokutor nie wie, czym jest hamon.

Najpierw odpowiedz, czy moje pojmowanie słowa micro i macro jest prawidłowe, a dopiero później oceniaj...

Okay, (...) Z pamięci potrafię wymienić 7 openingów, 2 cheese'y i 3 ścieżki w mid game w ZvP (Zerg versus Protoss), 4 openingi i 4 ścieżki w mid game w ZvT (Zerg versus Terran) oraz 9 openingów i 1 cheese w ZvZ (Zerg versus Zerg). Opcji w late game nie liczę, jest ich po prostu zbyt dużo (z wyjątkiem ZvZ, w którym late game praktycznie nie istnieje). Po dodaniu i wymnożeniu przez 3 rasy daje to około 90 najważniejszych openingów, cheese'ów i stylów w mid game – a są także inne zagrania: mniej popularne bądź użyteczne tylko w niektórych sytuacjach.

You fail : )

Czymkolwiek są "cheese'y", jakoś nie chce mi się wierzyć w to, że sposobu rozpoczęcia gry w SC zergami jest aż tyle. Wszak to tylko różna kombinacja stworzenia dronów i overlordów (jeżeli dobrze pamiętam nazwy) i budynków na zerglingi i hydraliski (bo chyba tutaj kończy się już early?). Wydaje mi się, że trochę nad wyraz namnożyłeś sobie opcji wykorzystując fakt, że rozmawiasz z laikiem w tej materii:). W ten sposób ja też potrafię sobie namnożyć opcji. A co do opcji na late. Zergowie mieli coś koło 10-12 jednostek bojowych, z czego 3-4 pewnie są za słabe, by w ogóle brać je pod uwagę. Nie wiem jakie są trendy, ale w W3 armię na late opiera się w większości na góra 3-4 typach jednostek. Przyjmę, że w SC jest podobnie (choć mogę się mylić) gdzie Ty tu chcesz z tych raptem 8 (tych lepszych) jednostek zrobić niezliczoną ilość opcji?

Po prostu rofl, piszesz o "pewnych timingach", jakby to było coś niezwykłego, podczas gdy znajomość openingów jest podstawą gry w BW (występują też w W3, ale trudno mi ocenić ich wagę). Co do zergling rusha, masz zapewne na myśli 5 poola lub coś podobnego – czymś takim *być może* uda Ci się zabić innego Zerga, niemniej jeżeli zastosujesz takie zagranie przeciwko komuś, kto ma jakiekolwiek pojęcie o grze (robi zwiad i wie, jak zareagować na cheese), na 99% (bez przesady!) przegrasz. Zerg ma do wyboru 7 klasycznych openingów, które są znacznie bardziej skuteczne.

Jak już pisałem, mówiłem o koledze, który grał w BW z wypiekami na twarzy. Nie wiem, czy był dobrym graczem, czy nie. Wtedy dużo gier wygrywał (ale to był rok 98/99 - jakoś tak) stosując tylko ten motyw (jak nie udało się wygrywać dzieki rushowi, to szedł w 2 jednostki latające, takie kraby do walki z lądowymi jednostkami (duży zasięg miały etc.) i do ich obstawy takie latadła, co atakowały tylko inne latające jednostki (wybacz za brak fachowego opisu;p). Co do rofla - może pogadamy o W3, wtedy ja się będę śmiał...

Nie ma to większego znaczenia w dyskusji, lecz znałem kiedyś dość dobrego gracza (przez pewien czas 33. pozycja na ladderze RoC), który uparcie twierdził, iż TFT ssie ; )

Powiedziałbym, że to idealny przykład osoby, która zostaje na starym podwórku, bo na nim coś osiągnął i szkoda mu tracić swojej pozycji na rzecz uczenia się czegoś nowego...

Pozdrowienia;).

Filus

Nie wmawiaj mi, że ja próbuję ukazać wyższość W3 nad SC. Ja powiedziałem, że dla MNIE(!) lepszym graczem jest ktoś, kto ma dobre micro. Więc nie wciskaj w moje usta czegoś, czego nie powiedziałem.

Lol. Chyba zapomniałeś, o czym był ten wątek naszej dyskusji. Dla przypomnienia: Ty twierdziłeś, że DotA >> TFT >> RoC i zarzuciłeś mi takie samo podejście do odpowiednio BW i W3. Od dłuższego czasu udowadniam Ci, że tak nie jest. Teraz rozumiesz?

You fail again~.

Filus

Masz oficjalne dane, czy zakładasz, że tak było i absolutnie nikt (z pro) nie znudził się SC i choćby z ciekawości nie pograł choć trochę w W3? Nie uwierzę w to, tym bardziej, że chyba nie jesteś jakimś arbitrem sceny BW, więc nie możesz na 100% tego potwierdzić. To tylko Twoje przypuszczenie, które moim zdaniem (słowo klucz "żaden") ma ogromne prawdopodobieństwo, że jest błędne.

Nie wiem, czy mówimy o tym samym. Owszem, niewykluczone, iż któryś bonjwa zagrał kiedyś w weekend z kolegami w W3, ot, "z ciekawości", jak to raczyłeś określić. Wątpię jednak, by któryś z nich próbował przesiąść się na W3, skoro byli / są bogami SC - zostali na starym podwórku, bo na nim coś osiągnęli i szkoda im było tracić swoje pozycje na rzecz uczenia się czegoś nowego.

Na profesjonalnym poziomie nie jest ważne, czy jakaś gra Cię nudzi - ona nie ma Cię interesować, lecz zapewniać utrzymanie. Nikt o zdrowych zmysłach nie zrezygnowałby z tytułu bonjwy na rzecz niepewnej i mało atrakcyjnej finansowo kariery w W3; Internet o takim przypadku nie słyszał. Jeżeli któryś bonjwa nie potrafił już grać na najwyższym poziomie i porzucał BW, kończył z e-sportem w ogóle i znajdował sobie normalną pracę (przynajmniej na pewien czas) lub zostawał trenerem.

Możesz mi nie wierzyć, mam to w dupie, tyle że w ten sposób do niczego nie dojdziemy, więc równie dobrze możemy olać tę dyskusję. Ja mogę tylko zapewnić, iż znam biografie bonjw (damn, dziwnie to brzmi) i żaden nie zostawił gry, w której tyle osiągnął, tak jak zrobili to Moon, Grubby, Happy, TeD czy ToD.

Filus

Objawiasz prawdy, których zweryfikować nie potrafię, bo nie znam danych dotyczących popularności SC w sieci... Poza tym, masz dane z wszystkich lat dotyczące graczy regularnie grających w SC i W3? Czy to ponownie przypuszczenie?

W porządku, na dniach postaram się znaleźć dane dotyczące *profesjonalnej* sceny BW, W3 i SC2. Niedzielni gracze, nawet "regularnie grający", mnie nie obchodzą, gdybyśmy brali ich pod uwagę, należałoby uznać Sapera za grę o największej i najlepszej scenie na świecie, co jest bzdurą.

Filus

Tytani są od SC... Ludzie ze sceny W3 przyszli "znikąd"... Naprawdę, wcale nie bije z tego tekstu o wyższości SC nad W3. To, że możesz się teraz bronić, że użyłeś formułek "popularnie używanych" nie zmienia faktu, że tutaj wypowiedziałeś je TY...

Kpisz? Wypowiadałem się o tym, jak w środowisku są traktowani i określani najlepsi gracze BW i W3, którzy zdecydowali się na przesiadkę na SC2. Wykorzystałem oryginalne sformułowania (nie podlinkuję, bo pochodzą z komentarzy turniejów). Oskarżasz mnie o faworyzowanie SC, bo przytaczam opinie ludzi wypowiadających się w tym duchu? Sorry, ale Ty widzisz, co Ty piszesz?

Filus

No a nie jest tak? Najpierw rzecz najważniejsza, bo widzę, że uważasz mnie za totalnego nieogara. Moim zdaniem:
1. Micro - jest to umiejętność dowodzenia pojedynczymi jednostkami, tak w bazie (wydawanie poleceń dotyczących wydobycia, budowy, ulepszeń), jak i przede wszystkim podczas walk (focusowanie, używanie specjalnych umiejętności, czarów, na bieżąco korygowanie ustawienia jednostek podczas walki);
2. Macro - sposób zarządzania zasobami, przestrzenne rozplanowanie bazy i zakładanie nowych, kontrolowanie produkcji, również "ścieżka rozwoju" (czyli w jakie jednostki pójść);

Tak ja bym zdefiniował te pojęcia. Jeżeli są błędne, to mnie popraw.

Macro to po prostu kontrolowanie produkcji, czyli 1) utrzymywanie bez przerwy produkcji jednostek, 2) budowanie kolejnych budynków i baz w odpowiednich momentach. Dobór builda (ścieżki rozwoju, co niekoniecznie jest równoznaczne z wyborem składu armii, bo do tego samego celu można dojść wieloma drogami) jest z macro powiązany, ale to już metagame (zależy od mapy, przeciwnika, trendów, czyli czynników wykraczających poza konkretny mecz).

I po co były te brednie o ustawieniu wojsk i wyborze terenu?

Filus

Jeżeli moje pojmowanie słowa macro jest prawidłowe, to mówiąc o schemacie, mam na myśli to, że jak grasz na danej mapie, którą znasz, i na której nieraz grałeś, to na danej pozycji startowej, wybudujesz pierwszy bunkier (jeżeli dalej jest taki budynek) w tym samym miejscu (dokładnie lub w przybliżeniu), założysz nową bazę (jeżeli jest taka możliwość) mniej więcej w tym samym czasie, zaczniesz zaczepki wroga od tej samej strony (jeżeli jest więcej dróg do wroga), słowem wiele rzeczy czynisz z automatu. W myśl: "grałem tak wiele razy i wygrywałem".

O właśnie. I tu się mylisz.

Takie podejście sprawdza się w grach na ladderze, z nieznanymi przeciwnikami, ale na turniejach po prostu nie działa. Każde zagranie ma swoją kontrę - więc jeśli *zawsze* będziesz grał w dany sposób, w końcu znajdzie się ktoś, kto Cię skontruje.

Filus

Czymkolwiek są "cheese'y"

Cheese to nietypowe zagranie mające na celu zaskoczenie przeciwnika.

Filus

jakoś nie chce mi się wierzyć w to, że sposobu rozpoczęcia gry w SC zergami jest aż tyle. Wszak to tylko różna kombinacja stworzenia dronów i overlordów (jeżeli dobrze pamiętam nazwy) i budynków na zerglingi i hydraliski (bo chyba tutaj kończy się już early?). Wydaje mi się, że trochę nad wyraz namnożyłeś sobie opcji wykorzystując fakt, że rozmawiasz z laikiem w tej materii:). W ten sposób ja też potrafię sobie namnożyć opcji. A co do opcji na late. Zergowie mieli coś koło 10-12 jednostek bojowych, z czego 3-4 pewnie są za słabe, by w ogóle brać je pod uwagę. Nie wiem jakie są trendy, ale w W3 armię na late opiera się w większości na góra 3-4 typach jednostek. Przyjmę, że w SC jest podobnie (choć mogę się mylić) gdzie Ty tu chcesz z tych raptem 8 (tych lepszych) jednostek zrobić niezliczoną ilość opcji?

Możesz mi nie wierzyć na słowo, ale Google chyba masz?

1) ZvP: 4/5 Pool, 9 Pool, 9 Pool Speed, Overpool, 12 Pool, 12 Hatch, 4 Hatch before Gas, 3 Hatch Zergling, 2 Hatch Lurker Drop, 4 Hatch Lair, 3 Hatch Spire, 3 Hatch Spire into 5 Hatch Hydra.
2) ZvT: 5 Pool, 9 Pool, 12 Hatch, 12 Pool, 3 Hatch Muta, 2 Hatch Muta, 3 Hatch Lurker, Hydra/Lurker.
3) ZvZ: 5 Pool (vs. Zerg), 9 Pool, Overpool, 12 Pool, 12 Hatch, 11 Gas 10 Pool, 9 Pool Speed into 1 Hatch Spire, 9 Hatch, 9 Gas 10 Pool, 9 Gas 9 Pool.

W szachach też jest mało "jednostek": cztery rodzaje figur plus piony, 64 pola, ale chyba nie uważasz tej gry za mało złożoną? Tak samo jest w SC: liczba jednostek jest celowo niewielka, by zbyt duża ilość możliwości nie psuła gry (obecnie na podstawie budynków w pierwszych pięciu minutach można przewidzieć, jaki jest cel danego gracza).

Spośród jednostek Zergów de facto nie wykorzystuje się jednej (infested terran), dwie zaś stosunkowo rzadko (queen, devourer). U Protossów i Terran wszystkie jednostki są przydatne, po jednej rzadko się wykorzystuje (odpowiednio: dark archon i valkyrie).

To nie jest W3, w którym w late game high tier units miażdżyły swoich słabszych kolegów, nawet się przy tym nie pocąc (inna sprawa: jak często gra dochodziła do late game z prawdziwego zdarzenia?). W BW nawet pod koniec długich, czterdziestominutowych gier można zobaczyć zerglingi, marines i zealotów.

Filus

Jak już pisałem, mówiłem o koledze, który grał w BW z wypiekami na twarzy. Nie wiem, czy był dobrym graczem, czy nie. Wtedy dużo gier wygrywał (ale to był rok 98/99 - jakoś tak) stosując tylko ten motyw (jak nie udało się wygrywać dzieki rushowi, to szedł w 2 jednostki latające, takie kraby do walki z lądowymi jednostkami (duży zasięg miały etc.) i do ich obstawy takie latadła, co atakowały tylko inne latające jednostki (wybacz za brak fachowego opisu;p).

A, czyli grał de facto u zarania Starcrafta. Wtedy jeszcze można było sobie na coś takiego pozwolić, gra była bardzo niezbalansowana, dopiero patch 1.08 w 2001 roku zwiększył koszt poola ze 150 minerałów do 200. Co ciekawe, im BW starszy, tym więcej różnych zagrań oferuje :)

Filus

Co do rofla - może pogadamy o W3, wtedy ja się będę śmiał...

Tak jak wspominałem: buildy występują też w W3, jeżeli o tym nie wiedziałeś, to nie masz pojęcia o grze.

Pozdrawiam serdecznie.
Я.

Rabican

Lol. Chyba zapomniałeś, o czym był ten wątek naszej dyskusji. Dla przypomnienia: Ty twierdziłeś, że DotA >> TFT >> RoC i zarzuciłeś mi takie samo podejście do odpowiednio BW i W3. Od dłuższego czasu udowadniam Ci, że tak nie jest. Teraz rozumiesz?

Znowu wkładasz mi w usta coś, czego nie powiedziałem. Ja twierdziłem, że Dota > LoL oraz osobno, że TFT > RoC.

You fail again~.

You too...

Na profesjonalnym poziomie nie jest ważne, czy jakaś gra Cię nudzi - ona nie ma Cię interesować, lecz zapewniać utrzymanie. Nikt o zdrowych zmysłach nie zrezygnowałby z tytułu bonjwy na rzecz niepewnej i mało atrakcyjnej finansowo kariery w W3; Internet o takim przypadku nie słyszał. Jeżeli któryś bonjwa nie potrafił już grać na najwyższym poziomie i porzucał BW, kończył z e-sportem w ogóle i znajdował sobie normalną pracę (przynajmniej na pewien czas) lub zostawał trenerem.

Możesz mi nie wierzyć, mam to w dupie, tyle że w ten sposób do niczego nie dojdziemy, więc równie dobrze możemy olać tę dyskusję. Ja mogę tylko zapewnić, iż znam biografie bonjw (damn, dziwnie to brzmi) i żaden nie zostawił gry, w której tyle osiągnął, tak jak zrobili to Moon, Grubby, Happy, TeD czy ToD.

No to wreszcie doszliśmy do tego, co powodowało rozbieżności. Widzisz, ja nie mówię tutaj tylko o graniu dla pieniędzy, ja mówię także o scenie fanów i graczy 4 fun, a nie tylko dla zarabiania kasy. Jeżeli tak to postrzegasz, to się zgadzam, scena (budżetowa) SC jest zdecydowanie wyżej, niż W3. Jednak wynika to raczej, ofc moim zdaniem, z tego, że SC pojawił się wcześniej i był pierwszą grą ze stajni Blizzarda, na której dało się zarobić. W3 nie miał szans, bo komu chciałoby się budować od nowa całe podwaliny tejże sceny? Co do przejścia Grubby'ego i reszty, jeżeli postrzegamy to tylko ze względów zarobkowych - to był to oczywisty wybór - większa kasa.

W porządku, na dniach postaram się znaleźć dane dotyczące *profesjonalnej* sceny BW, W3 i SC2. Niedzielni gracze, nawet "regularnie grający", mnie nie obchodzą, gdybyśmy brali ich pod uwagę, należałoby uznać Sapera za grę o największej i najlepszej scenie na świecie, co jest bzdurą.

Nie musisz, widzisz, ja postrzegam granie, jako zabawę, a nie sposób na życie. Jeżeli chcesz mi dać wykazy nagród i częstotliwość turniejów związanych z SC - nie musisz mi udowadniać, że w SC jest więcej kasy... To samo tyczy się mojego postrzegania sceny graczy - dla mnie to WSZYSCY: noobki, średnio zaawansowani, pro. Ty mówisz tylko o pro, tu masz rację kasy W3 ma mniej. Ale to nie świadczy chyba o tym, że SC dzięki temu jest lepszy - ma więcej kasy, dłużej egzystuje.

Kpisz? Wypowiadałem się o tym, jak w środowisku są traktowani i określani najlepsi gracze BW i W3, którzy zdecydowali się na przesiadkę na SC2. Wykorzystałem oryginalne sformułowania (nie podlinkuję, bo pochodzą z komentarzy turniejów). Oskarżasz mnie o faworyzowanie SC, bo przytaczam opinie ludzi wypowiadających się w tym duchu? Sorry, ale Ty widzisz, co Ty piszesz?

Chciałeś, żeby Ci pokazać, w którym momencie mogę zauważyć w Twoich wypowiedziach, że SC jest lepszy od W3. Pokazałem? A teraz odwracasz sytuację i tak, jak napisałem wcześniej wypierasz się tym, że tylko cytowałeś.

Takie podejście sprawdza się w grach na ladderze, z nieznanymi przeciwnikami, ale na turniejach po prostu nie działa. Każde zagranie ma swoją kontrę - więc jeśli *zawsze* będziesz grał w dany sposób, w końcu znajdzie się ktoś, kto Cię skontruje.

A czy Ty grasz tylko na turniejach? Nie grasz w SC dla przyjemności? To po cholerę chodzisz na studia, skoro to taki dobry interes? Ja mówię o graniu dla przyjemności ew. dla klasyfikacji typu ladder, a nie pro turnieje. Ja nawet nie śmiałbym się do nich zgłaszać, choćby z tak trywialnego powodu, jak brak czasu i chęci na profesjonalne granie.

Cheese to nietypowe zagranie mające na celu zaskoczenie przeciwnika.

Czekaj, czekaj. Skoro mówisz, że masz dla zergów 2 cheese'y, to jakie w tym zaskoczenie? Pro gracz na pewno zna te zagrywki. Cała zabawa polega na szczęściu, jak w loterii: "zrobię kontrę na tę strategię, jeżeli wróg w to pójdzie, to wygram, ale jak zrobi coś innego, to leżę i kwiczę".

Możesz mi nie wierzyć na słowo, ale Google chyba masz?

Myślisz, że mnie interesują strategie rozwoju dla zerga, by tego szukać? Pisałem już tyle razy, napiszę raz jeszcze, SC mnie nie interesuje.

(obecnie na podstawie budynków w pierwszych pięciu minutach można przewidzieć, jaki jest cel danego gracza).

W W3 też się da wyniuchać, w co idzie przeciwnik.

To nie jest W3, w którym w late game high tier units miażdżyły swoich słabszych kolegów, nawet się przy tym nie pocąc (inna sprawa: jak często gra dochodziła do late game z prawdziwego zdarzenia?). W BW nawet pod koniec długich, czterdziestominutowych gier można zobaczyć zerglingi, marines i zealotów.

W W3 też jednostki z tier1 mogą być do końca gry skuteczne - grunt jest chyba takim sztandarowym przykładem, ale np. łuczniczki NE też.

A, czyli grał de facto u zarania Starcrafta. Wtedy jeszcze można było sobie na coś takiego pozwolić, gra była bardzo niezbalansowana, dopiero patch 1.08 w 2001 roku zwiększył koszt poola ze 150 minerałów do 200. Co ciekawe, im BW starszy, tym więcej różnych zagrań oferuje :)

Być może. Nie rozumiem tylko dlaczego się na mnie wyzłośliwiasz, ja nie znam realiów i trendów w graniu w SC. Ja tylko ten szczegół pamiętam związany z tą grą. Poza tym ten kolega grał 4 fun, więc rozumiem (po Twoim podejściu), że to jest tak, jakby nie grał w ogóle...

Tak jak wspominałem

buildy występują też w W3, jeżeli o tym nie wiedziałeś, to nie masz pojęcia o grze.

Znowu Ty i pietruszce, a ja o marchewce. Twój rofl, tyczył się mojego opisu grania mojego kolegi, nie mnie. Wyśmiewasz moją nieznajomość SC, jakby to był obowiązkowa wiedza... Przeczytaj sobie jeszcze raz moje posty, walnij się w piersi i zastanów, zanim znowu jakieś głupoty napiszesz. Co do strategii w W3 - ja mogę o nich z Tobą porozmawiać, ja je jeszcze pamiętam dobrze, mimo, że od ponad dwóch lat gram już tylko w Dotę, wtedy ja będę "lolował", "roflował" (i używał innych takich badziewiastych akronimów), bo wtedy prawdopodobnie Ty nie będziesz znał realiów na tyle dobrze, na ile ja je znam.

I w ramach podsumowania. Nasza dyskusja, jak już zauważyłeś nie ma sensu. Ty mówisz TYLKO o turniejowym graniu. Scena takich graczy, jak ja, którzy grają dla przyjemności, nie dla korzyści majątkowych się dla Ciebie nie liczy. Ja nie interesowałem się nigdy graniem w turniejach. Więc o czym my tu dyskutujemy? Drugą rzeczą jest fakt, że to temat o Warcrafcie, a od dłuższego czasu prym wiedzie tutaj Starcraft, co jakby nie patrzeć jest formą OT. Dlatego proponuję takie gadanie zakończyć. Miłego grania w SC.

Pozdrawiam.

Na początek krótka kompilacja, nie chce mi się pisać jeszcze raz tego samego.

Filus

Znowu wkładasz mi w usta coś, czego nie powiedziałem. Ja twierdziłem, że Dota > LoL oraz osobno, że TFT > RoC.

Filus

Co do argumentacji, czy Warcraft 3 jest lepszy od Doty bardzo bym polemizował. Dlaczego? Po pierwsze większość gier w Wara 3 jest wyjątkowo schematycznych i zależy jedynie od rasy. NE - talony, łuczniczki + PotM lub częściej DH + miśki + driady, ludzie to AM + MK + rycerze czarodziejki i kapłani, lub bunkrowanie się, tower goo i wykończenie wroga tankami itd. Kto nie gra schematycznie w Wara 3 i wygrywa - ten ma szczęście. I to właśnie to (schematyczność potyczek (do tego prowadzonych zazwyczaj na tych samych zalecanych przez BNa mapach)) zdecydowało, że wybrałem Dote. Na argumenty, że w Warze 3 trza mieć lepsze micro - zagrajcie w Dotę np. Chenem i wtedy pogadamy, gdzie jest micro potrzebne. Do tego w Docie jest szybsza akcja, liczy się współpraca i plan działania, a nie tylko szybkie klikanie... Polecam najpierw spróbować grać w Dotę, bardzo fajna gierka.

Filus

Widzisz, ja nie mówię tutaj tylko o graniu dla pieniędzy, ja mówię także o scenie fanów i graczy 4 fun, a nie tylko dla zarabiania kasy. [...] To samo tyczy się mojego postrzegania sceny graczy - dla mnie to WSZYSCY: noobki, średnio zaawansowani, pro. Ty mówisz tylko o pro, tu masz rację kasy W3 ma mniej. Ale to nie świadczy chyba o tym, że SC dzięki temu jest lepszy - ma więcej kasy, dłużej egzystuje.

Rabican

Niedzielni gracze, nawet "regularnie grający", mnie nie obchodzą, gdybyśmy brali ich pod uwagę, należałoby uznać Sapera za grę o największej i najlepszej scenie na świecie, co jest bzdurą.

Filus

Chciałeś, żeby Ci pokazać, w którym momencie mogę zauważyć w Twoich wypowiedziach, że SC jest lepszy od W3. Pokazałem? A teraz odwracasz sytuację i tak, jak napisałem wcześniej wypierasz się tym, że tylko cytowałeś.

Rabican

Nota bene o graczach SC2, którzy przesiedli się na tę grę z TFT (m.in. Grubby, Moon, MadFrog, ToD i zwycięzca TSL3 ThorZain) mówi się, że "przyszli znikąd"; zupełnie inaczej są traktowani tytani BW, których wita się zwykle bardzo entuzjastycznie (ich wyniki też są lepsze, o czym poniżej).

Filus

A czy Ty grasz tylko na turniejach? Nie grasz w SC dla przyjemności? To po cholerę chodzisz na studia, skoro to taki dobry interes? Ja mówię o graniu dla przyjemności ew. dla klasyfikacji typu ladder, a nie pro turnieje. Ja nawet nie śmiałbym się do nich zgłaszać, choćby z tak trywialnego powodu, jak brak czasu i chęci na profesjonalne granie. [...] Czekaj, czekaj. Skoro mówisz, że masz dla zergów 2 cheese'y, to jakie w tym zaskoczenie? Pro gracz na pewno zna te zagrywki. Cała zabawa polega na szczęściu, jak w loterii: "zrobię kontrę na tę strategię, jeżeli wróg w to pójdzie, to wygram, ale jak zrobi coś innego, to leżę i kwiczę".

Jesteś trollem czy głupcem?

1. Turnieje były przykładem gry z nielosowym przeciwnikiem. Bynajmniej nie biorę w nich udziału, ale taki sam mechanizm funkcjonuje w grach ze znajomymi. Jeżeli ktoś w ZvT idzie zawsze w Fantasy Build (*bardzo* mocny i groźny build), odpowiadam w ciemno 2 Hatch Muta lub 3 Hatch Hydralisk + Overlord Speed i go rozgniatam, nawet się przy tym nie pocąc. Owszem, można grać tylko jednym buildem, jednak - jak już wspomniałem - sprawdza się to tylko w grach z przypadkowymi, nieznanymi przeciwnikami. M.in. dlatego wysokie wyniki na ladderze niekoniecznie są wyznacznikiem umiejętności.

2. Pisałem już, iż Zerg ma do dyspozycji 30 podstawowych ścieżek rozwoju w early oraz mid game. Dwadzieścia osiem jest relatywnie bezpiecznych, można je wybronić nawet przy poprawnym zwiadzie i kontrze przeciwnika, jeśli ma się odpowiednio dobre micro i macro. Zwykle wybiera się którąś z nich w zależności od metagame. Czasami jednak gracze próbują zagrań niestandardowych, mających na celu zaskoczenie przeciwnika: cheese'ów. Okaleczają one ekonomię i technologię, dlatego jeżeli nie spowodują odpowiednich strat, znacząco zmniejszają szanse na wygraną. W grach na wysokim poziomie spotykane są stosunkowo rzadko, ponieważ większość graczy przeprowadza wczesny zwiad i ujrzawszy symptomy cheese'u, poprawnie nań reaguje, zyskując znaczną przewagę. Szczęście ma tu pewne znaczenie, ale na pewno nie jest najważniejszym czynnikiem.

Filus

Myślisz, że mnie interesują strategie rozwoju dla zerga, by tego szukać? Pisałem już tyle razy, napiszę raz jeszcze, SC mnie nie interesuje.

No dobra, podsumujmy. Gówno wiesz o SC, nie interesujesz się nim. Wobec tego na jakiej podstawie rzucasz stwierdzeniami, że jest schematyczny? Udowodniłem Ci, że się mylisz - nie dawałeś wiary moim słowom, rozwinąłem wątek - w odpowiedzi usłyszałem, że SC Cię nie interesuje, dlatego nie masz ochoty sprawdzać prawdziwości moich argumentów i generalnie mogę je sobie wsadzić. Te bardziej ogólne, przystępne dla laików, bazujące na paraleli w ogóle zignorowałeś. Może dajmy sobie spokój z tą dyskusją, skoro i tak wiesz lepiej i choćbym stanął na głowie, to Cię do swoich racji nie przekonam?

Czy jestem w ukrytej kamerze? Padłem ofiarą prowokacji?

Filus

W W3 też się da wyniuchać, w co idzie przeciwnik.

No i? Czy kiedykolwiek twierdziłem coś innego? Do czego się tak właściwie odnosisz? To jakaś wolna refleksja czy co? Nota bene te słowa dziwnie brzmią w Twoich ustach, skoro uważasz, iż w W3 da się grać tylko skrajnie schematycznie, czym de facto negujesz sens zwiadu.

Filus

W W3 też jednostki z tier1 mogą być do końca gry skuteczne - grunt jest chyba takim sztandarowym przykładem, ale np. łuczniczki NE też.

Grunt jest o tyle specyficznym przykładem, iż jest to jednostka orków, którzy mają najsilniejszą armię w early game oraz najsłabszą w late game (dla wyjaśnienia: to nie mój wymysł, czytałem o tym kiedyś w wywiadzie z którymś profesjonalnym graczem, chyba Grubbym bądź Happym), ale niech będzie. Generalnie jednak przydatność jednostek tier 1 jest znacznie mniejsza w porównaniu z BW, gdzie np. 80-90% PvT polega na umiejętnym wykorzystaniu zealotów oraz dragoonów przeciw slow pushowi bardziej zaawansowanymi technologicznie tankami i vulture'ami. Jest to chyba uwarunkowane mniej wyraźnymi granicami między high i low tier (tylko u Zergów ulepsza się główny budynek, lecz ich jednostki różnią się raczej zastosowaniem niż siłą).

Filus

Być może. Nie rozumiem tylko dlaczego się na mnie wyzłośliwiasz, ja nie znam realiów i trendów w graniu w SC. Ja tylko ten szczegół pamiętam związany z tą grą. Poza tym ten kolega grał 4 fun, więc rozumiem (po Twoim podejściu), że to jest tak, jakby nie grał w ogóle...

Akurat w tym miejscu (fragment o rushu) nie byłem wobec Ciebie złośliwy. Co do gry for fun, nie wkładaj w moje usta czegoś, czego nie powiedziałem: to, iż nie oceniam sceny na podstawie niedzielnych graczy nie oznacza, że odmawiam im prawa bytu. Osobiście mam pewne wątpliwości odnośnie do celu gry Twojego kolegi; przed wspomnianym patchem 4 pool był piekielnie skuteczny, niemniej gdybym miał grać nim bez przerwy, chyba bym się pochlastał; innymi słowy: wygląda na to, iż bardziej niż na zabawie zależało mu na zwycięstwie. Osobiście w SC2 gram przede wszystkim dla przyjemności, często stosuję nietypowe zagrania, co czasami kończy się dla mnie tragicznie : P , ale dzięki temu jestem pewien, iż gra nieprędko mi się znudzi i będzie zapewniać wspaniałą rozrywkę przez długie lata. Podobne podejście miałem do BW.

Filus

Znowu Ty i pietruszce, a ja o marchewce. Twój rofl, tyczył się mojego opisu grania mojego kolegi, nie mnie. Wyśmiewasz moją nieznajomość SC, jakby to był obowiązkowa wiedza... Przeczytaj sobie jeszcze raz moje posty, walnij się w piersi i zastanów, zanim znowu jakieś głupoty napiszesz. Co do strategii w W3 - ja mogę o nich z Tobą porozmawiać, ja je jeszcze pamiętam dobrze, mimo, że od ponad dwóch lat gram już tylko w Dotę, wtedy ja będę "lolował", "roflował" (i używał innych takich badziewiastych akronimów), bo wtedy prawdopodobnie Ty nie będziesz znał realiów na tyle dobrze, na ile ja je znam.

Mylisz się. Mój rofl tyczył się nieznajomości tego, co wspólne dla BW, W3 i SC2. Terminy takie jak build, micro, macro, metagame czy harass tyczą się ich wszystkich, oznaczają dokładnie to samo i należą do najbardziej podstawowych pojęć. Ty zdawałeś się nie znać pierwszego z nich, co według mnie jest absurdalne, zważywszy na Twoje zainteresowanie W3. Zaiste nie rozumiem, w czym problem.

Co do strategii w W3: mam o niej nikłe pojęcie, ale jeżeli sobie tego życzysz, możemy zamienić na ten temat kilka słów. Niestety, scena W3 nie jest tak scentralizowana jak jej odpowiednik BW i SC2, dlatego trudno mi znaleźć porządne, wiarygodne źródła, dzięki którym mógłbym poszerzyć swą wiedzę - dlatego z mojej strony będą padać raczej pytania niż argumenty. Pierwsze z nich brzmi: czy mógłbyś polecić mi jakąś stronę, na której opisane są najważniejsze style gry poszczególnymi rasami, ze szczególnym uwzględnieniem buildów? Obawiam się, iż moja wiedza na temat W3 jest mocno nieaktualna. Może napiszesz coś od siebie, przedstawisz swe poglądy na temat balansu i trendów? Chętnie przeczytam.

Filus

Ty mówisz TYLKO o turniejowym graniu.

Bzdura.

Filus

Scena takich graczy, jak ja, którzy grają dla przyjemności, nie dla korzyści majątkowych się dla Ciebie nie liczy.

Zależy w czym.

Filus

Więc o czym my tu dyskutujemy?

O złożoności SC.

Filus

Drugą rzeczą jest fakt, że to temat o Warcrafcie, a od dłuższego czasu prym wiedzie tutaj Starcraft, co jakby nie patrzeć jest formą OT. Dlatego proponuję takie gadanie zakończyć.

Przychylam.

Filus

Miłego grania w SC.

Merci :) Have fun & good luck in DotA!

Pozdrawiam serdecznie.
Я.

W odpowiedzi na kompilację:

Filus

Co do argumentacji, czy Warcraft 3 jest lepszy od Doty bardzo bym polemizował. Dlaczego? Po pierwsze większość gier w Wara 3 jest wyjątkowo schematycznych i zależy jedynie od rasy. NE - talony, łuczniczki + PotM lub częściej DH + miśki + driady, ludzie to AM + MK + rycerze czarodziejki i kapłani, lub bunkrowanie się, tower goo i wykończenie wroga tankami itd. Kto nie gra schematycznie w Wara 3 i wygrywa - ten ma szczęście. I to właśnie to (schematyczność potyczek (do tego prowadzonych zazwyczaj na tych samych zalecanych przez BNa mapach)) zdecydowało, że wybrałem Dote.

Zauważ, że wyrażam tutaj swoją opinię na temat tego, dlaczego porzuciłem grę w zwykłego W3 na rzecz Doty. Poza tym, chcę też zaznaczyć, że wypowiedź ta była odpowiedzią, na wypowiedź Neba bodajże i była podyktowana tym, że z Jego wypowiedzi wynikało, że grają w W3 RoC, a Dotę po prostu odrzucili (co wtedy wydało mi się podejrzane - że grają tylko na RoCu), toteż odniosłem się do tego. Dopiero później Neb nadmienił, że grali w Dotę, ale wolą LoLa. Polemizowałem z ich postawą, niemniej wypowiedziane przeze mnie zdanie: "Co do argumentacji, czy Warcraft 3 jest lepszy od Doty bardzo bym polemizował" można uznać, za stwierdzenie, że Dota > W3. Nie to było moją intencją, polemika była związana z postawą innych osób i moim domniemaniem (po części słusznym) odnośnie ich wyborów. Tak, czy siak, mój błąd.

Filus

Na argumenty, że w Warze 3 trza mieć lepsze micro - zagrajcie w Dotę np. Chenem i wtedy pogadamy, gdzie jest micro potrzebne. Do tego w Docie jest szybsza akcja, liczy się współpraca i plan działania, a nie tylko szybkie klikanie... Polecam najpierw spróbować grać w Dotę, bardzo fajna gierka.

Tę część traktowałbym, jako reklamę i zachętę. Nie widzę w tym nic złego - sam to samo uczyniłeś w odniesieniu do SC.

Rabican

Niedzielni gracze, nawet "regularnie grający", mnie nie obchodzą, gdybyśmy brali ich pod uwagę, należałoby uznać Sapera za grę o największej i najlepszej scenie na świecie, co jest bzdurą.

Uciekło mi to stwierdzenie, które padło w przedostatnim Twoim poście - na swoją obronę mam tyle, że wyjaśniłeś kwestię dopiero, po którymś poście, a ja od początku myślałem o graczach - jako całości - tak tych "zawodowych", jak i 4 fun.

Rabican

Jesteś trollem czy głupcem?

A Ty chamem, czy wszystko wiedzącym i nieomylnym "mastahem"?

Rabican

1. Turnieje były przykładem gry z nielosowym przeciwnikiem. Bynajmniej nie biorę w nich udziału, ale taki sam mechanizm funkcjonuje w grach ze znajomymi.

Mam wątpliwości. Po pierwsze na turniejach na pewno pojawiają się nowi, których sposób gry nie jest nikomu znany, więc wyjście z założenia, że znasz typowe zagrania przeciwnika jest co najmniej bardzo odważne. No chyba, że krąg "bonjw" to zamknięta "kasta" wzajemnej adoracji, w której każdy każdego zna, wtedy Twoje założenia się spełniają.

Rabican

No i? Czy kiedykolwiek twierdziłem coś innego? Do czego się tak właściwie odnosisz? To jakaś wolna refleksja czy co? Nota bene te słowa dziwnie brzmią w Twoich ustach, skoro uważasz, iż w W3 da się grać tylko skrajnie schematycznie, czym de facto negujesz sens zwiadu.

Mówiąc o skrajnej schematyczności chodzi mi o to, że dla każdej rasy jest parę (przeważnie 3 - 4) strategii, z czego jedna z nich (tych strategii) przeważnie sprawdza się w grze z większością przeciwników (biorę pod uwagę doświadczenia z gry na BNie, nie z turniejów, choć oglądając repy najlepszych graczy, też 8 na 10 gier jest rozgrywana w tym samym duchu). Dlatego biorąc to pod uwagę, uważam, że W3 jest schematyczny. Natomiast zwiad w W3 ma 2 znaczenia. Pierwszym jest ustalenie, czy przeciwnik jednak nie próbuje grać inaczej, drugim i chyba najważniejszym jest sprawdzanie, czy oponent nie buduje drugiej bazy - cel - niedopuszczenie do tego, by przeciwnika wziąć na wycieńczenie i brak surowców.

Rabican

(...)przed wspomnianym patchem 4 pool był piekielnie skuteczny, niemniej gdybym miał grać nim bez przerwy, chyba bym się pochlastał; innymi słowy: wygląda na to, iż bardziej niż na zabawie zależało mu na zwycięstwie.

Całkiem prawdopodobnie. Ja np. grając z botami w Dotę (testując jakieś inne drogi rozwoju danego herosa), gram po to, by w następnej grze wykorzystać nabyte umiejętności i przyczynić się do zwycięstwa mojego teamu. Dlatego, tak czy siak, nawet gracz 4 fun chce wygrywać, bo co to za zabawa cały czas dostawać wciry? Inna rzecz, jeżeli dostaje się po dobrej grze, ale inna, jeżeli przegrywasz, bo po prostu spotkałeś lepszych od siebie. Wtedy jest motywacja: następnym razem im pokażę.

Rabican

Pierwsze z nich brzmi: czy mógłbyś polecić mi jakąś stronę, na której opisane są najważniejsze style gry poszczególnymi rasami, ze szczególnym uwzględnieniem buildów?

Ja swoją wiedzę nabywałem dość trywialnymi sposobami: pierwszym było czytanie poradników na stronach związanych z W3 TFT (tak angielskich, jak i polskim battlenet.pl). Jednak ten ostatni bym teraz już odradzał. Dawno tam nie byłem, ale kiedy ostatni raz odwiedzałem tamtą stronę na forum panował straszliwy bałagan. IMO najlepszym sposobem nabywania wiedzy jest oglądanie repów z gier turniejowych. Była kiedyś taka strona z replayami, ale nie pamiętam adresu. Była to anglojęzyczna strona, gdzie wrzucane były wszystkie repy z gier turniejowych, jak i CW. Niestety, teraz, gdy jej szukam, nie potrafię jej znaleźć. Wynika z tego, że albo zmieniła design, albo po prostu już jej nie ma.

Rabican

Obawiam się, iż moja wiedza na temat W3 jest mocno nieaktualna. Może napiszesz coś od siebie, przedstawisz swe poglądy na temat balansu i trendów? Chętnie przeczytam.

Jeżeli o mnie chodzi. Nawet sobie wiedzę odświeżyłem. Obejrzałem parę repów, żeby się upewnić, że nic się nie zmieniło. Nie podejrzewałem, żeby któryś patch zmienił styl gry daną rasą, ale wolałem się upewnić. Co do balansu. Każda rasa w TFT ma kontrę na swoje strategie.

Ja najbardziej lubowałem się w graniu ludźmi. Rasa ta dawała chyba największe możliwości, jeżeli chodzi o zaskakiwanie przeciwnika. Strategia grania ludźmi była zależna od przeciwnika (rasą), z którym przyszło nam walczyć. Ogólnie z powodu faktu, że ludzie posiadają milicję podbijanie neutrali przy kopalniach była możliwa bardzo wcześnie, dało się wtedy zbudować drugą bazę, która wydatnie zwiększała szansę na wygraną. Ogólnie strategii do ludzi opanowałem w liczbie sztuk 4:

1) Najmniej popularna, ale zawsze mnie bawiła - tower rush. Cała zabawa polega na tym, by w jak najkrótszym czasie wznieść tartak, i naprodukować mnóstwo chłopów. Szybkość budowy (dzięki przyśpieszaniu tego procesu przez kolejnych chłopów przy budowie) u ludzi sprawia, że jest to jedyna rasa, w której coś takiego jest możliwe. Gdy już mamy tartak (w międzyczasie wznosimy oczywiście ołtarz i farmy). Chłopami gdy tylko kończy się tartak lecimy pod bazę wroga i masowo wznosimy wieżyczki, od razu ulepszając je na strzelanie strzałami (do tego potrzebny był tartak). W tym czasie nasz heros (Arcymag, bądź Kael) powinien już męczyć wroga blizzardem/paleniem ziemii. Towery budujemy w odległości takiej, by była możliwość po ich ulepszeniu strzelania do wrogich budynków. następnie budujemy kolejne, coraz bardziej zbliżając się do kopalni. Jeżeli dobrze obserwowaliśmy wyjście z bazy wroga i mamy pewność, że nie założył gdzieś innej bazy gra jest wygrana. W tej strategii chyba najbardziej ważny jest timing i NAPRAWDĘ szybkie klikanie. Strategię tę można stosować jednak tylko, jeżeli znamy początkową pozycję wroga. Nastawianie się na nią, jeżeli jej nie znamy oznacza pewną przegraną, ponieważ w niej koszary stawiamy dopiero, kiedy mamy już pewny i nie do ruszenia (na ten etap gry) raję wież. Zwłoka oznacza przegraną. Strategia ryzykowna, ale najbardziej mnie bawiła, kiedy jakiś gracz z wielkimi oczami wychodził z gry, wcześniej dając wyraz swojej frustracji;p. Niemniej nie polecam jej. To raczej ciekawostka, do tego słabo skuteczna na orków (burrowy).

2) Human rush. Widziałem nieporadne próby tej strategii kiedyś na jakimś replayu, po czym stwierdziłem, że ma w sobie potencjał. Ponownie cała zabawa polega na tym, by w krótkim czasie zbudować 2x koszary i zmasować produkcję piechurów. Następnie budowa ołtarza i kupno herosa (mi najlepiej do tego pasował Kael) i następnie wio na wroga. Wypracowałem sobie tak kolejność early, że w momencie wyjścia herosa (niewiele później, niż standardowe stworzenie herosa przy standardowej grze) miałem 10 - 12 piechurów. Jeżeli wrogowie grali standardowo, ciężko było się przed taka ekipą obronić. Najskuteczniejsza ta taktyka była na nieumarłych/ludzi (którzy grali standardowo)

3) Typowy build dla ludzi. Budowa AMa + paru piechurów, po czym szybka druga baza (w połączeniu z milicją) i tier 2 (dokładając MK). W nim masujemy kapłanów, czarodziejki i tier3, w którym dokładamy rycerzy/gryfy (zależnie od potrzeb). Strategia ta jest cholernie nieskuteczna na typowy build UD - czyli rycerz śmierci + lich + deso. Dlatego kiedy ja grałem na UD i chciałem grać wg w miarę wytyczonych ścieżek w tier1 zamiast piechurów nastawiałem się na strzelców (3-4 piechurów to był maks na start). Strzelcy wbrew pozorom są chyba najlepszą kontrą ludzi na deso build UD. Strategia w zasadzie niemal zawsze skuteczna.

4) Ekonomiczne wycieńczenie przeciwnika - ten sposób gry jest dobry tylko na dużych mapach, z dużą liczbą kopalń. Polega na szybkim podbijaniu kopalń i "bunkrowaniu" się przy pomocy masy towerów. Następnie jak najszybciej T3 i masowanie produkcji tanków i ich ulepszenie. Oczywiście nie zapominamy o expieniu herosów (zwłaszcza AM). Do pomyślnego zaskoczenia wroga potrzebny nam jest jego 6 poziom. Robimy ze 2 czarodziejki, a armię tanków, wraz z AM trzymamy z tyłu. Na czarkę rzucamy invi, idziemy do bazy wroga, po czym robimy TP AMa wraz z czołgami. Czołgi w parę chwil rozprawiają się z wrogą bazą, ciężko jest skutecznie na takie coś zareagować. Jest to mało popularny trick (mało widziałem repów z tą sztuczką), ale piekielnie skuteczny.

Co do innych ras. W zasadzie NE ma 3 strategie:
1) DH + miśki i driady. Strategia dość uniwersalna, bo mamy i silny atak na powietrze i silną naziemna obronę/atak. Typowym zagraniem dla tej taktyki jest wyprodukowanie góra 2 łuczniczek i dla odwrócenia uwagi od herosa i owych łuczniczek walka drzewcem wojny (co wiąże się z budowaniem tegoż budynku przy przeznaczonych do kasacji neutralach.

2) Jeżeli nastawiamy się na szybką grę można próbować PotM + mas łowczyń. Dobry pomysł dla nowych graczy, którzy nie ogarniają zbytnio sterowania dużą liczbą jednostek z dużą liczbą umiejętności (jak np. transformowanie miśków, leczenie jednostek itp.).

3) PotM + łuczniczki + talony. W tier 2 dokładając Furiona oczywiście. Taktyka, która jest alternatywą dla pierwszej. Cholernie silny atak z dystansu, najbardziej boli typowo grających UD.

Dla orków sprawa jest wręcz banalna:
1) BM + grunty, w tier2 dodawany do tego CW i masa jeźdźców. Zasadniczo brak słabych stron (przy lepszym(lub równym) micro niż przeciwnik) w walce, jedynie mobilność dość kiepska. Orkowie grający tą strategią najczęściej kończą grę do 20 min, nie potrzebują nawet robić Tier3.

Oczywiście orkowie mają parę innych zagrań, np. mass batów z full upgrade, ale są to raczej ciekawostki i odskocznie. Orkowie są chyba najbardziej stateczną rasą, której siła leży tylko i wyłącznie w piechocie i ew. katapulty (jednostki strzelające (poza szamanem i wardmanem) to straszliwa lipa).

Co do stwierdzenia, że orkowie mają dobre early, a late do kitu, średnio bym się z tym zgodził. Można robić taureny + bloodlust i wątpię, by cokolwiek było w stanie to zatrzymać (na lądzie). Ale faktem jest, że taka strategia jest bardzo droga i podobne efekty można osiągnąć samą siatką i dobrym micro w midgame.

Co do UD. Przyznać muszę, że nie lubiłem tej rasy, toteż strategii do niej nie ma bardzo co omawiać. Spotkałem się z dwoma:
1) Typowa dla UD czyli DK + lich + deso i ew. abo do obstawy
2) Coś, co określiłbym jako ghul goo. Masowanie Ghuli, i dodanie im do obstawy na powietrze gargulce. W tej strategii jako głównego herosa warto brać wampira, z powodu jego aury i uśpienia, co pozwala ładnie otoczyć wrogiego herosa i go zabić focusując.

Swoją drogą nasunęło mi się pytanie. Wspominałeś coś o harrasie. Jestem ciekaw, jak to wygląda w SC. W Warcrafcie harras był oczywistym elementem gry, wszak herosi są podstawą siły armii, więc trzeba iść na neutrale zostawiając plecy (bazę) względnie bezbronną. To pozwalało na harrasowanie. Ale w SC nie ma expienia, jak w związku z tym wygląda harras?

Pozdrawiam. F.