Gorące Dysputy

Karczma Pazur Behemota - "Poznaj siebie - testy osobowości"

Aktualnie w Osadzie: Ognisko jest zgaszone.
Osada 'Pazur Behemota' > Gorące Dysputy > Karczma Pazur Behemota > Poznaj siebie - testy osobowości
Wędrowiec: zaloguj, wyszukiwarka
Field

Imbryczkolot Field

3.02.2011
Post ID: 60272

Chaotic Neutral

Chaotic Neutral- A chaotic neutral character follows his whims. He is an individualist first and last. He values his own liberty but doesn't strive to protect others' freedom. He avoids authority, resents restrictions, and challenges traditions. A chaotic neutral character does not intentionally disrupt organizations as part of a campaign of anarchy. To do so, he would have to be motivated either by good (and a desire to liberate others) or evil (and a desire to make those different from himself suffer). A chaotic neutral character may be unpredictable, but his behavior is not totally random. He is not as likely to jump off a bridge as to cross it. Chaotic neutral is the best alignment you can be because it represents true freedom from both society's restrictions and a do-gooder's zeal. However, chaotic neutral can be a dangerous alignment because it seeks to eliminate all authority, harmony, and order in society.

Detailed Results:

Alignment:
Lawful Good


- XXXXXXXXXXXXX (13)
Neutral Good
XXXXXXXXXXXXXXXXX (17)
Chaotic Good
XXXXXXXXXXXXXXXXXXX (19)
Lawful Neutral -- XXXXXXXXXXXXXXX (15)
True Neutral
XXXXXXXXXXXXXXXXXXX (19)
Chaotic Neutral - XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (21)
Lawful Evil
- XXXXXXXXXX (10)
Neutral Evil
XXXXXXXXXXXXXX (14)
Chaotic Evil
XXXXXXXXXXXXXXXX (16)

Law & Chaos:
Law


- XXXX (4)
Neutral - XXXXXXXX (8)
Chaos --- XXXXXXXXXX (10)

Good & Evil:
Good


XXXXXXXXX (9)
Neutral - XXXXXXXXXXX (11)
Evil
XXXXXX (6)

Agon

Agon

19.04.2011
Post ID: 61667

Chaotic Evil- A chaotic evil character does whatever his greed, hatred, and lust for destruction drive him to do. He is hot-tempered, vicious, arbitrarily violent, and unpredictable. If he is simply out for whatever he can get, he is ruthless and brutal. If he is committed to the spread of evil and chaos, he is even worse. Thankfully, his plans are haphazard, and any groups he joins or forms are poorly organized. Typically, chaotic evil people can be made to work together only by force, and their leader lasts only as long as he can thwart attempts to topple or assassinate him. Chaotic evil is sometimes called demonic because demons are the epitome of chaotic evil. Chaotic evil is the best alignment you can be because combines self-interest and pure freedom. However, chaotic evil can be a dangerous alignment because it represents the destruction not only of beauty and life but also of the order on which beauty and life depend.

Detailed Results:

Alignment:
Lawful Good


- (0)
Neutral Good
XXXXXXXXXXXXXX (14)
Chaotic Good
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (22)
Lawful Neutral -- XXXXXXXXXXXXXXXX (16)
True Neutral
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (30)
Chaotic Neutral - XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (38)
Lawful Evil
- XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (20)
Neutral Evil
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (34)
Chaotic Evil
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (42)

Law & Chaos:
Law


- (0)
Neutral - XXXXXXXXXXXXXX (14)
Chaos --- XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (22)

Good & Evil:
Good


(0)
Neutral - XXXXXXXXXXXXXXXX (16)
Evil
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (20)

Pikodragon

Pikodragon

19.04.2011
Post ID: 61670

Neutral Evil
Detailed Results:

Alignment:
Lawful Good


- XXXXXXXXXXXX (12)
Neutral Good
XXXXXXXXXXXXXXX (15)
Chaotic Good
XXXXXXXXX (9)
Lawful Neutral -- XXXXXXXXXXXXXXX (15)
True Neutral
XXXXXXXXXXXXXXXXXX (18)
Chaotic Neutral - XXXXXXXXXXXX (12)
Lawful Evil
- XXXXXXXXXXXXXXXXXX (18)
Neutral Evil
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (21)
Chaotic Evil
XXXXXXXXXXXXXXX (15)

Law & Chaos:
Law


- XXXXXXX (7)
Neutral - XXXXXXXXXX (10)
Chaos --- XXXX (4)

Good & Evil:
Good


XXXXX (5)
Neutral - XXXXXXXX (8)
Evil
XXXXXXXXXXX (11)

Irhak

As Gier Irhak

19.04.2011
Post ID: 61671

Chaotic Evil ;P
Detailed Results:

Alignment:
Lawful Good


- XXX (3)
Neutral Good
XXXXXXXXXX (10)
Chaotic Good
XXXXXXXXXXXXX (13)
Lawful Neutral -- XXXXXXXXXXXXX (13)
True Neutral
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (20)
Chaotic Neutral - XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (23)
Lawful Evil
- XXXXXXXXXXXXXXXXXXX (19)
Neutral Evil
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (26)
Chaotic Evil
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX (29)

Law & Chaos:
Law


- XXX (3)
Neutral - XXXXXXXXXX (10)
Chaos --- XXXXXXXXXXXXX (13)

Good & Evil:
Good


(0)
Neutral - XXXXXXXXXX (10)
Evil
XXXXXXXXXXXXXXXX (16)

Cedric

Cedric

21.04.2011
Post ID: 61745

Moralność wbrew pozorom nie jest rzeczą łatwą do określenia. Każdy człowiek posiada swoją moralność i dla każdego oznacza ona co innego. Można uznać, że zabijanie jest moralne ale dla społeczeństwa takie myślenie jest szkodliwe, więc zostały stworzone prawa, kodeksy i umowy określające system etyczny danej społeczności. Na tych, którzy łamią takie zasady są nakładane sankcje najczęściej w postaci kary.

Definicja moralności z podręczników do D&D nie jest zbyt precyzyjna. Moralność każdy ma swoją i nie musi ona oznaczać altruistycznych zachowań. Ktoś może być utylitarystą i uznać, że dla wyższego dobra nie należy pomagać osobom potrzebującym. System podziału charakterów z D&D to raczej ciekawostka powstała na potrzeby gry.

Agon

Agon

25.04.2011
Post ID: 61921

To, co rządzi człowiekiem, to właściwie instynkt.
Przetrwają lepiej przystosowane geny i tyle.
Charakter jest wytworem instynktu, w zależności od warunków instynkt może nakazać nam zmienić charakter.

Oprócz charakteru jest jeszcze temperament ale on nie ma nic wspólnego z moralnością i dziwi mnie, że niektórzy wrzucają do jednego worka temperament i charakter.
Temperament jest bardziej związany z uwarunkowaniami genetycznymi, niż charakter.
Więc ciężko jest zrobić z osoby dobrej - złą, praworządnej - chaotyczną (lub na odwrót) ale jeszcze ciężej jest zrobić z introwertyka - ekstrawertyka (lub na odwrót).
Teoretycznie można by tak maltretować ekstrawertyka by wywołać u niego socjofobię, co niektórym się może kojarzyć z introwersją, choć nie jest nią do końca.

Dając do rąk władzę i możliwość karania innych można "wyhodować" sobie praworządną złą osobę. Przykładem tego są tzw. eksperymenty więzienne: http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny
Z kolei ciemiężąc grupę osób i okazując wobec nich brak szacunku i zainteresowania, można "wyhodować" chaotyczne dobre osoby, które będą sobie pomagać nawzajem by sprzeciwić się tyranii i źle będzie im się kojarzyć słowo "prawo".
Jeśli uciemięży się jedną osobę, wyda na pośmiewisko itd. to można "wyhodować" chaotycznego złego, który znienawidzi całe społeczeństwo i będzie dążył do unicestwienia prawa, przez które cierpiał.
Wreszcie, gdy stworzy się wizję wspaniałego świata lub nagrody dla tych, którzy będą czynić dobro i będą działać według odgórnie narzuconych zasad, to można zachęcić wielu ludzi i w ten sposób "wyhodować" praworządnych dobrych.
Istnieją osoby u których określony charakter jest mocno zakorzeniony i takie trudniej "przemienić".

Taro

Taro

25.04.2011
Post ID: 61929

Charaktery są źle skonstruowane? Bo?

Co do praworządnych dobrych - jeśli komuś się chce przestrzegać zasad i czynić dobro, to jego sprawa. Ktoś równie dobrze mógłby Ci powiedzieć, abyś się nad sobą zastanowił. Masz monopol na określanie tego co słuszne?

Agon

Agon

25.04.2011
Post ID: 61930

Tak mam monopol na to i nie udowodnisz mi, że nie mam.
A charaktery są źle skonstruowane bo i teraz uwaga "cytnę" kogoś znanego tobie:

Taro

Czytałem kiedyś o tym systemie i miałem DOSŁOWNIE te same przemyślenia. No ale, np. CD anarchista - jest osobą dobrą, ale jest też wrogiem państwa i pragnie wprowadzenia chaosu. Natomiast PZ, np. nie władca, ale urzędnik - działa w ramach przyjętego prawa i jeżeli MOŻE, czyni zło. Np. ściąga wysokie i absurdalne podatki, bo tak nakazuje prawo. I nie czyni zła co najwyżej w obawie przed karą.

No i niczego wyjaśniać już nie muszę. Dziękuję za uwagę.

PS: Tylko mi nie mów, że to o czym pisałeś też było w którejś tam z kolei edycji D&D bo chodzi o ten najważniejszy podział na 9 charakterów.

Taro

Taro

25.04.2011
Post ID: 61932

Jeżeli masz monopol to go okaż. A wiem, że go nie okażesz, bo ja już go mam.

Co do tego cytatu - tam jest takie słowo jak: ALE. I to było odnośnie czyjejś wypowiedzi o tym, że PZ i CD jako takie nie istnieją. I potem podałem przykłady na to, że jednak istnieją. Zatem jak już, ten cytat to argument na to, że system jest dobrze zbudowany, a nie odwrotnie.

A, i jeszcze jedno - osoby z neutralnym charakterem powinny się nad sobą zastanowić. Niczego tu nie trzeba tłumaczyć, wszyscy wiedzą o co chodzi.

Agon

Agon

25.04.2011
Post ID: 61933

Dzięki, lubię konstruktywną wymianę zdań. Zastanowię się nad tym co napisałeś.
Charaktery z D&D nie muszą ukazywać prawdy o człowieku ale skoro myślisz inaczej to trudno.
Ja myślę tak, a ty tak. Każdy myśli inaczej ale nie każdy ma rację.
Pozostaje jedynie domyślić się kto tą rację ma.

Taro

Taro

26.04.2011
Post ID: 61935

Ehhh, to nie jest tak, że ja całkowicie za tym jestem. Bo owszem - da się określić działania dobre i złe, praworządne i chaotyczne oraz neutralne na obu osiach. Polecam te artykuły: 1 i 2.

Problem jednak pojawia się, gdy trzeba określić dokładnie granicę pomiędzy np. neutralnością a dobre, lub neutralnością a złem. Poza tym w opisie charakterów brakuje również tendencji oraz uwzględnienia, że pozornie dobry charakter w pewnych sytuacjach może zachować się jak bandyta. I jak kogoś takiego określić? Jako osobę neutralną czy dobrą z problemami?

Dla mnie sam opis charakterów nie jest złym pomysłem, ale niedobre jest to, że opisy charakterów są strasznie skrótowe i nie uwzględniają możliwości, że jednostka może być skomplikowana.

Mosqua

Mosqua

26.04.2011
Post ID: 61939

Charaktery musiały być źle skonstruowane, jeżeli w najnowszej edycji nie ma czegoś takiego jak praworządnie zły. Mi się to nie podoba i wyjaśnię to na Wojnie Krwi (świat Planescape). Mamy tam chaotycznie złych Tanar'ri oraz praworządnie złych Baaatezu, a tu i tam szwendają się neutralnie źli Yugoloth. Ładnie to jednak będzie widać w płacach dla najemników. U Tanar'ri będziesz dostawać nieregularnie żołd o różnej wysokości, zaś Baatezu będą ciągle płacić taką samą kwotę. Yugoloth natomiast będą ciągnąć tam, gdzie wyczuwać będą zwycięstwo i zysk. Baatezu prowadzą wojnę przy użyciu taktyk, określonych pułków itd., natomiast Tanar'ri działają jak żywioł i nic nie planują. Ci pierwsi przekupują ludzi za pomocą cyrografów, ci drudzy zaś obiecują a z nimi bywa różnie. Najpewniej gdyby ci pierwsi wygrali i wykonaliby udaną inwazję na plan materialny to mielibyśmy coś w stylu III Rzeszy, zaś gdyby ci drudzy - coś w stylu Związku Radzieckiego.

I teraz pytanie - dlaczego nie ma praworządnie złych, kiedy ich działania w żaden sposób nie idzie podłączyć pod inną grupę?

Generalnie, sprawa charakterów najlepiej ujmuje wspominany Planescape.

@Taro - zastanawiasz się nad granicą między neutralnością a dobrem. Ładna notka o tym, a jeżeli chodzi o relacje praworządności i chaosu to ta notka powinna wystarczeć.

Agon

Agon

26.04.2011
Post ID: 61948

Tanar'ri(demony) i Baatezu(diabły) kojarzą mi się z wilkołakami i wampirami z "Underworld".
Tam wilkołaki(Lykanie) miały cechy chaotycznych złych, a wampiry praworządnych złych.
Co nie zmienia faktu, że charaktery są sztuczną sprawą.

Z artykułu Taro:
"Istoty o niezdefiniowanym podejściu do życia lub nie posiadające takowego z powodu niewystarczającej inteligencji (jak np. zwierzęta) będą miały oba człony charakteru neutralne."

I to właśnie wszystko tłumaczy. Łatwo się domyślić czemu uważam, że charaktery nie mają sensu. Ludzie SĄ zwierzętami, a moralność i prawo to iluzja.
Taro możesz próbować ale i tak nie przekonasz mnie do swoich racji.
Jeśli jednak uważasz, że dasz radę, to próbuj. Jestem gotowy przyjąć twój punkt widzenia, tylko musisz go odpowiednio uargumentować. Choć wydaje mi się, że mnie nie przekonasz.

We wszystkim chodzi o to, żeby tylko pić, papać i się mnożyć. Oto sedno Życia.

Alistair

Alistair

26.04.2011
Post ID: 61955

No chyba jednak nie da się zupełnie zrównać ludzi ze zwierzętami. Owszem, ludzie w znacznej części tak się zachowują, jednak jest to uogólnienie, którego nie można rozszerzyć na wszystkich ludzi. Dlatego w przypadku ludzi można mówić o różnych charakterach, w przypadku zwierząt można by określić jakiś charakter pomijając pewne kwestie je dzielące. Np. koty też wykazują pewne cechy charakteru, jeden jest spokojny, drugi bardziej "żywy", niemniej jednak zwierzęta różni od ludzi to, że posługują się instynktem. Człowiek wprowadza w życie pewne regulacje, zasady. Można mieć pretensje, że większość nie wykorzystuje możliwości intelektu w jakikolwiek sensowny sposób. Świadczy to jedynie o tym, że ludzie mimo możliwości wykorzystywania swojego potencjału do kształtowania rzeczywistości w bardzo dużym stopniu, nadal są ułomni i pełni wad. Nie jest to natomiast żaden dowód na to, że moralność i prawo to iluzja. Tak można również próbować określać nasze całe życie, bo próba znalezienia prawdziwego sensu życia jest tak naprawdę nierealna. Można próbować, niemniej jednak nikt nie ma gwarancji, że zostanie nagrodzony albo ukarany za dany sposób życia.
Natomiast patrząc racjonalnie na kwestie charakteru można negować sens jego klasyfikacji, gdyż zamiast skupiać się na takich pierdołach lepiej zastanowić się, czy sami żyjemy właściwie. Oczywiście kwestia tego co jest właściwe też nie jest prosta. Osobiście uważam, że najważniejsze jest co najmniej nie szkodzić innym, ale to już zostawiam Wam.
A tak właściwie to lepiej wyjść na dwór, bo szkoda marnować taką pogodę. Przynajmniej u mnie jest słonecznie i ciepło.

Taro

Taro

26.04.2011
Post ID: 61957

Hmmm. Nie zależy mi za bardzo na przekonywaniu Cię do czegoś. Tymbardziej, że sam nie mam do końca skrystalizowanego zdania jakby się nad tym dogłębniej zastanoiwć :)

Niemniej nie mogę się zgodzić z tym, że ludzie ewidentnie są zwierzętami i nic więcej. Bo co to jest zwierzę? To istota żywa, która w swym działaniu opiera się na autopilocie (podświadomości, instynkcie) i brak jej świadomości. Przez to zwierzę nie posiada zdolności do oceny zjawisk i zdaje się na to co ma w genach.

A człowiek? Choć wywodzi się ze świata zwierząt (najprawdopodobniej), to ma jednak coś, czego zwierzęta nie mają - świadomość oraz zdolność do oceny zjawisk. I to już komplikuje sprawę. Bo o ile działania zwierząt są w zasadzie przewidywalne, to działania człowieka już nie. Ten drugi ma jakby poszerzoną paletę wyborów, więc może dokonywać czynów, zarówno podniosłych jak i podłych. W historii ludzkości pojawiały się jednostki wybitnie przekraczające zwierzęcą neutralność w różne strony - zarówno w złe i dobre. Mieliśmy wielu dobroczyńców ale też i złoczyńców. Choć zapewne większość ludzi reprezentuje coś po środku. Niemniej neutralność i zwierzęcość jako taka nie jest regułą. Bo o ile w świecie zwierząt wszystkie czyny można przypisać roli instynktu, to w świecie ludzie poza instynktem mamy również ideały, cele, wartości itd. Różne bo różne, ale sprawiają one, że jesteśmy różnorodni. I przypisywanie człowiekowi jakiejkolwiek natury (nawet jeśli statystycznie większość jest np. egoistami, ale nie wszyscy) jest błędne.

Jak to się przejawia w praktyce? W świecie zwierząt jest tak, że owszem, walczą one o przetrwanie, niemniej nawet jeśli stosują ku temu celowi okrucieństwo i brutalność - to mają one swoje granice. A człowiek? Z jednej strony jest w stanie (z różnych powodów) ograniczyć swoją brutalność nawet do rzekomych wrogów, a z drugiej popaść w taką rządzę krwi, że niszczy nie tylko z konieczności, ale i dla przyjemności

Tak, większość ludzi można uznac za istoty neutralne. Ale nie wszystkich. Więc odradzam mówienie o czymś takim jak natura ludzka, bo coś takiego nie istnieje. Owszem, mamy w sobie coś takiego jak potrzeba przetrwania, ale są też potrzeby wyższego rzędu i na żarciu, piciu i seksie świat się jednak nie kończy. Przynajmniej, dla niektórych.

Oczywiście możemy podyskutować, dlaczego większość ludzi dba o siebie nie zważając na innych, dlaczego większość chce pilnować swoich spraw i mieć świat dookoła w głębokim poważaniu itd. Niemniej nie zapominajmy, że człowiek niezależeni od wszystkiego ma wolną wolę i dość szerokie pole wyboru w porównaniu ze zwierzętami. Może stać się czymś szlachetniejszym niż zwierzę. Może pozostać na poziomie zwierzęcia. No i może też stać się okrutnym potworem - czyli czymś znacznie gorszym od zwierzęcia.

Co do Ciebie Agon - mam nieodparte wrażenie, że przez Ciebie przemawia raczej rozczarowanie i przykre doświadczenia, które każe Ci na siłę szukać argumentów na poparcie tezy, iż ludzie co do zasady nie są dobrzy. Natomiast moim zdanem zasada jest jedna - ludzie są szalenie zróżnicowani. Ty natomiast widzisz tylko jedną z trzech możliwości. Bo ludzie potrafią czynić najróżniejsze rzeczy z najróżniejszych powodów.

Natomiast co do kwestii dobra i zła - Mosqua i ja przytoczyliśmy artykuły, które w dość spójny system określają co jest czym. Niemniej - czy autorzy tych tekstów mają monopol na określanie, co jest dobre a co złe? :) Niekoniecznie i co niektórzy mogliby się z nimi nie zgodzić. Niemniej czy to oznacza, że każdy czyn można określić jako neutralny ze względu na to, że dla jednych dobre jest to a dla inncyh tamto? Możliwe, że tak. Hmmm. Może powinniśmy przeproswadzić ankietę czym jest zło a czym jest dobro? I po porównaniu wyników mówić dalej :)

Mosqua

Mosqua

26.04.2011
Post ID: 61970

O tym, że prawo nie jest iluzją, rozmawiane było w dziale politykierów i nie widzę powodu, aby tamto przenosić tutaj. Masz jakieś zdanie na ten temat, Agon? Znajdź odpowiedni temat i tam napisz co chcesz. Podobnie jak było rozmawiane o tym w jakim stopniu człowiek jest zwierzęciem itp. rzeczy.

Jeżeli chcemy mówić o charakterach w DnD to dlaczego ignorujecie najnowszą klasyfikację? To tak, jakby rozmawiać o sytuacji polityczno-gospodarczej w XIX wiecznej Europie, zachwalając się długowieczną Królową Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii, Cesarzowej Indii etc. etc. a całkowicie ignorując kanclerza Bismarcka.

Mówisz o charakterze jak jakiś nihilista, co swoją ignorancję przerabia na geniusz. Charakter nie jest jakimś sztywnym kodeksem działań, podłóg którego różne personalia działają. Charakter nie jest czymś, jak temperament, co stosunkowo łatwo określić i zaszufladkować, nie mówi także o osobowości. Chcemy rozmawiać o charakterze? Najpierw ją zdefiniujmy, ale nie w oparciu o podręczniki do gier czy jakieś internetowe, niesprawdzone słowniki, ale o porządną, starą encyklopedię.

Wielka Ilustrowana Encyklopedia Gutenberga 1932

Charakter, (greck.), pierwotnie oznaczał znak, cechę, po której można poznać rzecz lub osobę, później całość cech, odróżniających jakiś przedmiot. W szczególności służy to słowo do określania duchowej właściwości żyjącej istoty. Mimo wszystkich różnych indywidualnych istnieją pomiędzy poszczególnymi ludźmi zgodności, które już dawno pozwoliły na ustanowienie pewnych typów charakterów. Teofrast, uczeń Arystotelesa, opisał, około 319 r. przed Chr., 30 takich typów charakteru n.p. "pochlebca". W niektórych punktach opiera się na nim jeszcze La Bruyere (1688). Najwięcej zajmowano się badaniem typów charakteru w w. XVIII.

W nowszej psychologji oznacza się mianem charakteru górujący kierunek woli. Wundt przeciwstawia temperament, jako skłonności woli. Dla Ebbinghausa charakter oznacza całość dyspozycji woli. Ważne wskazówki zawdzięcza psychologja charakteru psychjatrycznym obserwacjom nad typowemi formami chorób charakteru, jak również nowym badaniom nad organicznemi podstawami poszczególnych typów charakteru. W pedagogice i w znaczeniu potocznem zalicza się do ch. konsekwentną wolę i samoopanowanie wobec uczuć miłości, strachu, gniewu i t.d. Kiedy brak tych cech mówimy o braku charakteru. Jeżeli zaś dodamy jeszcze postulat ch. wartościowego pod względem treści otrzymujemy pojęcie etyczne dodatniego charakteru. Cechami jego są: jasne poznanie wartości etycznych, panowanie etycznego usposobienia nad skłonnościami i namiętnościami, siła woli oraz wewnętrzna spójność i jedność działania. Według Kerschensteinera głównemi cechami charakteru są: siła woli, jasność sądu, wrażliwość i pobudliwość uczuciowa. Siła woli oznacza tę swoistą aktywność, która różni się od czystej namiętności i przejawia się w stałem dążeniu do celu. Jasność sądu jest koniecznym warunkiem tej stałości woli. Wrażliwość oznacza różnorodność odczuwania w przeciwieństwie do tępoty. Wreszcie pobudliwość jest koniecznym warunkiem głębi przeżyć.

Jest jeszcze akapit o dziedziczności i rozwoju charakteru, ale sądzę, że po takiej dawce informacji zignorowalibyście 98% słów. Porównując te streszczenia podglądów na ideę "charakteru" z charakterem z DnD nie widzę powodu, aby uznać te drugie za bezsensowne, zwłaszcza w oparciu o Kerchensteinera. Mamy o stałości dążeniu do celu? O stałości? O wrażliwości i pobudliwości? Dwa pierwsze elementy nadają się do praworządności. Te drugie zaś o dobroci.

To wszystko. Jak ktoś mnie rozumie - gratulacje.

PS.

Pisownia wewnątrz cytatu oryginalna.

Agon

Agon

26.04.2011
Post ID: 61991

Taro

Niemniej nie mogę się zgodzić z tym, że ludzie ewidentnie są zwierzętami i nic więcej. Bo co to jest zwierzę? To istota żywa, która w swym działaniu opiera się na autopilocie (podświadomości, instynkcie) i brak jej świadomości. Przez to zwierzę nie posiada zdolności do oceny zjawisk i zdaje się na to co ma w genach.

A człowiek? Choć wywodzi się ze świata zwierząt (najprawdopodobniej), to ma jednak coś, czego zwierzęta nie mają - świadomość oraz zdolność do oceny zjawisk. I to już komplikuje sprawę. Bo o ile działania zwierząt są w zasadzie przewidywalne, to działania człowieka już nie. Ten drugi ma jakby poszerzoną paletę wyborów, więc może dokonywać czynów, zarówno podniosłych jak i podłych. W historii ludzkości pojawiały się jednostki wybitnie przekraczające zwierzęcą neutralność w różne strony - zarówno w złe i dobre. Mieliśmy wielu dobroczyńców ale też i złoczyńców. Choć zapewne większość ludzi reprezentuje coś po środku. Niemniej neutralność i zwierzęcość jako taka nie jest regułą. Bo o ile w świecie zwierząt wszystkie czyny można przypisać roli instynktu, to w świecie ludzie poza instynktem mamy również ideały, cele, wartości itd. Różne bo różne, ale sprawiają one, że jesteśmy różnorodni. I przypisywanie człowiekowi jakiejkolwiek natury (nawet jeśli statystycznie większość jest np. egoistami, ale nie wszyscy) jest błędne.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99
"Zwierzęta (Animalia) – królestwo obejmujące wielokomórkowe organizmy cudzożywne o komórkach eukariotycznych, bez ściany komórkowej, w większości zdolne do aktywnego poruszania się."
No to człowiek podpada pod to. Jakby ktoś miał wątpliwości.
A co do instynktów i świadomości, to ludzie często nie zdają sobie sprawy z tego, że ich zachowanie jest instynktowne. A nawet niektóre zwierzęta mają świadomość.
Są różne definicje świadomości, najpopularniejsza w środowisku naukowym jest ta mówiąca, że świadomość to zdolność odróżnienia "ja" od "środowisko".
Czyli jestem świadom, że ja =/= środowisko i gdzie kończy się "ja", a zaczyna "środowisko".
W związku z tym, dosyć popularnym testem na świadomość jest postawienie osobnika przed lustrem i obserwowanie jego reakcji czy na odbicie reaguje jako na obraz siebie, czy jak na innego osobnika. Czy np. zauważa, że kiedy ruszy głową to odbicie rusza dokładnie identycznie itd.
No i np. ludzkie dzieci poniżej roku nie przechodzą tego testu pozytywnie, a już dorosłe osobniki np. szympansów, psów, kotów, słoni, większości waleni itp. zdają.
Myślę, że to dobry test. Wydaje się być logiczny.

Taro

Taro

26.04.2011
Post ID: 61994

Hmmm. Co nie oznacza, że ta definicja musi być powszechnie obowiązująca i prawdziwa. Poza tym mogli by dorzucić jak dla mnie takie dodatkowe stwierdzenie: niezdolne do idealizowania. I już się robi ciekawie :D

Co do świadomości - intrygujące to co napisałeś. Niemniej mógłbyś się też odnieść do postu Mosquy. Ja świadomość rozumiem jako inteligentną i celową wolę w dążeniu do czegoś. Natomiast podświadomość - to autopilot. I teraz kwestia tego, kto na co kieruje swoją wolę, a kto pozostaje pod wpływem autopilota?

Mosqua

Mosqua

27.04.2011
Post ID: 62013

Litości! Używać wikipedii do argumentacji? Kto was nauczył, że można używać anonimowe źródła informacji internetowego pochodzenia za źródła wiarygodne? Nawet jeżeli definicja jest słuszna, to lepiej znaleźć artykuł profesora czy doktora aniżeli jakiegoś 23.17.112.30 z wikipedii.

Co do człowieka - Taro wyraźnie powiedział, że najprawdopodobniej co oznacza, że nie mamy 100% pewności co do genezy człowieka. Jedni uważają, że rozwinął się z małp, inni że został stworzony przez Boga, bogów czy duchów a jeszcze inni, że człowiek jest skutkiem inżynierii genetycznych kosmitów. Każdy ma jakieś własne dowody tak i natury empirycznej jak i racjonalnej, ale nikt przykładowo mnie nie zmusi, bym uwierzyła w ewolucję człowieka bez iskry boskiej lub w to, że ET przybył z planety Melajapa i w probówkach stworzył człowieka.

Mój kolega z medycyny o świadomości powiedział, że świadomość to wiedza o tym, gdzie się jest, co się robi oraz wiadomość zmiany czasu. Koleżanka z psychologii podała następujące punkty (wykład), które determinują posiadanie świadomości:

a) zdolności do zdawania sobie sprawy z własnego zachowania.
b) najwyższy poziom rozwoju psychicznego człowieka umożliwiający odzwierciedlenie rzeczywistości.
c) stan przytomności, czuwania, odbierania bodźców.
d) zdolność do przeżywania doznań i stanów emocjonalnych.

Podała także kilka źródeł, do których warto zajrzeć. Dla angielskiego słownika "Oxford English Dictionary" świadomość to umiejętność posiadania wiedzy. John Lock zdefiniował świadomość jako "percepcję tego, co dzieje się w umyśle danego człowieka". Dla Lema świadomość i rozum są tak naprawdę sztucznymi pojęciami, które mówią o stopniu podobieństwa do człowieka.

J. R. Searle, Umysł, język, społeczeństwo

Cechy świadomości wg Searle'a:

1. Najważniejsza cecha świadomości, to ontologiczna subiektywność. Wszystkie stany świadomości istnieją tylko jako doświadczone przez podmiot.
2. Druga cech jest absolutnie niezbędna do zrozumienia świadomości: posiadamy świadomość jako całość. Nie postrzegam dotyku ubrania, myśli o problemie filozoficznym, odgłosów ulicznych w tle, widoku wzgórz w oddali, ale wszystkie te doznania stanowią część całościowego, pojedynczego doświadczenia.
3. Najbardziej niezbędną dla naszego przetrwania cechą świadomości jest to, że daje nam ona dostęp do świata innego niż świat naszych własnych stanów świadomości. Czyni to na dwa sposoby: kognitywny, poprzez poznanie, które odzwierciedla to, jakie rzeczy są, oraz wolitywny albo konatywny, stanowiące odbicie tego, jakimi chcielibyśmy, żeby był.(...) Świadomość jest nieodzownie związana z intencjonalnością.
4. Sądzę, że ważną cechą świadomości jest to, że wszystkim stanom świadomości towarzyszy taki czy inny nastrój. Zawsze jesteśmy w jakimś nastroju, nawet jeśli nie ma on określonej nazwy, takiej jak "radość" czy "depresja".
5. Piątą cechą stanów świadomości jest to, że w swoich normalnych postaciach są one zawsze ustrukturyzowane. Najbardziej dobitne przykłady znaleźć można w psychologii gestalt. Wskazują one, między innymi, że nawet bardzo zniekształconemu bodźcowi mózg nadaje strukturę spójnej figury.
6. Szóstą właściwością świadomości jest zróżnicowane natężenia uwagi. W przypadku jakiegokolwiek świadomego doznania musimy oddzielić centrum od peryferii naszej uwagi i zwykle - dzięki woli - jesteśmy w stanie przenosić uwagę.
7. Siódmą cechą naszych stanów świadomości, powiązaną, ale nie identyczną z rozróżnieniem między centrum a peryferiami tworzonymi przez różne poziomy naszej uwagi, jest to, że stanom świadomości towarzyszy zwykle poczucie ich własnego usytuowania. Nazywam tę cechę warunkami granicznymi świadomości. Każdemu ze stanów świadomości towarzyszy poczucie umiejscowienia w przestrzeni i czasie, nawet jeśli samo usytuowanie jest obiektem intencjonalnym naszej świadomości.
8. Kolejną cechą naszych świadomych doznań jest to, że są one w różnym stopniu znajome. Nasze doświadczenia tworzą kontinuum, spektrum, od najbardziej znanych do zupełnie obcych. (...) Nawet jeśli jestem w najbardziej obcym dla siebie otoczeniu, jak dżungla albo wioska w odległej części świata, jakkolwiek dziwnie wyglądają dla mnie domy czy drzewa, wciąż jednak są to domy, mieszkania, a ludzie nadal są ludźmi.
9. Charakterystyczne dla naszych świadomych doznań jest to, że zwykle odnoszą się do czegoś przekraczającego je same. Doświadczenie nigdy nie jest wyizolowane, zawsze łączy się z innymi doświadczeniami, wykraczającymi poza nie. każda myśl, jaką mamy, przypomina nam o innej myśli [asocjacje]. Każdy widok ma odniesienie do rzeczy w tym momencie nie postrzeganych. nazywam tę cechę przepływem.
10. Stany świadomości są zawsze w jakimś stopniu przyjemne bądź nieprzyjemne. W przypadku każdego świadomego doznania można zapytać: Podobało ci się? Dobrze się bawiłeś? Byłeś wesoły, smutny, znudzony, rozbawiony, zainteresowany, poirytowany, wściekły, zadowolony, zniechęcony czy po prostu obojętny?

Dobra, chciałam jeszcze podać kilka innych opracowań, ale już mnie pisanie nieco zanudziło. Nie mniej jednak dla zdecydowanej większości definicji świadomość, dla istot żywych z naszego świata, odnosić się może tylko do ludzi. Nie oznacza to, że np. definicja wg Lema jest błędna - może być poprawna ale dla odpowiednich warunków (ładnie by pasowała dla maszyn).

Co do wyjątkowości człowieka. Rząd Hiszpanii wprowadził prawo, na mocy którego szympansy podpadają pod prawa człowieka i obywatela. Zaś w roku 2008 opiekunowie szympansa z Austrii walczyli o to, by uznać ją za człowieka. Kaligula zaś konia uczynił senatorem. Jest wiele przypadków, kiedy to pojęcie "człowiek" z korony stworzenia jest degradowane, nie zmienia to jednak faktu, że świat człowieka jest jakby oderwany od świata zwierząt. Człowiek podświadomie czuje, że ludzie posiadają "iskrę boską", zaś zwierzęta takowej nie posiadają, lub posiadają ale zupełnie inną (wyjątkiem są ci, co wierzą w reinkarnację, ale to już element świata świadomego). Po prostu wiemy, że jesteśmy z innej gliny aniżeli reszta zwierzyny.

Co do logiczności, to ów przymiotnik może być przyznawany tylko elementom, które można określić w sposób binarny (coś jest prawdą lub fałszem - tertium non datur). Logicznym jest stwierdzenie, że jest się w ciąży (można być w ciąży, lub w niej nie być), ale nielogicznym jest stwierdzenie, że posiada się firmę (można być całkowitym właścicielem, mieć pakiet większościowy, być drobnym udziałowcem, nie być właścicielem a użytkownikiem, być dzierżawcą lub w ogóle nie mieć firmy w żaden sposób). Tamto stwierdzenie nie podpada pod kryteria logiczności.

Cedric

Cedric

30.04.2011
Post ID: 62154

Mosqua

Co do wyjątkowości człowieka. Rząd Hiszpanii wprowadził prawo, na mocy którego szympansy podpadają pod prawa człowieka i obywatela. Zaś w roku 2008 opiekunowie szympansa z Austrii walczyli o to, by uznać ją za człowieka. Kaligula zaś konia uczynił senatorem. Jest wiele przypadków, kiedy to pojęcie "człowiek" z korony stworzenia jest degradowane, nie zmienia to jednak faktu, że świat człowieka jest jakby oderwany od świata zwierząt. Człowiek podświadomie czuje, że ludzie posiadają "iskrę boską", zaś zwierzęta takowej nie posiadają, lub posiadają ale zupełnie inną (wyjątkiem są ci, co wierzą w reinkarnację, ale to już element świata świadomego). Po prostu wiemy, że jesteśmy z innej gliny aniżeli reszta zwierzyny.

Rozumiem, że zwierząt nie należy bezsensownie krzywdzić ale nadawanie praw człowieka i obywatela zwierzętom, to już według mnie lekka przesada. Szczególnie uwzględniając fakt, że prawa człowieka są często nierespektowane wobec ludzi.
Co do "iskry boskiej", to nie należy uogólniać. Nie każdy wierzy w Boga, czy w duszę. Są przecież materialiści dla których byt człowieka jest sumą procesów biochemicznych zachodzących w mózgu. Według ewolucjonistów człowiek jest zwierzęciem, które świetnie zaadoptowało się do warunków panujących na Ziemi.