|
|
Gorące DysputySłowo pisane - "Kącik przemyśleń..." |
|
|---|---|---|
| Aktualnie w Osadzie: Irydus | Ognisko jest zgaszone. | |
Mr. Rabbit2004-04-13 05:46Post ID: 15516 |
Na początek powiem, że bardzo się ciesze z faktu, że jednak można kulturalnie i w zgodzie porozmawiać o religiach. Świadczy to o wysokiej kulturze i tolerancji w Jaskinii. A teraz do rzeczy :D :
Czytałem dawno temu super książkę. Niestety nie pamiętam tytułu. Był tam taki rozdział, w którym do głównego bohatera przyszedł Diabeł. Po krótkiej rozmowie zabrał go do ojca: do piekła. Ojciec był w kawiarnii i był i kawe i było mu dobrze. Główny bohater zdziwiony chciał wiedzieć jak wygląda niebo. Więc diabeł zabrał go do nieba. Pojawili się przy tej samej karczmie, ale ciut później i była tam matka bohatera. Zdziwiona postać zaczęła pytać, dlaczego piekło nie różni się niczym od nieba. Po chwili do kawiarnii przyszedł ojciec. I wtedy diabeł powiedział. Nie ma czegoś takiego jak piekło, niebo. Wszyscy po śmierci trafiają w to samo miejsce, nie zależnie od tego jak żyli na ziemii. Jednak na ziemii ludzie powinni wierzyć w nagrode, bo inaczej wszyscy postępowaliby źle.
Tyle rozmawiałem o religiach, a jakoś nie mogę sobie przypomnieć, żebym usłyszał podobne stwierdzenie kiedykolwiek. Na początku była jedna religia, która wraz z biegiem lat mutowała się na wiele odmianów. Z latami każda z tych religii również uległa mutacji, i tak aż do dzisiaj. Mało prawdopodobne, ale fajnie by było gdyby taka była "prawda".
Hmmm.... wydaje mi się, że to efekt doświadczeń. Ludzie nauczyli się, że za darmo nic nie dostaną, nawet od Boga i muszą sami dążyć do swoich marzeń i niemarzeń :D. Dlatego nie ma zapotrzebowania na cud. Bo nikt na cuda nie liczy, dzięki czemu sam się samoudoskonala i dąży do tego żeby samemu ten "cud" spełnić. Przynajmniej takie odnosze wrażenie.
Świetne pytanie, którym już raz zostałem zagięty. Jednakże teraz, po choćby lekkim, ale jednak, zgłębieniu wierzeń Bahaistycznych, myślę że mam na to odpowiedź. [/quote:45c470b270] To tylko jedno z wielu nocnych pytań :]. Inna sprawa to porównanie zwierząt na przykład z człowiekiem i życie zwierząt po śmierci. Czyż rośliny i zwierzęta nie potrafią się komunikować Czyż nie potrafią myśleć (oczywiście na jakimś ich stopniu rozwoju = bardzo niskim). Co się dzieje z tymi istotami po śmierci i dlaczego człowiek miałby być wyjątkowy
I to jest dokładna definicja wiary. Osobiście żyjąc biorę taką ewentualność pod uwagę i się do niej nastawiłem w ten sposób, że jak tak jest to trudno, ale WIERZĘ , że jest inaczej :D. Nie wiem czy się jasno wyraziłem.
Oczywiście! Jaka jest wina tego człowieka, że nie wiedział o Bogu i nie próbował się dowiedzieć tego, czego nie wiedział? (ironia zamierzona) Ba, pasunąłbym się jeszcze dalej, zbawienia może dostapić nawet taki osobnik, który popełniał grzeszy będące uznawane przez różne religie za grzechy a będące w jego społeczności czymś normalnym, codziennym, wcale nie zakazanym. (np. picie alkoholu, które jest zabronione w islamie, albo rozwiązłe seksualnie życie) Jaka jest jeg wina w tym? Tak samo wszystkie ludy, które żyły przed objawienien praw boskich. [/quote:45c470b270] To o czym mówicie to też jest inna religia. Chrześcijaństwo by to uznało za herezje pewnie, acz kolwiek nie jestem pewny na 100%.
Moim zdaniem - tak. Bo jest to coś, co sprawia, że życie ma dla Ciebie sens, jakiś cel (nic to, że od Ciebie niezależny) [/quote:45c470b270] Ja też się zgadzam, ale mowa jest tutaj o ciut innej definicji słowa wiara. |
Hexe2004-04-13 06:46Post ID: 15517 |
Witam, |
Guinea2004-04-13 07:23Post ID: 15518 |
Tyle debat, a ani słowa o buddyźmie i tym podobnych... no cóż, a co powiecie o dążeniu do szczęścia przez doskonalenie własnego umysłu? Nie poprzez wiarę w Boga (Jezusa, Allaha, Zeusa, Ozyrysa czy choćby Wielkiego Manitou) ale poprzez wiarę w siebie samego? Nie mam tu bynajmniej na myśli ubóstwienie siebie samego :) ale uwierzenie w to, że można coś zmienić mocą własnego umysłu... Autosugestia i te sprawy, nie zamierzam poruszać tu wątpliwych kwestii zjawisk paranormalnych ;). |
Faramir2004-04-13 11:40Post ID: 15519 |
<DYSKUSJA mode ON>
Sądzę, że tę część dyskusji można by wyciąć i przenieść do Politykierów. Tak samo jak dyskusja, która powinna wyniknąć z tego stwieerdzenia Moandora:
Gdyż ja się z tym zwyczajnie nie zgadzam i chciałbym się pokłócić, czy ta wolność jest rzeczywiście za duża, czy nie. Ale w Politykierach, bo miejsce jest to odpowiedniejsze. </dygresja>
Wydaje mi się to oczywiste, że Bóg - będącym w chrześcijańskim wierzeniu sprawiedliwym, ba!, najsprawiedliwszym - nie potępi i nie skaże kogoś na wieczne cierpienia (piekło) za to, że żył w nieświadomości. Jednakże równocześnie uważam, że jeśli ktoś wiedzie życie poprawne, jak najbardziej moralne i "dobre" (dobro to pojęcie względne, dlatego w nawiasie) WEDLE ZASAD SWEJ SPOŁECZNOŚCI, to też zasługuje na nagrodę w niebie. Nawet jeśli palił wioski, gwałcił, czy plądorwał to powinien otrzymac po śmierci nagrodę za dobre życie, ponieważ nie łamał zasad przyjętych w swej społeczności, a jedynie te, o których nie miał pojęcia, które panowały gdzie indziej. Uważam, że łaska boska nie działa tak jak kodeks prawny - nieznajomość prawa nie usprawiedliwia w oczach sędziego, ale Boga - tak.
Piękny byłby to przykład na miłość Boga do nas i naprawdę pokazujący i wiele mówiący o tym, jak wielką miłością Bóg nas obdarza. A do tego, jaka miła niespodzianka byłaby to po śmierci ;)
Miło mi, że - przynajmniej w Twoich oczach - jestem protoplastą takiej teorii :). Ale - dlaczego mało prawdopodobne? Jestem gotów wyobrazić sobie taką sytuację, trochę inaczej tylko niż przez Ciebie przedstawioną. Spróbujmy sobie wyobrazić... Powstaje pierwszy kult, który ustala co jest dobre (choćby pomaganie słabszym, zresztą, tutaj można dac cokolwiek, nie jest to akurat ważne), a co złe (choćby zabijanie). Kult ten nie musi być wcale przepotężny, ważne żeby był pierwszym, albo jednym z pierwszych i żeby dość szybko się przyjmował wśród ludu... Wtedy, kiedy u innych ludów także zaczyna się kształtować religia (to chyba oczywiste, że u wszystkich ludów powtawanie religii/kultów jest nieuniknione) muszę one, choćby i podświadomie!, czerpać coś z tego kultu, który był przed nimi, a o którym coś wiedzą! Dlaczego? Ponieważ znając coś, a chcąc stworzyć tego własną wersję, zawsze opieramy się na tych samych schematach, podążamy tą samą drogą i nawet jeśli nie chcemy, to i tak wykorzystany coś, co jest już wykorzystane w tym, co było przed nami. Bliższy naszej społeczności przykład? Spróbujcie napisać książkę fantasy, w której nie będzie NICZEGO wspólnego z dziełami Tolkiena. Nie da się! Tolkien określił pewne ramy tego gatunku i nie można po prostu pisać książek fantasy, które choć troche nie odnosiłyby się do jego Twórczości. Sądzę, że podobnie mogło być z kształtowaniem religii.
Hmmm... czasami warto poszukać w Historii odpowiedzi na dzisiejsze pytania. I tak mi się wydaje, że Historia może nam wiele odpowiedzi w tej chwili udzielić. Zafascynowanie i późniejsze odejście od Boga można zaobserowować, analizując po kolei epoki historyczne, począwszy od antyku (starożytności) kiedy to ludzie bardziej interesowali się swym ciałem i umysłem, kiedy kwitła filozofia. Później nadchodzi ciemne średniowiecze, gdzie wszystko oddawało się w ręce Boga. Następnie jest renesans, w którym widać wielką analogię do antyku, a później barok - i znów powrót do Boga. Oświecenie - wiara w umysł. Romantyzm - w Boga. Pozytywizm - znów umys. Młoda Polska - i znów Bóg. XX-lecie międzywojenne to kolejna zwycięstwo umysłu, a okres wojenny to pokładanie swego losu w rękach Boga. A teraz, współczesność, w której, jak wynika z tego prostego rachunku, znów hołubimy umysłowi. Wydaje mi się, że wszystko to można tłumaczyć także sytuacją polityczną. Jeśli jest okres spokojny, bez wojen, beztroski, to rodzą się wątpliwości, człowiek zaczyna być bardziej otwarty na świat i zaczyna wątpić. I odchodzić od Boga. A jeśli czas jest niespokojny, człowiek żyje w ciągłym strachu przed wojną, albo żyje podczas toczenia wojny, to oczywiste wydaje mi się, że stara się oddawać swój los w ręce Boga. Tam gdzie ludzi ratuje przypadek, ludzie widzą boskie interwencje. I chcą widzieć, bo to oznacza, że istnieje jakaś siła, która może ich ochronić. I ludzie znów zwracają się do Boga.
Ba, posuńmy się jeszcze dalej! Czy myśleć nie mogłyby kamienie? Straszliwie spodobało mi się to zagadnienie po przeczytaniu książki U. Eco "Wyspa Dnia Poprzedniego", w której jeden rozdział Autor poświęca rozmyślaniom, czy... kamienie potrafią myśleć. Momencik, przeczytam raz jeszcze tę teorię i postaram się Wam jej skróconą wersję przedstawić. Spróbuję w ten sposób, na moim przykładzie. Kiedy mówię "ja", jako "Jędrzej Napiecek", to mam na myśli sumę wszystkich wspomnień, które we mnie pozostały wraz z myślami, które są teraz i wszystkim co po prostu czuję w tej chwili. Czym jednak jest to co czuje w tej chwili? To ogół relacji pomiędzy cząsteczkami (atomami), które ułożyły się w takim porządku, że powstało me ciało (ze wszystkimi atrybutami z mózgiem na czele). Wychodzi z tego na to, że jestem zaledwie relacją pomiędzy cząsteczkami! A jeśli uznać, że owe cząteczki dają się podzielić na jeszcze bardziej nikłe cząsteczki (bo przecież muszą też być zdubowane z jakichś relacji) to należy uznać, że te cząteczki, które składają się na nasze ciało, też mają w pewnym stopniu poczucie swej świadomości. I tak samo cząsteczki, z których tamte cząsteczki są zbudowane, aż w nieskończoność! Oczywiście nie myślą w taki sposób, jak my, gdyż relację w ludzkim ciele są bardzo złożone, trochę mniej złożone u zwierząt (odczuwają głód, ale wyrzutów sumienia - już nie!) tak jak roślina zapewne czuje że rośnie. Każda recz myśli, ale wedle swego skomplikowania. Jak w takim razie myśli kamień? Po kamiennemu. Myśli zapewne samego siebie, bo to jedyne co zna, nie posiadając żadnych zmysłów. Myśli jedynie: "kamień, kamień, kamień", bo to jedyne co zna. Ale chwileczkę! Czy na pewno nie posiada taki kamień żadnych zmysłów? Otóż jest oczywiste, że nie widzi (i nie wie o tym!), nie słyszy (i nie wie o tym!), nie posiada smaku (i nie wie o tym!), węchu (i nie wie o tym!) ale za to czuje. W jaki sposób? Trzeba przyjąć, co wiemy z fizyki, że kamień wcale nie jest nieruchomy wewnątrz siebie, a atomy z których jest zbudowany są w ciągłym ruchu. Jak wiadomo atomy poruszają się szybciej, gdy temperatura jest wyższa. Dlatego taki kamień odczuwałby zmiany w poruszaniu atomów,z których jest zbudowany, jeśli na jeden z jego boków pada światło słoneczne. Czuje, że w jednej swej części, tej nagrzanej, atomy poruszają się szybciej, a w tej drugiej, chłodniejszej, wolniej. Nie wie on jednak skąd ta energia pochodzi, więc - zapewne - przyjmuje ją za coś oczywistego, za coś, co leży w jego naturze. A jeśli kamień osunąłby się z jakiegoś zbocza, mógłby odczuwać, że części, które do tej pory nie poruszały się, teraz się poruszają. Kamień mógłby czuć i odróżniać obecne swe położenie, od tego, w którym był przedtem. Tym samym kamień znałby pojęcie "zmiany"! Ale, ale! Aby to było możliwe, kamień musiałby mieć coś w rodzaju pamięci, inaczej czułby tylko teraźniejszość i nie zaobserwowałby różnicy pomiędzy stanem przed i po osunięciu. Czułby po prostu teraz i uważam, że jest niezmienny. Ale dlaczego by nie miał mieć pamięci? Pamięć to domena tzw. "duszy", kilku relacji pomiędzy cząsteczkami. Dlaczego kamień nie ma tego posiadać? Pamięć to także rozróżniać "przedtem" i "potem". Jednak może i my nie sami nie mielibyśmy poczucia czasu, gdyby było ono czymś, czego należy się uczyć. Jednak nie, czas jest nie wynikiem ruchu, a jego warunkiem. Bez upłynięcia czasu nie wykonalibyśmy najmniejszego ruchu. Skoro więc cząstki kamienia są w ruchu, to kamień musi odczuwać coś na kształt upływu czasu, jest pewien określony rytm, w którym cząteczki kamienia poruszają się. Kamień jakoś musi to odczuwać. A jeśli potrafi rozróżniać miejsce w swym położeniu gdzie kiedyś było cieplej (szybsze poruszanie sie atomów), a teraz jest chłodniej (wolniejsze poruszanie sie atomów) to musi rozróżniać "tu" i "tam"! A co jeśli kamień użyje się do budowy muru? Czuje on na sobie ucisk innych kamieni. Nie wie jednak, czym sa owe ciała, gdyż nie zna i nie potrafi poznać niczego innego poza sobą samym. Czuje jednak energię, coś innego, obecność jakiejś rzeczy, poza nim. Czy nie jest to moment, w którym kamień zdaje sobie sprawę z istnienia Świata? A utożsamiłby tę mocniejszą od niego siłę z Bogiem? W dniu jednak, gdy mur runie, kamień odczuje "Wolność". I człowiek, i kamień, który jest w pewnym sensie uwięziony mogą pragnąć, by to się skończyło. Kamień może pragnąć, aby powróciło to, co było kiedyś. Z ta tylko różnicą, że kamień nie może samemu "czynić" a jedynie "chcieć". Człowiek za to może swe zamiary spróbować jakoś urzeczywistnić. Jednak to już kamienia nie obchodzi i wcale nie jest zazdrosny, gdyż nie ma pojęcia, że coś takiego jak "czyn" istnieje. (Teorię powyższą, którą starałem się jak najlepiej przekazać, wymyślił Umberto Eco, jest ona opisana w książce "Wyspa Dnia Poprzedniego", roz. 37 pt.: "Paradokslane Rozważania o tym, jak myślą kamienie", str. 414-424)
Dokładnie ! Tak sobie myślę i uważam, że nie ma "tam do góry" żadnego oficjalnie spisanego prawa, które odnosi się do wszystkich. Myślę, że każdy przypadek będzie roztrząsany osobno, biorąc pod uwagę wszystkie czynniki. </DYSKUSJA mode OFF> |
Damiaen2004-04-13 16:26Post ID: 15520 |
I wiesz co... nie jesteś sam w tej wierze :)))[/quote:0cea3aa4e7] Miło słyszeć, iż w Jaskini są jeszcze jacyś fani Depor! Już ostrze sobie ząbki na mecz z Porto na El Riazor... Tylko mógłby Irureta miast Pandianiego choć raz Tristana wpuścić, bądź co bądź króla strzelców Premiera Division w sprzed roku i najlepszego (obok Raula) napastnika Hiszpanii... OK, koniec tych poważnych tematów. Przejdźmy do czegoś lżejszego... :)
Trochę to przypomina grę w ruletkę. Czerwone wygrywa, czarne przegrywa? Lecz cały czas musimy pamietać, iż żetony do gry dostaliśmy przy wejściu do kasyna w prezencie od właścicela...
Tu się z tobą Faramirze po raz pierwszy nie zgodzę. Wszak po to Bóg (należy pamiętać, iż ciągle używamy wyrazu Bóg w odniesieniu ogólnym) dał nam rozum byśmy za jego pomocą odrózniali dobro od zła, ziarna od plewów, jak to trafnie ujmuję Bilbia. Napisałeś, iż uważasz się za Katolika (podobnie jak i ja), tak więc czy gdyby nagle Papież ogłosił, iż by uzyskać zbawienie należy zabijać, gwałcić, mordować, postępował byś tak, czy może przy pomocy rozumu sam wybrałbyś swą drogę do zbawienia? Zapewne postąpiłbyś w sposób ukazany w drugiej opcji (jeśli nie, aż boję się pojawić na Konwencie :P ), tak więc czy w pierwszym przypadku przestrzeganie "zasad przyjętych w społeczności" daje zbawienie? PS. Uraczę was tutaj pewnym jakże adekwatnym powiedzonkiem, które serwuje mi moja kochana mamusia: "Czy jeśli wszyscy kradą, to ty też musisz?"
Bardzo ciekawe spojrzenie na ową kwestię, ale jak stwierdza (zresztą jak najbardziej słusznie) Faramir, to zbyt miłosierne nawet jak na Boga :). Niestety jestem już straszliwie zmęczony, więc do pozostałych rzeczy które zapisał (dość obszernie zresztą) Faramir postaram się odnieść jutro... |
Farmerus2004-04-14 05:46Post ID: 15521 |
A ja uważam, że to bzdura! Jeśli jest bóg, który zbawia za samą tylko wiar w siebie, to ja do takiego boga przyjaźnie się odnosił nie będę. Dobrze
Gdyż (niestety) "złym" ludziom zyje się lepiej - nakradną, a potem mają z cego żyć. I ja tak to właśnie widzę. Wierzę, że każdy z nas powinien postępować dobrze, zgodnie z zasadami moralnymi, zgodnie z sumieniem, z kulturą. Po prostu „dobrze”. I po śmierci powinien być za to nagrodzony. "Źli" ludzie zaś za swe "złe" życie ukarani. I nie obchodzi mnie, czy nagrodę/karę wręczy/wymierzy Bóg chrześcijan, muzułman, buddystów czy żydów. Może nawet nie być żadnych bogów ani nagród - trudno. Ważne jest jednak to, że swój czas na Ziemi przezyło sie "dobrze". Ale nie pogodzę się z tym, że istnieją bogowie nagradzający za samą wiarę, za same tylko modlitwy... W tym ludzi, którzy na nagrodę (wedle mnie) nie zasłużyli z całą pewnością! Przykład – przerysowany jak diabli, ale obrazujący to, co ja widzę swymi farmowymi oczyma. Rozaważcie 5ciu chłopców Antka Bartka Czarka Darka Edka Narodził się Antek. Od dziecka był wychowywany w głębokiej wierze w Boga chrześcijan. Co tydzień na mszę, codziennie różaniec, modlitwy, pacieże. Głęboka i prawdziwa wiara go przepełniała, w dodatku połączona z poszanowaniem pzykazań i szczerym zyciu zgodnie z dogmatami wiary. Narodził się Bartek. Podobnie jak Antek, wychowany był w głębokiej wierze w Boga chrześcijan. Jednak wierzył "jeszcze mocniej" niż Antek. Dla niego bowiem, Bóg był calym sensem istnienia. Żył dla Boga. Narodził się Czarek. Także wychowany był w wierze w Boga, ale wiara jego od początku była płytka. Nie lubił chodzić do kościoła, w Piśmie Świętym widział same sprzeczności i nieścisłości. Dziwił się, jak ktokolwiek może wierzć w takie bajki. Jednak, przez wzgląd na rodziców (był bowiem człowiekiem spokojnym, tolerancyjnym i dobrym), "wierzył" - tzn zmuszał się, by iść do kościoła w niedzielę, oraz by nie podważać jawnie dogmatów wiary. Narodził się Darek. Podobnie jak Czarka, wychoano go w poszanowaniu dla wiary i podobnie jak Czarek nie wierzył prawdziwie, a jedynie na pokaz. W dodatku nie zachowywał się zbyt popawnie. Z różnych powodów łamał także wszystkie mozliwe zakazy, jakie (mdzy innymi) nakłada religia. Narodził się Edek. I nigdy nie wierzył w boga chrześcijan - wierzył za to w magię natury, w duchy przodków itp. Słowem, był zatwardziałym poganinem. który z nich zasłużył na "niebo"? MINĘŁO KILKA LAT Antek dorósł. Wciąż żył w wielkim poszanowaniu dla wiary, dla przykazań i dla kościoła. Codzienne modlitwy, msze i "prywatne rozmowy z Bogiem" wciąż były obecne w jego życiu. Bartek dorósł. Podobnie jak Antek wytrwał w głbokiej i szczerej wierze. Szanował przykazania oraz nakazy kościoła. W dodatku, starał się jak mógł, by nawracać innych, by rozpleniać wiarę w jego dobrego Boga wszędzie dookoła. Jego marzeniem było, by cały świat pławił sie w świetle łaski Jedynego Stwórcy. Czarek dorósł. Kiedy poszedł na swoje (uniezależnił sie od rodziców), jawnie przestał chodzić do kościoła. Nie widział już sensu podtrzymywania pozorów, że wierzy. Bo po co, skoro nie wierzył. Mimo wszystko, nie namawiał nikogo do takiego postępowania - uważał, że jest to osobista sprawa każdego człowieka. I żył sobie spokojnie dalej, w zgodzie z sumieniem, z prawem... Darek dorósł. Nie wierzył w Boga, jednak "na wszelki wypadek" w niedziele i święta wciąż chodził do kościoła. Nie przeszkadzało mu to jednak w byciu dumnym z tego, że nie wierzy. Wciąż nie miał także poszanowania dla nakazów i zakazów dyktowanych przez religię. Edek dorósł. I wciąż był poganiem - żył w poszanowaniu obyczajów swego ludu i w zgodzie z własnym sumieniem, ale nigdy w życiu, ani przez moment, nie wierzył w boga chrześcijan. który z nich zasłużył na "niebo"? MINĘŁO KILKA LAT Antek z pięknym napisem "Bóg z nami" na klamrze paska, wciąż głęboko wierząc w Boga, modląc się co dzień itp był zaprzysięgłym SS-manem. Co dzień patrzył jak za barierą z drutu kolczastego umierają z głodu i od chorób "podludzie" (według jego i nie tylko jego filozofii). I nie było mu ich żal. Bo co złego w exterminacji niearyjczyków - gatunku gorszego? Miał czyste sumienia aż do końca swych dni - niczego nie żałował. Swym zyciem, przyczynił się do śmierci tysięcy ludzi... Bartek z religijną pieśnią na ustach krzewił wiarę wszędzie, gdzie tylko mógł. Wraz z innymi rycerzami zakonu Najświętszej Marji Panny, z czarnym krzyżem na bialym płaszczu, palił wioski, tratował i zabijał pogan. I nie żałował ich. Robił to przecież w imię swej wiary - głębkiej i szczerej... Miał czyste sumienia aż do końca swych dni - niczego nie żałował. Swym zyciem, przyczynił się do śmierci tysięcy ludzi... Czarek mimo permanetnego braku boga w sercu i myślach, był wspaniałym przykłądem czlowika "dobrego". Całe życie strawił na pomaganie biednym, potrzebującym, cierpiącym. Dzielił się wszystkim co ma, angażował się w akcje charytatywne, szanował bliźniego itp. Ale nie wierzył w boga i nie krył sie z tym. Jednakże miał czyste sumienia aż do końca swych dni - niczego nie żałował. Swym zyciem, przyczynił się do uratowania/przedłużenia/polepszenia życia setek ludzi... Darek całe życie był pozorantem – sprawiał pozory wiary, tak na prawdę mając wiary tyle, co kawałek żółtego sera. W ciągu swego żywota wiele razy „ciężko zgrzeszył” – kradł, oszukiwał, kłamał, zdradzał żonę... W wieku 50-ciu lat dowiedział się, że ma raka i pozostał mu rok życia. To go odmieniło. Widmo bliskiego końca sprawiło, że stał się „dobrym” człowiekiem. Po 50-ciu latach po raz pierwszy szczerze się pomodlił, chodził do kościoła codziennie. Jego wiara w Boga była szczera i gorąca. Mimo to jednak, wciąż prowadził firmę, jakiej dorobił się latami oszustw i kłamstw, i wciąż oszukiwał i okłamywał bliźnich, by firmę tą utrzymać. Nie miał czystego sumienia – żałował wielu swych czynów i ze strachem oddał ducha. Swym życiem, przyczynił się do biedy/krzywdy/cierpienia kilkudziesięciu ludzi... Edek do końca swych dni nie słyszał ani słowa o bogu chrześcijan – nie było nikogo, kto mógłby mu o nim opowiedzieć. Łamał też nauki kościoła chrześcijan, wierząc w pogańskich bożków oraz w magię – był bowiem plemiennym szamanem w Ameryce Południowej. Pomagał swemu ludowi jak tylko potrafił najlepiej, odprawiał pogańskie rytułały, czarował, rzucał klątwy, uzdrawiał. Zawsze starał się przy tym postępować „słusznie”, dla dobra bliźniego. Pomagał innym jak mógł – temu poświęcił życie. Miał czyste sumienia aż do końca swych dni - niczego nie żałował. Swym życiem, przyczynił się do uratowania/przedłużenia/polepszenia życia setek ludzi... który z nich zasłużył na "niebo"? Myślę, że większość z Was widzi to tak, jak ja i odpowiedziało podobnie do mnie. Wg mnie bowiem, nie wiara jest godna nagrody (co nie znaczy, że jest czymś złym – bo tak OCZYWIŚCIE NIE JEST). Bogowie, religie, wiara w nagrodę/karę – to jedynie półśrodki mające sprawić, by ludzie byli „dobrzy”. By pomagali sobie, by szanowali się nawzajem, by nie kradli, nie zabijali, nie zdradzali. A jeśli niektórym ludziom, by postępować „dobrze”, potrzebna jest religia, skoro muszą mieć zapewnienie, że tylko „dobrym” życiem zasłużą na nagrodę po śmierci – to niech WIERZĄ! Światu to wyjdzie tylko na dobre... P.S. ... wyłączając ambitne plany niektórych kościołów, by siłą nawracać, lub po prostu exterminować niewiernych. (właśnie przeczytalem posta Faramira)
I oczywiście nie zgadzam się z tym ani trochę. O rany! |
Hubertus2004-04-14 07:01Post ID: 15522 |
I tu się mylisz, w religii katolickiej nie chodzi o wiarę samą w sobie, tylko o życie zgodne z wiarą, to że chodzisz co tydzień do kościoła i się modlisz, a w tygodniu jestes draniem na pewno cię nie zbawi. Najtrudniejsze i najciekawsze jest to że Bóg wymaga od nas nie tej godziny w tygodniu plus święta ale patrzy na świadectwo całego życia. Liczą się czyny i mysli, dusza i intencje, cały człowiek a nie chwilowe działanie na pokaz. Bóg wymaga świadectwa nie tylko w paciorku i odklepanym różancu i wewnętrznych monologach ale w całym życiu w stosunku do innych w obowiazkowości w cierpieniu....po prostu w działaniu Samo "wierze w Ciebie" nie wystarczy.... Inną sprawą, też niełatwa, jest uzewnętrznienie wiary i obrzędowość... uczestnictwo w życiu Koscioła i kożystanie z sakramentów...(przyjecie Katechizum, przepisów koscielnych i innych zwyczajów i przepisów nie wynikających bezposrednio z Pisma Świętego) te dwie sprawy się uzupełniają.... z jednej strony mamy swoje życie i jego prawdziwy obraz a z drugiej manifestację wiary w postaci koscioła... i istotą chrzescijaństwa rzymskokatolickiego jest to umieć w sobie połączyć... A nie jest to łatwe, bo jak nie z jedną to z drugą częścią człowiek ma problem.... Zgodzić to jest arcytrudne ale to jest istota wiary.... Ja w tej chwili jestem na rozstajach dróg jesli chodzi o wiarę... Nie chodze do koscioła i niekakceptuję przepisów koscielnych... ale życie wewnętrzne myslę że mam uporządkowane i zgodne z nakazami Boga...
No widzisz... ty też stawiasz na tą pierwszą część wiary... podobnie jak ja...
O tak... przerysowany i tendencyjny niezwykle... :) Otóż zgodnie z tym co powiedziałem to Antek i Bartek nie wierzyli wcale... bo co z tego że manifestowali to spełniali przepisy jak wewnętrznie byli puści? Czarek to człowiek z wątpliwościami co do wiary... widzi bezsens pewnych rzeczy, dobry człowiek, no ale w sumie nie wierzacy... pogubiony i zagubiony wolał pozostać w zawieszeniu do końca... Teologia nie daje jednoznacznej odpowiedzi w takiej kwestii, bo niby dobry ale z drugiej strony kto świadomie odrzuca Kościół odrzuca Boga... ale jestesmy tylko ludzmi i te nasze przepisy są niedoskonałe i na pewno nie dotykaja tajemnicy i istoty wiary jaka sobie założył Bóg.... Darek to niezwykle ciekawy przypadek... człowiek tchórz i jednoczesnie asekurant, chorągiewka zmieniająca się zależnie od wiatru i dotego niepotrafiący sie przyznać do swych słabości Edek... hymmm to po prostu inna kultura... niesyszał o Bogu więc w sumie może i miał szczeście? bo co z tego że ja to wszystko wiem jak niepotrafię puki co tego w sobie zebrać? Tutaj odpowiedź jest jednoznaczna... pójdzie do nieba....
Religia jest o tyle ciekawa że ułatwia życie... ale tylko wtedy gdy się niezadaje pytań.... bo jak się juz zacznie to trudno je znaleźć a wtedy jest gorzej..... Zawsze istnieje ten strach że może to wszystko jest prawda i co wtedy? Wieczne potępienie....i to mimo tego że w sumie jestem dobry I tym optymistycznym akcentem konczę....:) |
Sandro2004-04-14 07:35Post ID: 15523 |
Nie było mnie dni pięć i tyle się wypowiedzi nazbierało, że - wybaczcie - nie chce mi się odnosić do wszystkich poruszanych zagadnień. Powiem więc tylko, że bardzo mi się podoba argumentacja Farmerusa - bo najrozsądniejsza, insze zaś przefilozofowane.
Ciekawe nie? |
Faramir2004-04-14 11:24Post ID: 15524 |
wrrrr...
"Tak dalece winniśmy być zgodni z Kościołem katolickim, ażeby uznać za czarne to, co naszym oczom wydaje się białe, jeśliby Kościół określił to jako czarne" powiedział Ignacy Loyola. Ale ja NIE jestem aż tak fanatycznym wilbicielem Kościoła jak on. Dla mnie główną prawdą jest Bóg i na nim staram się opierać swe postępowanie. Poza tym powiedziana przez Ciebie sytuacja jest wielce abstrakcyjna, ba!, nimożliwa wręcz!, nawet gdyby się wydarzyła (nie mam pojęcia jakim sposobem) to i tak NIE zastosowałbym się do niej, gdyż byłoby to podważeniem wszelkich nauk i mej religii, jakie do tej pory wpojono mi i w które wierze, tak samo jak miliony innych ludzi. A gdyby coś takiego, jak wzmiankowana przez Ciebie wyżej sytuacja, okazało się prawdziwie, to dalej żyłbym tak, jak żyję nie z powodu rozumu, a z powodu tego, w co wierzę. Tego co mnie nauczono i wartości które we mnie wpojono. Po prostu. I tutaj wypływa sprawa, w której mnie tak srytykowałeś, Damieanie, jak i Ty, Farmerusie. podany przeze mnie przykład, może dość jaskrawy, ale jednak - moim zdaniem - prawdziwy. I swego zdania nie zmienię, a spróbuję je jakoś przed wami usprawiedliwić, bo możliwe, iż me słowa mogły zostać przez was źle zinterpretowane. Uważam, że osobnik, który wychował sie w społeczności (nie wiem, niech będzie to jakaś afrykańska dzicz na długo, długo przed czasami Wielkich Proroków i Religii, a która to społeczność prawie, jesli nie wcale, nie kontaktuje się z resztą świata) gdzie od samego dzieciństwa ogląda napady innych plemion, które gwałcą, rabują i plądrują jego okolice, a później, gdy jest już trochę starszy, sam bierze udział w takich wyprawach pod okiem swch współplemieńców. Dla osoba takiej jest to coś normalnego, element życia, chleb powszedni. Jak możemy go krytykować za to co robi? W jego głowie w ogóle nie mieści się myśl, że to mogłoby być złe. Bo skąd? Chcecie go skazywać na wieczne cierpienie za to, że urodził się tam, gdzie się urodził? Za to, że nie zbuntował sie przeciw czemuś, co od samego dzieciństwa mu wpajono? Toż to jawna niesprawiedliwość, to jak przyjście na świat z podpisanym na siebie, nieodwołalnym, wyrokiem śmierci. Szczęśliwi, którzy umarli w dzieciństwie, bo Ci nie zdążyli nagrzeszyć i mają szansę na nagrodę, prawda? Wzburzyłem się, bo to tak jakby - przypuszczając, że prawa Allaha okazałyby się prawdziwymi - oskarżać nas za to, że piliśmy alkohol, bo to zabronione w islamie. Czy w tym jest jakakolwiek uczciwość? Ba! Posuńmy się jeszcze dalej! A co! Jak już jesteśmy tutaj, co szkodzi nam pójść krok do przodu! Po śmierci może staniemy przed swoistym "cennikiem grzechów" z którego nasze winy zostaną wyliczone? 2*rabunek po pięć win każdy 19*obraza znajomego po trzy winy każda 30*nieobecność we Mszy Św. po 2 winy każda ... razem wychodzi nam 3457 win przy 2989 uczynkach dobrych. Przykro nam, baj baj Raju. Następny. A ja naiwnie myślałem, że po śmierci nie spotkamy się z żadną biurokracją a czymś, nie ludzkim, a boskim (mówi się, o kimś że ma ludzkie uczucia. A jak nieporównywalnie wspanialsze musiałyby być uczucia boskie!) czymś, co osądzi nam nie wedle jakiegoś schematu, a po prostu przyjrzy się naszemu życiu, dokładnie, wszystkim jego czynnikom i powie: "Ty byłeś dobry, zawsze starałeś się żyć tak, by w Twoim przeświadczeniu żyć prawidłowo". Ale jestem jak widze niepoprawnym optymistą, ojej! -=-=- A historyjki Antka Bartka Czarka Darka i Edka, aż się nie chce komentować. Bo - z całym szacunkiem, którego mam dla Ciebie niemało Farmerusie - ale są to zwyczajne politopoprawne bzdury. Piękne historie dla mas, ale wcale nie mające wiele wspólnego z prawdziwym życiem. Bo potraktowane na macoszemu a poza tym z podanych przez Ciebie informacji powinny wynikać zupełnie inne sytuacje. i pewnie nie skomentowałbym, gdyby nie to, że pod koniec napisałeś:
A to już nie powala bym zostawił tę sprawę bez żadnej odpowiedzi, wrrr... 1) Antek Po pierwsze, jeśli byłby wychowywany w prawdziwej chrześcijańskiej wierze - nie doszłoby do tego. Brakuje mi w tej historyjce czynnika, który odpowiadałby za to, że uwierzył w te bajki o wyższości Aryjczyków. Bo jeśli byłby takim wspaniałym chrześcijaninem wierzącym w Boga i dogmaty wiary, który zachowywałby przykazanie - nie doszłoby do takiej sytuacji. Ale musiała tam być jakaś skaza. Dlaczego o niej nie napisałeś w urywek jego życia? 2) Bartek A imię jego Ulrich von Jungingen, bleh :/ Naprawdę wierzysz, że Krzyżacy walczyli w imię wiary? To dlaczego nie przesiedlili się, jak pewien Polski krój im pewnego czasu proponował, na ziemie graniczące z Turcją i nie rozpoczęli wojen z pogańskim islamem, gdy taka propozycja nadeszła? Dlaczego woleli dalej walczyć i osłabiać katolicką Polskę? No tak, bo Turcja mogłaby ich zniszczyć, a tutaj mieli chrześcijańskich braci, których zawsze mogli poprosić o pomoc, jeśli Polska zbyt dobrze radziła sobie w obronie i możliwych kontratakach.... Piękna wiara, zaprawdę. I myślisz, że tacy pojedynczy rycerze zakonu ściągali do niego, by pławić się w wierze w Boga? 3) Czarek Piękne życie, zaprawdę... Ale i czy wersja Bartka, Która Mimo Wszystko Wierzyła nie mogłaby takiego życia prowadzić? 4) Darek Zwyczajny karierowicz i pozorant. Taki ludzi wiele jest i bronić ich nie zamierzam. Jesli nie mają nawet na tyle odwagi by przyznać się do czegoś przed samym sobą, to na co mam nad nimi czas tracić... 5) Edek A bratem Edka był Andrzej. Andrzej nigdy nie wierzył w boga chrześcijan - wierzył za to w magię natury, w duchy przodków itp. Słowem, był zatwardziałym poganinem. MINĘŁO KILKA LAT I wciąż był poganiem - żył w poszanowaniu obyczajów swego ludu i w zgodzie z własnym sumieniem, ale nigdy w życiu, ani przez moment, nie wierzył w boga chrześcijan. MINĘŁO KILKA LAT Andrzej był kapłanem pogańskich Bogów Azteków (przepraszam za przeniesienie akcji do Ameryki Środkowej, mam nadzieję, że nie zmienia to zbytnio ogólnego sensu Historii) i składał w krwawy sposób tysiąće ofiar z ludzi, by - wedle swego wierzenia - uratować swój świat (piąty już, cztery poprzednie zostały zniszczone) i swe społeczeństwo. Ma na swych rękach krew wielu ludzi, ale wierzy, że jest to "mniejsze zło" jedyna cena, jaką można zapłacić, by ten świat dalej istniał. Prostu albo oni, albo wszyscy. Rachunek wydaje się oczywisty. Zasłużył na wieczne potępienie po śmierci? Przecież jest mordercą tylu niewinnych ofiar! Przecież nie starał się by zagłębić tajemnice chrześcijaństwa (którego nie znał)! Morderca! Na stos z nim! Niech się po wsze czasy w piekle gotuje, prawda? -=-=-
A ja uważam, że to bzdura! Jeśli jest bóg, który zbawia za samą tylko wiar w siebie, to ja do takiego boga przyjaźnie się odnosił nie będę.[/quote:729f64b25f] Ojej, Farmerusie, obawiam się, że nie zrozumiałeś do końca tego, o co w tej "filozofii" chodzi. Tu nie chodzi o to, że Bóg zbawi nas za samą wiarę z siebie. To w ogóle nie było jej celem. Jest to tylko - moim zdaniem - argument dla osób, które nie wierzą, bo nie mają żadnych dowodów. Wierzyć - nic im nie szkodzi, bo nic nie tracą. Jeśli jednak nie wierzą, to - prawda mogą nie stracić niczego - ale równocześnie mogą stracić wszystko. Najbezpiecznejsza jest opcja pierwsza ALE ale przecież nie ma nigdzie mowy, że Bóg zbawia za samą wiarę w siebie. Ja po prostu naiwnie myślałem, że Wierzyć = Przestrzegać tego, w co się wierzy. |
Damiaen2004-04-14 13:45Post ID: 15525 |
(...) powiedziana przez Ciebie sytuacja jest wielce abstrakcyjna, ba!, nimożliwa wręcz! (...)[/quote:73111c8fb8] A czy trzydzieści lat temu ktoś myślał o tym, iż za jakiś czas polska znajdzie się w NATO, czy Unii Europejskiej, spadkobiercy EWG? Wtedy nawet nie marzono o odsunięciu od władzy komunistów, a co dopiero o walce przy boku USA, jako "największy sojusznik w Europie"... Oczywiście mój przykład jest znacznie bardziej pikanty, choć przez owe zdania powyżej chciałem pokazać iż wszystko jest możliwe, a wszelkie problemy, nawet hipotetyczne należy skrupulatnie rozważyć i rozwiązać zgodnie ze swym sumieniem... Acha! I jeszcze jedno - odsyłam do podręcznika Historii do rozdziału pod tytułem "Krucjaty"... Wiem, znowu przesadzam. :P
Bez obrazy Faramirze, ale to co napisałeś, to prawdziwy idiotyzm. Wiara to nie jakieś stacje paliw, gdzie za odpowiednią ilość punktów można zdobyć cenną nagrodę. Wiem, iż dalej piszesz coś całkowicie przeciwnego, ale tego stwierdzenia nia dało się pozostawić bez komentarza. Ale nie spodziewaj się, iż po śmierci Bóg powie Ci: "A z ciebie to był równy chłop, co z tego, że zabijałeś, rabowałeś i kradłeś, ale przecież w twym mniemaniu było to prawidłowe! Miłego dnia życzę... Następny..." |
Farmerus2004-04-14 15:33Post ID: 15526 |
"... oraz pewnymi ogólnymi zasadami moralnymi, czyniącymi z nas kogoś, kto na raj zasłużył". (chciałoby się dodać) I o to mi właśnie chodziło - powyższe Twoje zdanie to zgrabne podsumowanie całego mojego posta :).
Jasne, że są tendencyjne i nie mają nic wspólnego z prawdziwym życiem - na tym (by były wyraźne) polega dawanie przykładów.
Ten czynnik, to propaganda, uwielbienie wodza, owczy pęd tłumu, ogólne wypaczenie zasad moralnych - wystarczy się troszq pointeresować tymi czasami, a byś nie zadał tego pytania. No i Antek był wierny swej wierze. Według nazistów bowiem, żydzi nie byli ludźmi. A biblia nie zakazuje przecież zabijania zwierząt... O Bartku pisałeś coś w podobnym tonie, jak o Antku. A potem sam wytknąłeś sobie brak sensu takiej argumentacji, pisząc o Andrzeju. Antek i Bartek wierzyli, że robią dobrze. W imię Boga chrześcijan, widzianego ich oczyma, w imię tego, czego ich uczono, w co wierzyli. Jak Andrzej. Niestety było wielu takich ludzi... I (wg mnie) nie usprawiedliwia ich tylko to, że nie wiedzieli, iż robią źle! Tylko dlatego, że założę sektę (i zgromadzę wyznawców), w której gwałty na dziewicach i palenie żywcem ludzi będą czynami, którymi można sobie zasłużyć na zbawienie, wyznawcy tej "wiary" nie mogą być z miejsca rozgrzeszeni za podłości, jakich się dopuścili. Mimo, że robili to, czego od nich oczekiwała ich "wiara"...
Rozważ taki przykład. Jest dwóch ludzi Filemon i Grześ. Żyją w plemieniu czczącego w krwawego boga wojny, Według ich wiary, człowiek który zjada żywcem swych wrogów, pije krew noworodków i morduje kazdego niewiernego, jakiego spotka, zasługuje na zbawienie. Tak mówi ich wiara. Filemon jest głęboko wierzącym w swego krwawego boga. Robi to, co bóg od niego wymaga. Grześ też wierzy, ale nie chce robić tego, co jego pobratymcy. Uważa, że (mimo, iż nakaz pochodzi od boga) zjadanie ludzi, mordowanie i kult śmierci nie jest "dobry". W zgodzie z własnym sumieniem, nie uczestniczy więc w obrzędach swego ludu. Gorzej nawet! O zgrozo, stara się pomagać więźniom, stara się ratować rannych, stara się ulzyć w cierpieniu umierającym. I według Ciebie Faramirze, Filemon zasłużył sobie na raj, a Grześ nie?!?
A ja uważam, że to bzdura! Jeśli jest bóg, który zbawia za samą tylko wiar w siebie, to ja do takiego boga przyjaźnie się odnosił nie będę.[/quote:a17cd58f9a] Ojej, Farmerusie, obawiam się, że nie zrozumiałeś do końca tego[/quote:a17cd58f9a] Zrozumiałem bardzo dobrze :). Mój komentarz odnosił się jedynie do wytłuszczonej częci - tej, którą pozostawiłem powyżej (co do reszty "teorii" - jest jaka jest, czyli maxymalnie upraszczająca coś, co proste nie jest). Wg mnie bowiem, sama wiara to za mało. Grunt, to przeżyć życie w prawości i uczciwości. W zgodzie z zasadami moralnymi wypracowanymi przez wieki istnienia cywilizacji (i religii też) oraz własnymi sumieniem i rozumem. [quote="Faramir"]naiwnie myślałem, że Wierzyć = Przestrzegać tego, w co się wierzy[/quote[ 2 pytania - nie odpowiadaj tutaj proszę 1) wierzysz? (szczerze) 2) skłamałeś kiedykolwiek (przestrzegając jednego z przykazań, nie powinieneś nigdy)? (szczerze) * * * Tyle mojej pisaniny w tym temacie. Powiedziałem, co chciałem. Uważam co uważam. Szanuję jednak światopogląd innych i nie mam zamiaru nikomu swego postrzegania sprawy narzucać. Daleki też jestem od oceny, która religia lepsza jest, któa gorsza - nikt z ludzi nie jest w stanie tego zrobić - kazdy z nas "skażony" jest wpływem kultury, w jakiej się wychował. Nie będę także pisał, który z chłopców zasłużył na zbawienie wg mnie - i tak nie mie to oceniać, ale bogu, jakikolwiek On jest, jakkolwiek się nazywa i jeśli w ogóle taką ocenę przeprowadza - zakładając, że w ogóle istnieje. Tyle :). Pozdrawiam |
McGregor2004-04-14 16:31Post ID: 15527 |
Chodzi tylko o to, aby w momencie smierci mozna o sobie powiedziec, ze bylo sie dobrym czlowiekiem. |
Grododzierżca Moandor2004-04-14 23:57Post ID: 15528 |
WYbacz, ale religia to nie jest system totalitarny, a Bóg. (czy bogowie w religiach politeistycznych) to nie jest dyktator. A sterowaniu ludźmi służą dziś bradziej media, reklama, niż religia.
A co przeszkodzi w byciu dobrym człowiekiem wiara? Przeto np. chrześcijaństwo, (ale inne religie też) opiera się na miłości do bliźnich. Napewno więc nie jest jakimś wielkim problemem, który unimożliwia dobre życie, a wręcz przeciwnie.
Tak, tylko logicznym wydaje się aby trzymać się wiary. Bo człowiek, który twierdzi, że jest wierzący, a nie zyje dobrze... coś wtedy jest nie tak. Religia przeszkadza. W machlojkach, w walce o włądzę, oszustwach i jednym słowem we wszystkich niemal sprawach związanych z dużymi pieniędzmi. TU niestety miłość, honor, odchodzi na bok ustępując chciwości, chęci zysku. A naprawdę cięzko jesr dorobić się uczciwie dużych pieniędzy, bo jeśli sam nie kręcisz, to inny cię z interesu wysadzą... Jak już człowiek zdobędzie tą władzę, kapitał, wtedy po co mu Bóg i wiara? Jest już potężny, bogaty, co mu więcej potrzeba? I wielu ludzi tak postępuje. Ale jeśli zdarzy się wypadek i stracą to wszystko, wtedy to do wiary wraca taki delikwent bardzo często. MOANDOR |
Sandro2004-04-15 00:07Post ID: 15529 |
Tak mnie zastanawia to zbiorowe ignorowanie przytoczonego przeze mnie textu... Ja sądziłem, że wywołam dyskusję, a tu nic... |
McGregor2004-04-15 01:37Post ID: 15530 |
Nie jest dyktatorem? Wg religi nie wygląda mi na pluralistę. Zdaje się że niewiele jest demokracji jakiejkolwiek.
Bardziej, nie oznacza, że religia nie.
Chodzi mi o wszystkie religie-wierzenia, a tu już nie jest tak malinowo. Wszystkie wielkie religie wiadomo, mają bardzo piękne przykazania, ale co niektóre sekty i inne voo-doo to już nie bardzo. |
Raistlin2004-04-15 07:49Post ID: 15531 |
Ktoś kiedyś powiedział że trzeba w coś wierzyć bo tak łatwiej żyć, albo że wiara czynii cuda. |
Grododzierżca Moandor2004-04-15 10:00Post ID: 15532 |
Jeśli chodzi o terrorystów to nie jest do końca tak. To nie wiara, ale ludzie którzy wykorzystują wiarę do swoich celów nakazują im zabijać. Co prawda w religii muzułumanaów jest pojęcie dżihadu - świętej wojny, ale nie znaczy ono tego, co wpajają ludziom ich przywódcy religijni. Żeby się wypowiedzieć bardziej przekonywująco musiałbym zagłębić się w tajniki wiary muzułumańskiej a na to nie mam ani czasu ani ochoty. Napewno nie jest toreligia, któa każe mordować niewiernych. Z resztą w porównaniu na przykład z chrześcijaństwem arabowie mają o wiele więcej nakazów i zakazów. Ile razy dziennie wiara nakazuje im sie modlić? Żeby nikt nie naginał religii do swoich korzyści to wszyscy ludzie by się miłowali, nie byłoby na świecie tylu wojen i całego tego zła w dużej części. Chcrześcijaństwo nie było bez winy. Święta Inkwizycja, krucjaty i wiele jeszcze błędów. NIe mówmy więc, że religia manipuluje ludźmi. Że za pomocą religii można manipulować, to sięz godzę. Ale manipulować można i za pomocą TV, internetu, reklam i na wiele jeszcze sposobów. Dawno dawno temu były czasy kiedy ludzie składali bogom ofiary, które napełniały kiesy kapłanom w świątyniach. Teraz już tak nie ma. Co do staruszek i ich emerytur. No cóż, ich to wybór. Myślę, że wspominająć o tym miał przedmówca na myśli głównie Radio Maryja. Moja babcia też wysyła im co miesiąc kawałek emerytury. Ale ja ze swego punktu widzenia nie widzę w tym żadnego wyzyskiwania, robienia w konia naiwnych. Ten środek przekazu jest moim zdaniem bardzo wartościowy. A dla wielu starszych (ale nie tylko) ludzi jest on wprost nieoceniony. Skoro taka wola tych ludzi aby słać pieniądze co miesiąc , to niech tak będzie. Nie ślą przecież gotówki na budowę czołgów czy na sprzęt wojenny, albo coś w tym stylu. MOANDOR |
McGregor2004-04-15 15:08Post ID: 15533 |
Czy aby na pewno??? Przynajmniej w cywilizowanych kulturach tak jest. (Nie biorę pod uwagę wrzucanie kilku groszy na tacę) - Moandor |
Raistlin2004-04-16 02:29Post ID: 15534 |
Zastanówmy się jednak dlaczego ludzie wysyłają pieniądze na wspomniane np "radio maryja" a może w ich głowach powstaje myśl;jestem już stary(a) czy aby napewno postępowałam według przykazań (często też takie myśli ktoś im podsuwa ktoś kto tego chce)jeśli nie TO PUJDĘ DO PIEKŁA a jeśli zrobię coś dobrego np wyślę pieniądze albo dam wysoką kolektę Bóg mi przebaczy, w taki sposób pomogę Domu Bożemu. |
Damiaen2004-04-17 02:50Post ID: 15535 |
Uwaga! To jest afryzm na dzisaj, udostępnioyn nam przez wielce szlachetnego (i pobożnego rzecz jasna) panny Raistlin... A tak już całkiem na serio... Jakie masz uzasadnienie, by nazywać ów KOŚCIOŁY sektami? Czy rozumiesz w ogóle znaczenie tego słowa. Ja, nawet gdybym miał jakieś obiekcje przeciw tym wspólnotom, to nia nazwał bym ich sektami, bo może to obrażać czyjeś przekonania religijne. Bym Cię teraz wyklął, ale nie ma sensu, zaraz jakiś Cenzor to wytnie a i potem tłumaczyć się z tego będę musiał... PS. A do tej pory dyskusja przebiegała bardzo kulturalnie, aż tu pojawiła się panna Raistlin, który powiedziała co widziała (a dużo tego nie było) obrażając wiarę 90% Polaków (tak mówią, też w to wątpię)... |